马克思主义伦理学何以可能*——访英国肯特大学戴维·麦克莱伦教授

李义天 张 霄

内容提要 确立马克思主义伦理学的知识合法性，建构马克思主义的道德基础及其伦理主题，是当代马克思主义研究的重要前沿方向之一。2018年5月，清华大学李义天教授与中国人民大学张霄副教授前往英国坎特伯雷市，就马克思主义伦理学的理论可能及其主要问题，与国际知名马克思主义学者戴维·麦克莱伦进行访谈。在交流中，麦克莱伦教授阐述了他所理解的以人的本质为基础、以人的自由全面发展为主旨的马克思主义道德观念，解释了平等、正义等道德价值在马克思主义伦理学中的地位及局限，并对马克思主义伦理学的思想背景和研究方法提出了自己的看法。

人的本质与道德基础

李义天(以下简称李)：麦克莱伦教授，您好。很多中国学者与您有过访谈，还有不少中国媒体对您进行过专访。在阅读这些访谈内容时，我发现，其中大部分问题或主题都是关于如何理解马克思主义的整体或一般特征，比如，马克思主义的辩证法、历史唯物主义，等等。但是今天，我特别关注并想与您探讨的是马克思主义的伦理学，也就是马克思主义的道德基础及其伦理主题。所以，请允许我开门见山地提出问题：您认为，在马克思主义理论中，我们有可能讨论一种被称作“马克思主义伦理学”的思想理论吗？

麦克莱伦(以下简称麦)：是的，我认为可以。因为，当您阅读他的著作，尤其是早期著作时，您会发现诸如“人的本质”(human nature)和“异化”(alienation)这样具有深刻伦理意义的概念。我认为，这些概念不仅在他早期的著作中，而且在后期的著作中也有所体现。对于马克思主义者来说，这里始终存在一个非常强大的潜在道德基础。

李：但是，许多学者都认为，在马克思主义理论中并不存在一个规范的标准或维度。因此，即使我们可以说马克思主义非常强调对资本主义的批判，我们也不能从马克思恩格斯那里找到一种道德哲学来支撑他们的批判。

麦：我不同意这个观点。我认为马克思的思想中存在规范性维度。这个维度就是马克思关于人的本质的概念。在这方面，我认为，马克思的思想在一定程度上源于亚里士多德。对人而言，“人的本质”概念的全部意义就在于它可以承认人自身的发展及其潜能的实现，从而使人能够与植物或动物区别开来。任何事物都有其特殊的本质和特殊的发展方式。这种观念对于马克思同样不陌生。“人的本质”概念及其对人类发展的意义极为清晰地呈现在马克思的早期著作中，例如《1844年经济学哲学手稿》。当然，有些学者觉得马克思在早期著作中关于道德的讨论并未延续到他的后期著作中。我并不这样认为。只不过，的确是在马克思早期的著作中，这方面的讨论体现得更为明显。在那里，您可以看到人的本质、人的发展等观念。出于同样的原因，您也可以看到某种能够促进这种发展的社会形态。也就是说，当我们实现这种社会的时候，它将极大地促进我们作为人的发展与繁荣。

李：可是，您又如何理解马克思所说的“人的本质”？因为，正如马克思自己所承认的那样，并不存在抽象的人的本质。我们所拥有的只是这种或那种特殊的人的本质。因此，如果我们把道德的基础置于“人的本质”概念，并且只要存在这个概念，就意味着能够推导出规范层面的道德理论，这是否会让我们曲解马克思？

麦：我不能肯定我完全理解了您的问题。如果您所说的“抽象”，指的是一种超历史的、不会随着生产方式的变化而变化的“人的本质”，那么，这显然不是马克思的思考对象。我想，他所持有的一种规范性的人的本质概念，将在共产主义社会中得到彻底实现。目前我们还无法完整地构想它。而且，在此之前的原始社会和阶级社会的生产方式，恰恰是以各种方式在阻碍这种人的本质的发展。我并不想说这是一种抽象的人的本质。但有一点是肯定的，至少马克思会说，您不可能看到它在现存社会的任何一个环节里实现。因为，在阶级社会中，无论是封建主义社会还是资本主义社会等等，都不可能真正寻求人类的发展。

