傅罗文（Rowan K.Flad）教授访谈录

(美)傅罗文 李水城朱萍

编者按：

傅罗文（Rowan K.Flad）教授1994年毕业于美国芝加哥大学。获学士学位。随后进入加州大学洛杉矶分校。师从罗泰（Lothar von Falkenhausen）教授。并于1998年、2004年分别获得硕士和博士学位。2000-2001年曾在北京大学考古文博院学习（Visiting Graduate Student）。2002-2003年在哥伦比亚大学人类学系作访问学者。2003-2004年在康奈尔大学任东亚项目助理研究员。

傅罗文教授曾任美国锡拉丘兹大学（svracuse Univer-slty）历史系助理教授（2003）。2004年正式受聘于哈佛大学人类学系。从事考古教学和研究工作，曾任人类学系系主任12014-15）。2015年任哈佛大学人类学系考古学JohnE。Hudson教授。2004年和2006年。曾在中国社会科学院考古研究所做访问学者。2008年以来任内蒙古赤峰学院红山文化国际研究中心联系教授（Affiliated Professor）。2013-2014年，任斯坦福人文中心Marta Sutton研究員（Weeks Fellow）。

傅罗文教授专长于中国考古学，他的研究视野宽广，涉及墓葬考古、动物考古、中国早期甲骨、盐业考古、手工业生产的专业化等领域。他曾连续数年参与重庆忠县中坝遗址的考古发掘。并以中坝遗址的发掘资料为研究对象。撰写了博士学位论文“Specialized Salt Production and Changing Social Structure at the Prehistoric Site ofZhongba ln the Eastern Sichuan Basin，China.（中国四川盆地东部中坝史前遗址的专业化制盐生产和社会结构变迁）”。

傅罗文教授与北京大学、中国社会科学院考古研究所、四川省文物考古研究院、成都市文物考古研究所、甘肃省文物考古研究所、兰州大学等单位有过合作。他曾参与和主持的中美合作项目有：“中国成都平原及周边地区古代盐业的景观考古学研究（1999-2004）”、“成都平原聚落考古调查和研究（2008-2011）”，以及目前正在进行的“甘肃洮河流域新石器至青铜时代文化与社会演进研究（2015-2019）”和“亚洲古代犀牛DNA研究（2017--）”。目前他主要致力于史前时期社会复杂化进程的研究。

李水城：你大学本科就读于芝加哥大学的社会人类学，其后选择了中国考古？这是你自己的选择吗？

傅罗文：这是我自己选的。上大学之前我就对考古学有点不深的爱好.和很多同龄学生一样，我喜欢看有关考古的东西。我申请大学的时候与其他人有点不同。在美国，一个学生可以申请很多大学，每次申请费50到100美元。由于经费有限，父母规定我们兄妹三人只能申请五到十所大学，而且一定要申请我爸爸教书的大学。这样如果录取我就可以免费上学。其他则由我自己选择。美国有很多大学，我在选择时主要考虑的是我入学后不一定要学考古，但这所学校一定要有考古学和天体物理学这两个专业.这样的话，即使我没选到这两个专业，我也可以去旁听相关的课程。但这两个专业在美国大学中并不常见，这样我的选择范围就很小。当我申请到芝加哥大学以后，我决定放弃天体物理学，但也没马上选择考古学，因为在芝加哥大学可以到三、四年级再确定专业。那里大概有一半的课程是固定的，即一、二年级大家都要上这些课，如数学、外语、社会学、文学等，其他只有几个不多的选择。在上课过程中，我比较喜欢的是社会科学方面的研究，选课时主要选的最有意思的是与人类学、考古学有关的课程。我想要学习人类学，因为人类学既有社会人类学的课，也有考古人类学的课，我最感兴趣的是考古人类学的课，我还参加了田野实习。但我的专业是社会人类学，毕业论文也是社会人类学，不是考古学。但是在我所上的人类学课程中，有一半以上的课程是考古学，所以我的考古背景是相当专业的，可是专业又不是考古学。即便到了大学毕业时，我还是没有正式选择考古学，但做过田野考古实习，并在毕业那年夏天再次回到我的实习地点一一西班牙一个旧石器时代遗址当助教。工作结束后.我又去了土耳其的一个红铜时代遗址做田野。这个遗址的发掘队长是芝加哥大学的一位考古学家，他不是教授，是芝加哥大学的工作人员，认识我的夫人，知道我有考古学背景，对欧洲也有兴趣，所以邀请我去。这三次实习的机会、经验让我发现了我不仅仅是喜欢考古学，而且喜欢做考古，也有这个能力，比较能懂得考古学的东西。