毫无疑问，马克思对于究竟是什么构成了人类的潜能及其发展，是有着明确看法的。您可能会问，他是从哪里得到这些想法的。它们当然不是来自天上，也不是来自类似这种意义的抽象。我相信，这些观念部分地来自过去的哲学家和他们的论断(尤其来自亚里士多德)，部分地来自马克思对他所生活的特定社会的观察，以及对于那种在他看来能够促进人类发展的社会关系的反思。所以，马克思的这个概念并不完全是靠抽象得来的。我认为，他与友人的交往以及他在自己所身处的社会中的工作经历，足以让他瞥见人类潜能的存在方式。所以，如果这是您的问题，我会比较犹豫，是否应该使用“抽象”这个术语来解释马克思的人的本质概念。毕竟，在这个语境中使用这个词可能会带来误导。

李：可是，麦克莱伦教授，如果人类的真正本质至今尚未被实现，而且我们截至目前也还未能充分地构思它，那么我们是否还有把握说，我们在未来的共产主义社会中仍有许多机会可以将它实现？

麦：您是在问我自己对于这个问题的理解，还是在问我所认为的马克思对于这个问题的理解？这两者是不同的。

李：您介意两方面都谈谈吗？既告诉我们您自己的理解，也说说在您看来，马克思对这个问题可能持有的态度。

麦：那我先谈第二个问题吧。我觉得这个问题可能容易一些。在我看来，马克思对于人类历史的整体发展进程具有一种强烈的决定论观点。从这个意义上说，他是启蒙运动的优秀继承者。他认为理性和科学的进步终将带来人类的自由，带来社会主义和共产主义的实现。这种观点不仅立足于理性和科学，同时也建立在马克思这样的观点之上，即，迄今为止的人类社会都形成于阶级斗争，而被无产阶级统治的社会将在一个长期的历史进程中，逐渐建立起一个对于全体成员都有积极意义的社会。同时，他还认为，资本主义日益固化的生产方式必将由于自身的矛盾而崩溃。所以，资本主义社会必将让位于社会主义以及最终的共产主义。因此，在我看来，马克思是非常乐观的。但是，马克思也认为，社会主义是一个长期的历史进程，社会主义只有在资本主义把它全部的能量消耗殆尽的条件下才能实现。这是一个相当漫长的过程。按照马克思的观点，可能是几十年，甚至可能是几百年。尽管如此，马克思对于共产主义的实现以及真正实现人类之潜能的那个社会的到来，依然是非常乐观的。

现在，回到您的第一个问题。我认为，我没有理由像马克思那么乐观。在一定程度上，我认为现在已经不同于马克思在思考这些问题时所处的19世纪。在那个时候，人类历史的发展方式是相当清楚的。您能看到，它正在以前进的方式运动，它时刻都处于进步之中，而且似乎变得越来越好。然而20世纪发生的种种事情，特别是两次世界大战以及近年来的环境危机，严重地阻碍了人类的进步，挫伤了人类关于进步的信心。人类在19世纪所取得的许多进步都遭到了严重的质疑。所以，我很担心，我对即将到来的社会阶段的看法可能并没有马克思那么乐观。虽然我们能够尽力去实现它，但是我对它的到来并不充满信心。

平等与需要

李：您知道，在伦理学中，我们能够从一种道德哲学传统中区分出不同的维度。我们可以说一些是道德基础，一些是道德原则，一些是道德判断。所以，尽管人的本质的概念能够被视为马克思主义伦理学的道德基础，但问题是我们能够从这样一种基础中推断出什么？我们从中能够得出什么样的道德原则？

麦：我认为，您或许能够从马克思的“人的本质”观念中得出一些道德原则。这些在人类社会中发挥作用的原则，势必影响并有效促进马克思所谈及的“人的本质”。很明显，这些原则的范围非常广泛，包括社会的、政治的、法律的以及社会的其他组织部分。在马克思这里，特别需要说明的是，这些道德原则必定涉及最一般的生产资料所有制。这是道德原则的基础。随之而来的观念便是，相比于处在竞争的社会而言，人类应当并将更加频繁地共同协作。您可以将之称为“协作原则”。

除此之外，这里还存在另外一个似乎有争议的原则，即“平等原则”。我相信，这是一个有趣的问题。正如您知道的，在当前的英国和中国社会共同存在的一个问题就是不平等的常态化与严重化。极度富裕与极度贫困的并存，是一个真实的问题。您也许会说，克服这个问题的方法之一，就是坚持社会平等。我想这是正确的。但我不确定的是，平等原则是否能够构成马克思所设想的共产主义社会的一条道德原则。