李水城：其实，很多人都是在经历了田野之后才真正喜欢上考古学的.但也有一部分人在经历了田野之后就彻底离开了考古学。

傅罗文：对，没错！那年夏天，我回到美国后开始找工作，先在老家一个咖啡厅工作.同时也在找与考古有关的工作，后来申请到一家考古公司的工作，相当于技工，干了有一年半。其间，我开始考虑如何继续做考古，便申请去读研究生。

李水城：社会人类学的背景对你做考古研究有帮助吗？

傅罗文：我觉得有很大帮助。我现在做中国考古.最大的原因之一就是我在了解到自己对考古有兴趣的过程中发现的。当然，我喜欢做考古，但我更喜欢考古学理论，原因之一是我对考古学的大问题感兴趣，特别是与所谓的社会复杂化相关的问题，比如.社会复杂化是怎样一个过程？在不同的地方这个过程是怎样进行的？有哪些相同的方面？又有哪些不同的方面？特别是与当地历史、环境背景有怎样的关系等等。我开始考虑申请读考古研究生时，需要决定我将来做哪个地方的考古。当时我对好几个地方感兴趣，有几个地方最终被放弃，这是因为我在某些方面做的不是很好。比如地中海地区，我的主要背景不是课程上的，而是我的实习地点在那里，但我觉得学地中海考古需要掌握很多语言，而且都是我不会的语言。当时我已经学了五年德语，但还是基本不会。西班牙语会一点，但不喜欢。当时考虑最多的还有南美考古。有关南美考古的课我上了很多，但我没去过那里，只是看过很多有意思的相关资料。最终放弃的原因是，我觉得当时有很多人做南美考古，这也是我没考虑美洲考古的原因。不是因为我不喜欢和其他人一起做研究，而是我觉得在英美考古学理论和考古资料中，关于社会复杂化问题最缺乏的地方就是亚洲，特别是东亚。但当时我对东亚基本不了解，但有兴趣，再加上还有点家庭关系，所以我觉得应该多了解一些。我开始自己看书，看有关东亚的书，还学了点中文。当时的想法是，如果我申请到一个研究所我可能会往这条路上走，如果申请不到的话，我会再考虑别的。

李水城：然后你便选择申请做了罗泰教授的学生？

傅罗文：是。我当时申请的所有学校都是因为那儿有做东亚考古的人，所以和当年选择大学时一样，没有多少地方可供选择。其实，当时我也不是很了解具体情况。那时做东亚考古最多、而且历史最长的大学应该是匹兹堡大学，但我没有发现，所以就没申请。如果当时申请了匹兹堡大学，我应该也可以成功，而且也可能会去那儿，因为我当时最大的兴趣是去中国东北.这与我的家庭有关.我的硕士论文也是往那个方向走的。我开始学习中国历史、中国考古时，就对那个区域感兴趣了。

李水城：因为选择罗泰做导师.研究方向便转到长江三峡了？还是说，三峡地区原有的考古工作太少.机会比较大？

傅罗文：对。我的硕士论文是有关中国东北地区墓葬研究的，我本来也考虑确实要做那边的研究。当时关玉琳也在东北参加相关的工作。我在中国学中文时去过东北一次，参观了一些地方，开始对那里感兴趣。但后来因为有机会去了三峡，加上罗泰先生和北大的关系，所以就转到了三峡。

有一件很有意思的事，当我还在考古公司工作、准备申请研究生时，我去了几个地方找人给我提点有关申请学校的建议。我曾经去过哈佛大学人类学系.因为我想申请哈佛大学的一个硕士班HarvardsKegional Studies-East Asia program（KSEA），但我也知道，我申请不到人类学系的研究生，因为张光直先生要求很高，特别是对语言要求很高。他要求至少中文要很好，最好还会点儿日语。也许是因为罗泰先生的原因，让他觉得西方的学生至少都是罗泰先生那样的她才会考虑。当时张光直先生还健在，我到他办公室跟他聊了一次，他给了我一些建议，后来还给我写了封信。他说，如果有机会你应该想办法去三峡，因为那地方需要人。

李水城：你的硕士论文是研究夏家店下层文化的大甸子墓地，并运用了丹麦学者Jargensen首创的“随葬品定量分析法”，但你在研究中做了些改进。能谈谈在墓葬研究领域的心得吗？

傅罗文：我对墓葬研究的兴趣是从宗教考古和祭祀考古学来的，而且我当时也对如何用统计方法研究社会复杂化问题感兴趣。墓葬资料的最大优点是，每个单位都有比较清楚的意义、比较直接的代表性。如果是个完整的墓葬，就能确定这是一个完整的、有意义的单位。当研究对象是一个墓地或墓群的时候，如果保存的比较好，用统计学方法来比较不同的单位应该很有意义。我觉得有大甸子这样清楚的、资料比较全的报告，对于使用统计学方法来考虑中国祭祀考古与社会复杂化的有关问题是个很好的机会。但我也有个遗憾，在读书时，我应该多学一些体质人类学的知识，因为做墓葬考古，体质人类学的知识很重要。我们在加州大学洛杉矶分校（UCLA）时没有很好的机会，学校里有体质人类学家，但没有专门做体质人类考古的老师。所以，我的硕士论文是一个单独的实验，我学到的是方法。我发表的第一篇学术论文的主要内容就来自我的硕士论文，但还有相当一部分内容没收进去。

李水城：所以，你觉得用统计学的方法研究墓葬是一种非常好的方法？

傅罗文：是。当然，用统计学方法来研究考古资料时，最重要的是要考虑清楚资料的来源和特点是什么，这就是为什么墓葬和墓地是很好的研究资料的原因，它们有一个很大的优点就是，单位有意义，因为是完整的。如果两个墓葬属于同一群人，而且在做比较时发现它们有很清楚的差别，那这个差别应该是有某种意义的。当然，是什么样的意义还是要考虑的，而且要用各种方法考虑。这是基本想法。如果有很多这方面可做比较的单位，统计学是个很好的方法。统计学的研究除了需要有意义的单位以外，还需要一个必须要有的特点，就是应该考虑整个资料总体是否有代表性，如果你做比较的东西完全不能代表你想了解的情况，那你用多现代的方法都没用。在一个比较完整的墓地中，资料总体应该是有代表性的，因为基本上所有的墓葬都在，而且每个墓葬应该是有意义的，那两个最基本的问题就已经解决了：单位有意义，资料总体有代表性。所以，墓葬是用统计学方法研究的好资料。

李水城：你写论文的时候去当地看过资料吗？或者只是依靠发掘报告的资料？

傅罗文：我论文的资料来自考古报告，但是后來为了考虑报告中的某些问题，我曾经三次去过与报告有关的地方。一是社科院考古所库房看大甸子墓地的出土遗物；二是去大甸子墓地现场；三是陕西历史博物馆.因为当时有个有关东北地区考古的临时展览，展品中有部分大甸子的东西。这些是在我写完硕士论文之后，发表论文之前。我在展览中发现了一些报告中没说清楚的地方，比如大甸子出土的彩陶鬲有几件上面有海贝，但在报告中都没写。但我在论文中讨论到海贝，因为有的墓葬中的海贝是有数量意义的。

李水城：问这个问题是因为中国很多八九十年代的报告公布资料不全，往往是选择典型墓葬资料全面公布，其他墓葬则不太全面。

傅罗文：但大甸子报告是个例外.这也是为什么我选择大甸子作为研究对象的一个原因。当时虽然有些小的问题，但除了大甸子墓地报告外，基本上所有墓地的报告资料都不太全面。大甸子报告的最后，有一个所有墓葬的统计表，这个统计表最关键，所有墓葬都有详细的资料，如墓主性别、年龄，墓葬方向、深度、大小、所有随葬品等都在表上，虽然可能也有一些资料不全，但相对来说较好。遗憾的是图不全，所以要做空间分析的话，这个报告发表的还是不够全面。我的论文中有一个跟空间有关的想法，就是随葬品有在葬具里面的、有在二层台上的、还有在填土中的、在壁龛中的不同单位区别，这些信息在统计表中能看出来，表中都说明了随葬品出自哪里，虽然还不能详细到某个随葬品离脚近还是离头近，不能系统的做这方面比较，但还是能做一个相当于和空间有关的研究。大甸子在这方面可以说是很好的报告。

李水城：你对中国史前占卜也做过一些研究，有哪些新的发现？中国南方和北方的早期占卜有差异吗？

傅罗文：这个是读博士期间进行的。因为在三峡考古发掘时.我们的探方出有卜骨，所以开始感兴趣，这些卜骨和河南卜骨有什么关系？我当时就想到南方的占卜和北方有什么关系？包括时空上的关系等。这个研究曾得到一位老学者的很大帮助和鼓励。他就是吉德炜（David N.Keightley）教授，美国最著名的甲骨研究专家，加州大学伯克利分校的教授。我在UCLA读书时，他来给我们讲过两周甲骨文的课，是一位非常好的先生。三峡发现占卜资料后，我和他通过一次信，想要了解些背景情况。他回信说，这批资料很好，你应该多看些东西，并给我一个他收集考古报告中新的资料制作的一个统计表。我全到这个表之后，就开始系统的去找不同地方出土的卜骨，看看什么时候出现了占卜？哪里有出土？不同的地方有哪些特点等。重庆中坝遗址的占卜材料都是龟壳，也有一片鱼骨可能有占卜痕迹，但不确定。再往长江中游走，有几处遗址不仅有龟，还有鱼鳃骨，但没有哺乳动物的肩胛骨。但北方地区大部分为肩胛骨。后来我写论文时就写了这些方面资料，如中坝的资料特点是什么，这些占卜在全国的古代占卜中的位置等。后来，我有时间系统的看了一些资料，并在《现代人类学》杂志发表了一篇文章。当时是因为荆志淳在温哥华的英属哥伦比亚大学（UBC）要开个商代考古的会，邀请我去参加，所以写了这篇文章，即《现代人类学》上发表的那篇先是给会议提交的报告，会议论文集用中文发表④。至于南北差异，北方地区没有用鱼骨占卜的，只有乌龟和哺乳动物骨骼。除了文字载体有区别之外，文章中还提到其他的各种区别，包括新石器时代开始到商代越来越专业化.动物多样性越来越少，占卜痕迹的形状越来越系统、趋于标准化等。但到现在为止，这仍然是一批很不系统的资料，所以我现在正在和博凯玲（Katherine Brunson）、李志鹏一起做一个卜骨资料库.因为我文章中的资料很不系统，不知道是否有代表性，所以要做任何稍微偏统计分析的话就有点问题。资料库的建设非常关键，现在已基本完成。我们需要多收些资料，各方面、各个地区、各个时代的资料，看能否做成一个比较全面的资料库。