这一点可以在《哥达纲领批判》里找到依据。在那里，马克思讨论了共产主义的两个发展阶段，他称之为共产主义的低级和高级阶段，或者说，社会主义阶段和共产主义阶段。当社会主义从资本主义中产生出来时，社会主义表现为一种平等主义的社会形态，在那里，每个人都根据他所付出的劳动成比例地获取其应得。如果一个人工作了8个小时，那么他就可以让自己得到8个小时的价值。但是，马克思非常谨慎地指出，这实际上仍是一种资产阶级的法权观念。而在共产主义社会，写在旗帜上的将会是“按需分配”。从理论上讲，“需要”不是那种可以按照平等主义的方式来处理的对象。因为，同样是为了发展自身，有的人也许需要的非常少，而有的人也许需要的就很多。比如说，如果您是一位画家，在作画时所需要的仅仅是一把刷子，一张油画布，一些颜料。真的就只有这么多。如果您是一位小提琴家，为了自身的发展，您需要的是一把高质量的小提琴。而这件东西就极其昂贵。所以，平等原则似乎不容易在一个真正的共产主义社会得以实现。它至多是迈向共产主义过程中(即社会主义阶段)的一条原则。

有鉴于此，我并不建议您在马克思的“人的本质”概念基础上界定所谓的道德原则。要知道，当您从共产主义的立场出发寻找原则时，这种说法存在着很高程度的抽象性。另外，我并不认为，共产主义社会真的会具有很多“原则”。您或许会说，在人类发展以及针对资本主义社会的批判中，诸如“平等”这样的原则是有价值的，而且是必要的；当超越资本主义而实现了社会主义的时候，这些原则同样是必要的，而且是重要的。因为它们会带来一定的社会政策、制度安排、法律设计等等。不过，考虑到共产主义社会的现实可能性，我认为它们与马克思看待这类事情的方式是不相容的。

李：但是，平等不仅是一个如何平等分配资源的问题，同时也是一个如何平等对待每个人的问题。从这个意义上说，“按需分配”虽然不代表资源分配的平等，但它却是共产主义条件下平等待人的特定方式。在我们当前社会中，由于生产力的有限和阶级利益的分离，所以不得不设定特定的统一标准，为了资源的平等分配而斗争。比如，在资本主义社会，人们根据资本的标准来分配资源和劳动产品；在社会主义社会或共产主义社会的第一阶段，就像马克思在《哥达纲领批判》中阐释的那样，分配依据的标准是每个人提供的劳动。当然，正如您所说的那样，马克思意识到仅仅按劳分配是不够的。因为这种分配方式忽视了不同人的不同需要，没有认真对待这些不同的需要，而仅仅把人片面地看作“劳动者”而已。所以，一旦我们有了足够的生产力，支持我们建构一个更高层次的共产主义社会，我们就应当去考虑，如何对不同个人的不同需要给予平等的满足。这当然不是说，平等地分配资源以满足各人的需要，而是说，在共产主义条件下，如果我有需要A，那么我能够在这个方面得到满足；如果你有需要B，那么你可以在那个方面被满足。尽管资源在我们之间的分配是不平等的，但我们得到对待的资格或方式却是平等的。所以，平等的观念和原则在共产主义社会中依然发挥作用。

麦：我认为您的观点有道理，但我只是部分地同意。您知道，这种表述会使得平等观念变得十分狭隘，几乎有些多余。因为，如果你需要A，而我需要B，并且在这个社会中我们所拥有的资源足够我们根据人的需要来分配，那么，这个时候，平等体现在何处？这是不是等于说，我们都有一个平等的权利使得我们的需要得到满足？

在我看来，这虽然是理解平等的一种方式，但我对基于权利的平等观念仍然是不满意的。因为，“权利”概念本质上是个人主义的概念。特别是在当代资本主义社会中，它往往被用来证明个体之间彼此对抗的合理性。因此，所有关于权利的讨论，其实在深层次上都是阻碍甚至反对社会联合的。这也就是为什么，尽管您可以主张人们有平等的权利使自己的需要得到平等的满足，但我仍然在某种程度上不愿意去采用这种表述的原因。对我而言，平等观念是冗余的。我不认为平等观念会有助于我们理解共产主义社会的本质。诚然，我在社会主义社会中能够发现平等，但是，共产主义社会的要求却是不同的。在我看来，在理解共产主义的本质时，平等的观念是一种错误的视角或不当的观念。