李水城：你做动物考古也是博士阶段开始的吗？

傅罗文：是。我读研究生时上了动物考古学的课。在三峡参加考古发掘时，和陈伯桢要做基本资料的类型学分析，因为我当时已有一些动物考古学的背景，所以同时也做了我们探方所出兽骨的动物考古研究。这其实跟墓葬研究有些关系。能自己发掘的最大优点是，我们可以控制发掘方法，我们还可以考虑到资料是否有代表性，至少可以代表我们探方的情况，我们也完全能自己控制采集的方法，完全能了解方法的缺点和优点。因为中坝的资料非常丰富，一个探方的资料足够做很详细的动物考古研究和陶器分析，以及其他很多方面的研究。我们负责一个10x10米的探方，前后两次共发掘了16个月，第一次近10个月，第二年又挖了6个月。

李水城：你做盐业考古是否因为是参加了三峡的考古发掘？

傅罗文：完全对，因为罗泰先生最早和李水城先生讨论这个合作项目时.就决定了大的方向是盐业考古。第一次是1999年秋天的盐业考古调查，当时去了很多地方，包括四川蒲江、邛崃、自贡和重庆三峡等。当时要考虑的问题是，如果我和陈伯桢参加这个项目，我们能做哪方面的博士论文。如果真要做盐业考古，在那么大一个地区，当时最好的地方当然是中坝，刚好在发掘过程中发现了直接和盐业考古有关的资料。

李水城：你是何时开始做生产专业化方面研究的？

傅罗文：这方面的研究与盐业考古有关.另一方面是考古人类学的特点。当你面对一批资料时，当然要考虑它在历史背景上有何意义，除历史背景外，也要考虑这批资料有什么样的理论意义.有什么样的考古学的基本意义，要么是方法上的、要么是理论上的、要么两方面都有。所以，有考古人类学背景的人做演讲或写文章时，开始的第一部分就是讨论一个大问题，那个大问题在不同背景下有什么样的研究历史，接下来会谈一个例子。我自己的背景是人类学.我自己研究的第一个问题也是人类学对我的研究有何意义。我也有这个习惯，当然要考虑历史背景和历史情况，考虑资料和研究方法、研究问题跟其他地方有怎样的关系？怎样能把关系说清楚？需要说清楚的每个单词是什么意思？比如说，生产是什么意思？专业是什么意思？生业是什么意思？而且我一直对经济人类学感兴趣，当我们选择去中坝开展研究并且知道能参加中坝工作时，我首先要考虑到的是，如果我现在有这个机会进入到一个有关盐业考古的项目，我就要了解盐业考古在那个地方、那个时代的情况？当时的盐业生产方法是什么？当时的历史过程是什么？历史意义又是什么？但这也是中坝遗址的发掘者和参与者都要了解的问题。但我自己的角度是什么？我自己的角度是我要看从早到晚的生产是否有变化？而且我可以用各方面的资料来研究这个小问题，这也是个大问题，不只是一个遗址的大问题，还是跟其他地方做任何与生产有关的考古学研究有关的一个结论性的大问题。

李水城：你在“专业化生产”的研究领域颇有心得.这方面的研究中国比较欠缺.可否简单介绍一下相关的优秀案例？

傅罗文：从世界角度看，特别是美国学者有很多这方面研究。但这个问题比较难回答。在理论方面，如Valentine R_oux是做陶器方面的.我在文章中也提到很多這方面的知名学者，包括Michael B.Schif-fer、Izumi Shimada、Takeshi Inomata等，很多是做中美洲和南美洲考古的，最近可能又加入了一些新人。还有些是偏科技考古的，如做冶金考古的Philip L.Kohl。最近做的很好的大部分是对某种物质遗存的研究，或是陶器或是石器。我比较满意的是，我们那里最近毕业的几个研究生在这方面做的很好.在理论方面包括林永昌、斯图尔特，他们都做冶金，还有一个做动物考古的，包括江雨德（Roderick Campbell）在河南殷墟的研究也做的比较好。但是很抱歉，这个问题我不可能回答得很好，我还需要认真考虑一下。下个学期我要开一门《经济考古学》的课，有关生产方面的。我有两个大类，一个是与生产专业化有关，一个是有关经济交流的。前一个偏生产，后一个偏流通，同样都有经济人类学的背景。

李水城：你认为“标准化”和“生产专业化”之间的关系是什么？

傅罗文：标准化的东西不一定就是生产专业化的产物.要考虑专业化的目的是什么？专业化的来源是什么？有的专业化是专门要做不标准的东西，艺术家就是非标准化的专业化，所以不是那么简单的，但二者当然有关系。我觉得标准化有时是代表一种专业化，或者基本上代表一种专业化。陶器方面可能是一种意识，要看陶器生产出来是做什么的？陶器的贸易是什么样的贸易方法？是买卖、赠送还是上贡？这些都会影响到陶器的特点。有的特点是标准化，有的是故意的标准化，有的是非故意的标准化。我的博士论文以及其他人的一些研究都有这样的论述，就是非故意特点的标准化.理论上应该是代表一种专业化的情况。所以，如果你能确定某一种特点是当时制陶者没有太注意的，才能用这个特点来衡量标准化。如果是故意的特点，那你首先要考虑故意的意图是什么？为什么要故意？

李水城：你所研究的领域涉及到墓葬分析、动物考古、占卜、盐业、专业化生产等多个方面，你如何平衡它们之间的关系？是否它们之中有某种共同点，可以让你做到平衡？

傅罗文：如果你十年前问这个问题.我会说这些研究都与社会复杂化有关，但现在我觉得它们都与技术有关。我认为技术是个很宽的概念。我最近最有兴趣的大课题就是技术。技术是什么？技术变化是什么？技术发展过程是什么？宗教、祭祀、农业、专业化等几个不同的题目都与技术有关。有的是方法，有的是理论。但我现在恐怕不怎么能算一个动物考古学家，因为太久没有专门做了。但是我还是有兴趣。在我自己现在的研究中，动物考古越来越变为一个题目、或一个理论方面的问题，不是一个技术或是方法方面的问题。

李水城：你读博士以来，先后参与了北大与四川省考古研究院、北大与成都市考古所、北大与甘肃省考古所、以及与社科院考古研究所等单位的合作，能谈谈你在这方面的感受及收获吗？

傅罗文：我运气很好，因为我正式加入中国考古学以来，中国考古学家越来越愿意与国外学者合作，思想越来越开放，越来越多样性。我觉得在我前面的一代人，当然有的人做的很成功，但我觉得他们比我的经历复杂的多，难度也大的多。我与这些单位合作的感想是我运气好，因为这些单位都愿意与我合作，特别是我一开始在中国考古时他们就很热情，愿意接纳我来。陈伯桢虽然不是大陆人，但他是那么友好的人，谁都喜欢他，也喜欢我。我们从开始到现在也都很尊重大陆的考古学家，当然很多西方学者也这样，但有一些不是这样，有部分西方学者、特别是我开始学中国考古的时候，经常听他们说中国考古学没一个人（做的很好），或方法不行、或者不现代等。事实是，从很早以前到现在都不是这样。每个地方都有做的不太好的，做的不太全面的，西方也是如此。我觉得要合作的好，前提就是互相尊重。而且我的好运气是.我认识的相当一部分中国考古学家对我很好，尊重我，我对他们也很好，也尊重他们。

李水城：你说到中国和美国都有做的好的方面、也有不好的方面。中关两国的学科设置、历史背景有很大不同，以你的经验.这两个国家在考古学理论和实践方面有什么可以互相借鉴的吗？中国考古学在理论方面是否做的还不够？

傅罗文：我觉得在传统考古学中，美国考古学家不仅关注自己所研究领域的考古资料.还会多了解一下其他地方的考古学。中国和欧洲的考古学家、甚至可以说大部分地区的考古学家，他们往往只是了解一个地方的情况，他们的经验和背景都在一个地方。但这个情况已经开始发生变化，特别是近十年来变化越来越大。我觉得，一方面西方考古学的好习惯是这样，中国也开始往这个方面走。相反，我觉得有的对理论有兴趣的中国考古学家，他们开始了解西方考古学理论时，不只是要把西方的考古学理论拿来中国，还要考虑怎么用西方理论研究解决中国考古的实际问题。我觉得这样不仅会影响中国考古学，也会影响世界考古学。西方的考古学家、特别是偏理论的考古学家比较大的缺点是，很少考虑非西方、非英美考古学所要研究的问题和理论方面的研究背景。看起来西方考古学很理论性，但也不一定，也有些西方考古学家很不喜欢理论，而且学理论时都是学北美和英国，不学俄国、欧洲、中国、南亚、南美等地方。