李：我想，关于平等的讨论和理解必定是复杂的。仅仅在自由主义政治哲学内部，平等理论就表现为多种立场。更不要说，在澄清平等或权利的内涵及其历史意义之前，我们从马克思主义的角度切入只会使问题变得更加复杂。但是，您知道，即便我们搁置这个问题，不去深究“同等地满足不同的需要是否涉及平等”，这里也仍有另外一个关于按需分配之恰当性的问题亟待考察：即，在共产主义的条件下，每个自由全面发展的个体是否会具有错误的或者不当的需要？

麦：根据马克思的观点，这里的答案也许谈不上“错误”与否。马克思有理由指出，他并没有以任何方式勾勒未来共产主义的社会本质。而这恰是对19世纪空想社会主义的一种批判；后者幻想着奇迹般的观念，即，在一个理想社会中，全体人员都可以被组织协调起来。与此不同，马克思认为这首先是工人阶级的任务，尤其是当他们开始决定他们究竟想要什么的时候。

人们在共产主义社会中是否会持有错误的需要，对这个问题，我认为并不容易回答。在共产主义社会，一些个体也许会错误地理解自身的需要、他人的需要或社会的整体需要。但是，对这类问题，如果使用我们现有的抽象概念，是很难得到妥善回答的。很明显，马克思乐观地认为，一旦共产主义社会被建立起来，人类本就具有的那种协作和联合等本质，都将得到全面地实现；而人们确立并意识到的种种需要，也将会促使人的本质的实现，而不是与之对立。

正义与道德

张霄(以下简称张)：在您看来，如果马克思的思想包含评价或规范的维度，那么，何种道德价值是最关键的？我的意思是，在比如自由、平等、正义、共同体、自我实现等等这样的价值中，您认为马克思恩格斯会更为看重哪个？

麦：我想可能是“正义”吧。至于“平等”，我并不认为平等观念可以跨越历史。在我看来，平等观念既是资产阶级社会的产物，也是资产阶级社会没有实现的产物。自由、平等这些观念都是这样。工人阶级根本就没有那么多自由，没有那么多平等，更谈不上什么永恒的自由或平等。也就是说，资本主义社会没有实现它自己宣称的东西。

至于正义，你也可以说，它是一条共产主义的原则。但我更想谈一下的是，这些原则在共产主义社会是否存在这个问题。有一种说法声称，在共产主义社会，根本不需要这些原则。我的朋友G.A.科恩(G.A.Cohen)教授就曾写过一篇非常引人注目的文章，试图论证为什么在共产主义社会中社会科学无需存在。①很不幸，他几年前去世了。在那篇文章里，科恩说，这是因为社会是透明的，人们可以充分认识到正在发生的事是什么。而在资本主义社会，自由和平等只是表象。它们只会误导人。所以我们不得不透过外表去发现真实的东西。然而，在共产主义社会，如果真实的东西本身就是可见的，那你就无需任何形式的社会科学去揭示被遮蔽的东西。在我看来，这是一个非常有趣的观点。这就是为什么当您提及上面这五种道德价值的时候，我有点犹豫的原因。

李：可是，许多学者认为，对马克思主义而言，正义概念不足以也不适合于作为它的核心道德价值。比如，艾伦·伍德(Allen Wood)就持有这样的看法。我最近应邀翻译了他的一篇新作，题目就是《马克思反对从不正义出发批判资本主义》。②伍德依然坚持并延续他从20世纪70年代开始就一直认同的那些观点，即，马克思不认为资本主义是不正义的，马克思不是依据正义来批判资本主义。

麦：毫无疑问，正义被马克思视为一个道德价值。马克思认为，资本主义社会的核心道德价值确实包括正义、平等或自由。它们也被写进了资产阶级的宪法，但问题在于，它们几乎没有得到应用。从这个意义上讲，马克思可能有理由认为资本主义是一个不正义的社会，因为它并没有实现它自身所承诺的正义。不过，资本主义社会不仅就其自身而言是不正义的，而且，它还因为妨碍了适用于其他社会的正义观念而是不正义的。资本主义无法实现正义，但社会主义也许可以。但是，我认为这里存在大量的问题，特别是正义本身的含义。如您所知，艾伦·伍德和诺曼·杰拉斯(Norman Geras)之间的争论是围绕这些问题的。而我支持的是杰拉斯。