中国考古学在理论研究上整体说做的不够。现在做的比较好的，他们不只了解西方考古学理论的问题和背景，而且也考虑这些理论跟中国考古学想要回答的问题是什么关系，这是一个进步。有些人主要是翻译西方考古学的理论著作.但翻译和介绍仅仅是第一步，我强调的是第二步，就是要運用西方考古学的理论解决中国的问题。

李水城：你觉得有没有值得美国考古界向中国借鉴的？或者说中国有哪些做的好的方面？

傅罗文：科技考古是其中一个方面。中国的科技考古进步很快。而且跟西方比较的话，中国科技考古进入的过程有个比较好的优点。在西方，考古学中的科技考古大部分由科学家来做考古学的问题，原来中国也是这样。但最近中国有部分带头的科技考古学家是有一定考古背景的，而且是较全面的考古背景，或者跟考古学家有比较好的合作，而不是完全单独地做工作，当然也有不少单独做工作。但相对来说，这方面要比西方好。这也可能是因为我了解中国考古学中科技考古的程度要比我了解西方的要多一些，所以我的观点不一定正确。我觉得在某些方面，中国传统考古学的技术非常高，比如发掘技术。最近二十年来，在美洲考古中，南美考古占很大比重，但他们没有很好的技工，或者类似技工的经验。这方面中国比较像欧洲和西南亚地区，即有部分人专门做发掘，他们不在大学教书，也不考虑其他活动，就是发掘。所以我觉得，中国考古学跟其他国家的考古学很不一样。当然，各国都有不同历史，很多方面有同样的问题、同样的优点和缺点。

李水城：你提到美国学者做研究时不仅要了解自己研究的领域，也会了解其他地方的资料。你作为发起人和负责人之一的“哈佛燕京中关考古研究所培训项目（The Harvard-Yenching Institute Mesoamerican Archaeology Training Program）（MATP），目的是要为中国培养这方面的人员吗？能否简单介绍一下这个项目？

傅罗文：当然！这个项目的背景比较悠久。我们在成都平原做调查时，曾经利用项目的机会邀请了几位中方学者来美国参加中部的考古发掘。我在哈佛大学还有个中美洲洪都拉斯发掘项目，我当时的合作伙伴是北大、成都市所、四川省所，也有几个朋友是社科院考古所的。我们一直讨论另外找办法开展一些类似的合作。我跟王巍也讨论过怎么才能打开考古所年轻学者的眼界.所以就在洪都拉斯用一些西班牙裔的银行经费邀请考古所两三位年轻学者参加哈佛在洪都拉斯的发掘。另外还有个发掘在美国的伊利诺伊州南部，和关玉琳合作。两个活动的目的都是为中国年轻考古学家提供一个打开眼界的机会，能够来美洲参加考古发掘。我自己就有不同地方的考古发掘背景，我要求我的学生也要有这种背景。我觉得，如果一直在一个方法和系统中，等到后来当队长时碰到新的情况就完全不知道如何用另外的方法解决问题.完全不知道如何用你听说过别人讲过的方法去做。这个项目的主要目的即如此。后来，因为这个关系，我们这里研究玛雅文化的学者Bill Fash被邀请去参观考古所的工作，王巍也有兴趣去洪都拉斯，关系也越来越密切。哈佛燕京有类似的项目，就是哈佛大学不同专业的老师可以组建研究组，以前有过两年的藏学研究组，还有比较文学的研究组。前两年我参加会议时就问他们，是否愿意支持建立这方面的研究组，让亚洲学者到其他地方去学习考古，他们说可以考虑。后来我就和Bill及David Car-rasco谈，如果他们不愿意的话，光靠我一人也不行。结果他们愿意，这个项目就启动了。2016年是第一年，如果Bill和David他们愿意继续，哈佛燕京愿意给两年的经费，至少两年。我觉得他们很满意。今年就有中国大陆、台湾、韩国三个地方的申请者，也邀请了越南，但他们没有申请。我们故意没让日本学者申请，因为他们有很久的美洲考古背景，包括中美洲、南美洲，好几个日本大学、单位都去做过。这是一方面，日本不怎么需要这样的机会。另一方面，日本是学术政治比较复杂的社会，在日本有几个单位，他们之间关系可能不好，如果我们选中一个单位的申请者，可能会影响到这里做拉美考古的研究员和另一家单位的关系。但也说不定，如果我们做两次的话，也可能会邀请日本年轻学者来。这次来的5个都是大陆年轻学者，面试时他们是十几个申请者中最好的5个，其他国家和地区就没有申请到。其实我们原来不想这样，因为哈佛燕京希望不只是培养新的年轻学者.还可以提高东亚国家学者之间的互相交流，所以最好是三个大陆的，一个韩国的，一个台湾的或者一个越南的。他们回去后，如果真要继续做中美考古的话，就有了一个东亚中美考古的群，那样他们就可以多交流。这也是我们做第二期时想要让日本学者参加的一个原因，虽然他们有到美洲考古的机会，但来参加这个项目就能和其他国家的学者建立关系。

李水城：你还是哈佛东亚考古研讨会（HarvardEast Asian Archaeology Seminar（EAAS）的负责人，请介绍一下EAAS的创办过程、发展及下一步设想？

傅罗文：EAAS是张光直先生在20世纪90年代初创立的，后来活动停止了几年。我到哈佛大学工作后，有人推荐我继续来做，我就申请了一笔经费，邀请一些美国其他地方做东方考古的学者、或者来波士顿访问的人来做演讲。从2005到2012年，隔几个礼拜就有个讲座，而且大部分是比较正式的，邀请的人有哈佛燕京的学者，也有其他到访学者。每学期我大概还会专门请两三位美国其他地方的学者来。我的一个目的是多了解美国的同行，这对我也有好处，大家可以互相认识。后来因为某些原因，活动的方式有所调整，其中一个原因是哈佛学生太多，我们自己就有讨论会，每礼拜三都有，加上其他的讲座，有点太多了。我有了孩子以后就不能每晚都不在家，但又不能停止活动，所以我就让博士生哈克（YitzchakJaffe）负责这件事，而且变成了一个比较随意的交流，大家一起吃个饭，讨论一下最新的考古发现和资料，借此机会也互相认识。现在就变成有时是正式的学术报告，有时是讨论的形式。将来也打算这样下去。哈佛最大的优点之一是，每年都有不少来访的学者，但大家事情太多，如果没有个专门的机会让大家互相见见、认识一下，一年中见面机会就更少了。至少我还会继续做下去，但活动次数要把握好个度，不能不做，也不能太多。

李水城：你在哈佛人类学系任教以来，招收了不少中国学生，包括读学位的和进修的.对这些有不同学科背景、不同研修方向的中国学生，你有些什么好的建议？你对中国学生有怎样的要求？

傅罗文：我没有很具体的要求。可能一定要有、而且永远不变的要求就是，他们要有自己的想法，可以自己想个有意思的问题，不需要别人告诉他们怎么做，可以学到新的想法、新的东西，就要有这样的学习态度。

李水城：就是自己要去发现问题？

傅罗文：对！但怎么样知道人有这个能力很难。我招收的做中国考古的研究生，大部分来之前就有硕士学位，但也不是全部。到现在为止，所有来这里学习的研究生都有较好的中文能力，这不是个必须的要求，但如果沒有这个能力，语言缺乏，至少需要其他方面的某种能力。因为我这里的研究生在第一、第二年时，不能直接学你自己想研究的专业，所以如果你来这里学中国考古，但中文较差、中国考古学背景较少、田野经验也较少，那完全没办法。如果你田野经验较少，但已经读过不少中国考古资料，而且中文较好，我们还可以想办法教你怎么做考古；如果你不懂中国考古，但田野经验较好，而且还会点中文，比如是中国后裔或中国人，只是以前没学中国考古，我可以教你中国考古。如果你不会中文，但看过很多中国考古资料，而且有考古背景，那你可以学一下中文，同时用其他已有的能力学习。所以没有非常固定的要求，但是你相关背景越全或越强、就越有好处，因为你可以学到新的东西。我们已有不少中国考古学硕士，或至少有本科背景、中文也好、有中国考古背景、也有田野背景，这几方面都达到一定程度，那你就可以用第一、二年多考虑一下原来没有考虑到的问题，比如中国考古学中缺什么方法、理论等。这是最好的，你可以直接进到第二步。第一步你先把基本经验、基本理论等都满足，才能到第二步，比较深入的了解中国考古学中某个时代、某种方法或理论上缺什么，有什么样的空白点你可以去做，可以加入新的资料、新的想法、新的方法。因为我们的研究生不能只是把原来做过的研究再继续做一遍.至少要为中国考古学的某个方面加入一个新的认识，这是我希望能达到的程度。如果要做博士论文，那一定要到第三步，即选定自己研究的题目并做成功。