李：这正是我之所以问这个问题的原因！您知道，当研究马克思主义伦理学时，我们不得不首先面对或处理两个挑战：一个是，如果在马克思主义中存在道德的合理位置，那么，我们该如何解释道德既是由经济基础产生，但又相对独立于这个基础，而不是以完全依赖的、被决定的方式存在？另一个挑战是，正如恩格斯在《反杜林论》中谈到的那样，道德在不同民族和时代之间，变化是极其迅速的，以至于我们无法在道德中找到任何普遍的、稳定的或永恒的东西。对于这一点我们又该如何处理？

麦：我认为这两个挑战具有内在一致性。它们都涉及马克思主义者在唯物史观框架内如何理解道德的本质问题。正如我刚才阐述的那样，马克思会以进步和发展的视角看待历史，因而每种生产方式都从自身当中产生自己的道德。资本主义的生产方式有自己的道德，未来的共产主义生产方式也有它自己的道德。但是，如果你继续保持马克思的视角的话，那么你会发现，一些人处于特权地位而另一些人处于附属地位，这样的状况无论在以前或当下被看作多么地“合乎道德”，它们也必定会在历史的运动中被超越。所以，问题并不在于道德既然是由经济基础或社会语境产生因而是依赖性的或不稳定的，问题在于，如果这就是道德的事实，那么，资本主义社会的道德将会怎样产生或被置换为社会主义社会的道德。马克思会说，是资本主义社会催生了社会主义社会，而我们就处于这样的节点之上。这个节点包含着巨大的进步，并将催生未来社会，即共产主义或社会主义社会。那时，新的物质基础无疑会创造出新的不同的道德。因此，您所担忧的这两点不是马克思主义伦理学必须应付的挑战，而是我们由此出发的起点。

张：不可否认，马克思、恩格斯在世的时候，他们对道德的态度并不友好。一般认为，恩格斯在《反杜林论》里已经对道德问题做了经典表述，所以我们对此无需继续深入。但有意思的是，在马克思主义思想史上，许多重大的争论都涉及伦理学或道德问题，有很多争论甚至围绕道德问题展开。例如恩格斯刚去世不久，伯恩斯坦就发表了《社会主义的前提和社会民主党的任务》，提出要用“伦理社会主义”替代“科学社会主义”，用康德的伦理学去重建历史唯物主义。伯恩斯坦的言论在德国社会民主党内引发了轩然大波，考茨基为此还专门写了一本书《伦理学与历史唯物主义》，对伯恩斯坦进行公开反驳。您是知名的马克思主义历史学家，您如何看待这一历史现象？

麦：在我看来，您的问题涉及两个方面：一个是问马克思、恩格斯的道德观；一个是问马克思主义思想史上为什么会出现很多有关道德的争论。让我分别来回答您的问题。

关于第一个问题，正如您所说，马克思、恩格斯在某些场合对待道德的态度是不太友好的。这在他们说过的一些非常有名的语句中都有明显的体现。比如，在1864年写给恩格斯的一封信中，马克思在和恩格斯交流为国际工人协会起草文件的相关事情时说：“我必须在《章程》导言中采纳‘义务’和‘权利’这两个词，以及‘真理、道德和正义’等词，但是，对这些字眼已经妥为安排，使它们不可能造成危害。”③他们之所以会这样对待道德，是因为在他们看来，那些通过诉诸道德而组织社会的方式完全属于幻想。实际上，那些涉及真、善、美、正当性等观念都同他们生活于其中的社会格格不入。但在另一个方面，马克思在他的作品中却充满了道德义愤。他谴责资本主义社会对待工人的方式，认为这种方式剥夺了工人作为人的个性。因此，没有人怀疑，马克思的作品中确实带有非常强烈的道德观。在我看来，人们之所以在这个问题上会被误导，是因为他们对道德持有不同理解。他们所说的道德往往是对他们所处社会的道德的描述。而马克思却有他自己的道德观。

现在我来说说第二个方面：马克思主义思想史上为什么会有那么多关于道德的争论。我不确定您是如何看待从马克思去世直至第一次世界大战爆发这段时间里马克思主义的发展的。我的意思是，在这段时间里，马克思主义其实发生了很大的变化。我认为，恩格斯把马克思的辩证法变成了一种可以解释所有事物的世界观。我将其称为一种关于物质及其辩证运动的形而上学，涉及质变量变、普遍联系等方面。也可以说，整个社会的基础是物质的。显然，如果用这样的观点看待事物，也就不存在所谓的道德问题。因为，你所得到的只是物质的一种运动。而这种物质运动基本上又是被规律决定的。因此，这种观念似乎没有给人类的自由意志留下任何空间。于是，有的马克思主义者就把道德还原到人类的需要体系之中，而有的马克思主义者则试图将康德的道德概念引入马克思主义。这样一来，就产生了唯物的马克思主义和用康德的道德原则评价观念的马克思主义。这两样东西看起来似乎可以同时并存。因为，康德式的道德被认为不依赖于任何社会物质条件；道德的合理性在其自身发出的绝对命令。但是，这么做是不可能真正解决问题的。

背景与方法

张：马克思主义发展史上确实出现过关于马克思主义的许多不同理解。它们恰恰构成了马克思主义伦理学的思想背景。也就是说，马克思主义对待道德问题的不同态度，在一定程度上，似乎正是这些不同理解的折射或反映。为了说明之所以会出现上述不同态度，有一种观点认为，这是因为至少存在两种类型的马克思主义：一种是建立在自由意志基础上的马克思主义，一种是建立在决定论基础上的马克思主义。您如何看待这种区分？

麦：的确。当您说有两种马克思主义的时候，您可以用这两个术语来形容。许多学者也用这些术语来写作。在马克思主义思想发展史上，您可以说有一条脉络非常强调决定论，倾向于把马克思主义看作一种类似于科学的社会科学。在这点上，恩格斯起到了很大的作用。他在马克思墓前的讲话中说，马克思的历史唯物主义在社会科学领域中的贡献,就像达尔文的进化生物学在自然科学领域中的贡献一样。

此外，还有另一条思想脉络，似乎可以追溯到早期马克思并贯穿马克思的一生。但我不认为后期马克思和恩格斯遵循着这条脉络。马克思追随黑格尔，并且他的观点跟黑格尔的辩证法一样，认为在人类的意识与物质实在之间存在着辩证关系。当然，黑格尔是一个唯心主义者，马克思在《资本论》中也说黑格尔是头脚倒立的。他要把黑格尔颠倒过来，使其靠脚站立。尽管如此，黑格尔的辩证法却指出了人类的意识与物质实在之间相互影响的辩证关系。这显然给讨论人类自由或自由意志的有限形式留下了空间。这样说来，人类的确创造了历史。正如马克思在1851年所说，人类创造了他们自己的历史，但他们是在自己所继承的特定环境中创造历史。您不可能像发明创造那样创造。您需要处理那些被您继承下来的各种材料，并且知道您能做什么、不能做什么。但这并不妨碍您发挥主观能动性。这个观点也贯穿于列宁的思想中。他在研读了黑格尔后，发生了思想上的革命。他说，一个人如果不了解黑格尔的逻辑学，就不可能理解《资本论》。在我看来，列宁对革命的态度与此有关。黑格尔哲学显然激发了他“人可以创造历史”的想法。因此，马克思主义这里不仅仅是决定论。我们可以换个角度看问题。正如卢卡奇所说，意识是在理论上对革命的反思和解释。意大利的马克思主义者葛兰西也认为，您可以借助这些意识而行动。这不是一种唯意志论，而是一种强调做事并把事做实的行动主义。

在某种意义上，我想，这也许就是您所说的两种马克思主义吧。它们在20世纪有非常强的两个版本：一个是苏联的马克思主义，一个是西方马克思主义。

张：就马克思主义伦理学的建构而言，似乎承认自由意志或至少承认主体能动性的马克思主义解释更合适一些。您知道，在伦理学史上，大多数伦理学理论正是从人的自由意志，从人的需要、欲望出发来解释人的道德行为的。您认为，马克思也会从这种角度来理解和阐释道德现象吗？

麦：我认为答案是否定的。对道德现象的理解和阐释，带来的是关于道德的观念。而关于道德的观念，或者任何其他观念，都植根于社会的土壤。从某种意义上说，任何观念，如果不是对社会现实的反映，则必定是幻想的东西。马克思就是这样看待空想社会主义的。他认为空想社会主义追求的东西是不现实的。但是，反过来看，从特定的社会土壤中所产生的各种观念(包括道德观念)也可以掌控社会，比如，封建社会的宗法观念。所以，要知道社会主义的道德观念是怎样的，就要从产生这种观念的社会土壤的角度出发，就要看看适合这种观念的社会土壤到底是怎样的。在马克思看来，任何社会都在不断变化，发展成另一种社会；孕育未来的力量或许非常薄弱，但它们的确在推动人类社会朝新的方向发展。他会说，他的思想适合于这个未来的力量，也就是不断成长的工人阶级和无产阶级运动的力量。它们必将成为新社会的基础。