李水城：你北京大学、甘肃省考古所开展“洮河流域社会复杂化进程”国际合作项目已得到中国政府批准。对此你有怎样的设想？希望能解决哪些问题？

傅罗文：这个项目主要是关注一些跟技术有关的遗迹，然后做同一时代不同遗址的比较以及同一地区不同时代的比较.看能否把那个区域文化中技术变化的年代定的比较准。因为按照现在的认识，大家都喜欢讨论马家窑到齐家到辛店、寺洼那个阶段的某些变化，但做了这么多年工作，我们能确定时代的地方还是很少，而且不一定有代表性，这几个文化的范围很大，时空范围都很大。大家知道，同一个文化之中，不同地方、不同时代也有区别，这些问题都不很清楚。所以我们主要想回答的问题是详细地看一个小区域中的年代阶段，一千来年中的各种技术变化，包括专业生产方面的技术，主要是冶金、制陶、农业技术，包括植物和动物，这四种技术是我们最看重的。大概的时间段是马家窑到辛店、寺洼，以齐家为基点，即关注从齐家之前到齐家之后的变化以及齐家本身的变化。因为即便是齐家文化的遗址，情况也不一样，所以也关注齐家文化遗址中技术方面的多样性有多大，以及这个多样性和之前、之后的关系。

李水城：你提到四个方面的技术，是分别有人专门来做吗？

傅罗文：迄今为止，还没有专门做冶金的，因为我们没有冶金方面的直接资料，但有可能会发现有关的资料。因为研究的区域那个时代涉及到冶金的出现，所以我一直考虑能否在这个区域发现冶金是伺时出现的？有怎样的过程？这些都是比较有意思的问题。动物考古我们有好几位，我能做，我有几个学生也能做。农业主要由山东大学的靳桂云负责做植物鉴定。陶器由洪玲玉和吴浩森（Andrew wonlack）负责，他们所做的是陶器方面的科学分析；类型学方面我们一直靠李水城先生和王辉所长。

李水城：未来几年你的研究兴趣还在这片区域吗？是否还跟技术有关？

傅罗文：对！未来几年我主要还是在甘肃做。我有几个研究生可能将来也会继续在那儿做，他们可以把我们项目中的一部分拿来做，项目是整个洮河流域，现在主要在下游开展工作，但涉及的遗址也有不少在上游。我希望能经常或每几年有几个学生，要么是哈佛的、要么是中国的，参加我们的项目后，继续在那个区域内自己琢磨一个问题，属于项目范围的问题，并且尝试去回答这个问题，至少在方法上要跟我们项目的方法相同.即用相同的方法研究同一个区域的问题。如果要做好一个小区域的话，要做长期的打算才行。

李水城：你已经出版了两部专著，接下来的研究兴趣是什么？

傅罗文：我的下一个大动作是把成都平原的考古调查报告做出来。这个工作一直没有完成，一方面是陈伯桢去世后，他的工作要由我来完成。还有就是，要等我们项目中几个人写完他们负责的部分后，我才能完成所有工作。资料都是电子的，关键是要有时间。

李水城：甘肃的工作最后也会出个大报告吧？

傅罗文：可以出大报告，但我们要看是不是需要，到时候再说。因为我们的目标是把每一步研究至少做成一篇文章，而且是写的比较全面的文章，这样的话最后整合成一个大报告也可以，或者有新的内容。比如，我们今年在齐家坪发掘了两个探方，出土了不少动物骨骼，我们已经做了鉴定，博凯龄在发掘结束后已写出一个报告，这个报告是很有用的第一手资料，但是不能单独发表，因为这就没多大意义了。要么等我们有个比较全面的报告时加进去，要么跟其他动物骨骼的鉴定结果一起形成一篇文章。再有，如果甘肃省考古所有出大报告要求的话，就会写。

李水城：你在北京大学做过访问研究生（VisitingGraduate Student）。你与中国很多高校有学术交流，也认识很多的老师和研究生。你觉得哈佛大学与中国高校在考古教学和人才培养方面有哪些合作的可能？

傅罗文：我们在甘肃的项目也包括了学生培训，做过一个GIS培训.在四川成都的项目做过一个地磁遥感类的培训班，而且很有成效。我们一直有这方面的想法，但我觉得最有用的培训是中国考古学比较缺的方面，如国外考古、地球物理考古等。GIS在中国某些高校也有，而且和我们差不多，但不是每个地方都有，而且这个也好培训。除了北大以外，其他地方有这个技术的原因是他们曾派学员参加了我们组织的培训。

我们以前也通过项目方式邀请中国的年轻学者来美国参加考古实习，我的學生也通过各种机会参加中国的研究。最近哈佛和川大正在商讨一个合作，即在川大做个中国西部的研究中心，不仅仅是考古、是个多学科的研究。通过这种形式让学生进行交流。但最多的还是我们做田野时.中外的学生一起参加我们的项目，主要有北大的学生，也常有川大的等。前一次是在成都平原.现在是甘肃洮河流域，下一次如果还做的话有可能会在厦大。张闻捷曾两次参加我们的培训，并来做翻译，他现在厦大工作，他想邀请我们去他的学校做个培训。但学生不限于厦大，他的想法是全国招人，或者是东南地区。甘肃的项目培训就是全国招人，主要原因是我们希望合作单位的人能来参加培训。在四川时，我们集中邀请的就是南方长江流域各省区的学员。