马克思的道德哲学问题是一个长期被讨论并引起很多争议的问题。特别是近年来围绕有关正义概念的争论。马克思是否持有一种历史的正义概念？或者，是不是每一种生产方式都有自身独特的且正当的正义概念？对于后一个问题给予肯定回答，这种观念如今变得很强势。对此，我在中国人民大学的朋友段忠桥教授有不同的意见，我必须说，我对他的认同要比我对艾伦·伍德的认同更多一些。

如今这样的问题很值得讨论。有些人认为，马克思的确持有一种跨历史的人性概念和正义概念。这些概念可以被用来思考所有人类社会的相关问题。比方说亚里士多德，就有这样一种跨历史的人性概念和正义概念。可是，后来的人之所以不满意他的理论，很大程度上恰恰是因为他关于女性和奴隶的观点不能被现代人所接受。这样看来，亚里士多德的人性概念和正义概念也是历史的、时代的产物。那些为未来社会制定的道德原则，也是从当代社会的土壤中生发出来的。因此，我并不想超出我自己所处的时代。我认为，马克思在这方面是位一以贯之的黑格尔主义者。他也不想跨越历史。

张：伍德也好，科恩也好，他们都往往被视作当代英美分析马克思主义的代表人物。从您的评论中，似乎可以看到，您觉得我们当前不可能沿着分析马克思主义的路径来构建马克思主义的伦理学。是这样的吗？例如，像科恩的那种基于平等价值的构建方案也是不可能成功的吗？

麦：我想大概不可能。我不太认同分析马克思主义者对马克思主义的观察和看法。当然，我也欣赏科恩的某些作品。他在20世纪70年代对马克思历史理论的辩护工作，绝对是出色的。但我认为，许多英美的分析马克思主义者往往是从非常个人主义的立场出发。他们所使用的分析哲学框架本身，就和马克思本人思考问题的方式格格不入。所以说，如果马克思自己都非常自豪地说自己受到了黑格尔的影响，那么，试图用这种追求精确含义的分析方法再现马克思的思想，其结果就很可能不符合马克思本人的原意。因此，分析的方法很难充分地重新解释马克思。

尽管分析马克思主义者做了不少工作，有些工作也非常出色，然而，他们其中有些人却是在用非常个人主义的分析方法来看待社会，也就是说，他们从个人开始，并以这种方式确立和论证所有个人的事物。但这根本不是马克思主义看待事物的方式。例如，乔·埃尔斯特(Jon Elster)曾经写了一本大部头的书，试图从分析哲学和强硬的个人主义的立场重建马克思的思想。④您会发现，当读完这本书的时候，你很难再说这里面究竟还有多少是属于马克思的东西。而这不足为奇。因为，他是从一种非马克思的观点出发的。所以，我并不认为，花大力气去建构那种分析式的马克思主义会有很大的前途。因为这不可能。像科恩、埃尔斯特，还有约翰·罗默(John Roemer)一样采取这种方式的人，正是因为经历了如此版本的英美马克思主义，后来才变成了非马克思主义者。

必须要说的是，英美的分析马克思主义也是时代的产物，是英美社会自由主义思想的产物，是那种在20世纪八九十年代占主导地位的撒切尔-里根经济学的产物。它们也体现了这种经济学对个人主义的马克思主义的支撑。然而，当这种经济基础在20世纪90年代开始衰退、直到2008年爆发危机的时候，英美的分析马克思主义也随之淡出人们的视线。因此，我并不太相信他们的工作可以为马克思主义的伦理学奠定稳固的基础。

李：的确，目前虽然有很多讨论马克思主义道德问题的著作，但实际上，它们并没有严格地以马克思主义的方式展开。其中有些作者也不是马克思主义者，因为他们已经把马克思的基本观点修改得太多了。但无论如何，目前的热烈讨论至少反映出人们的一种需要，即，需要马克思主义的伦理思想来处理诸如正义、平等、自由这样的伦理话题。所以，如果讨论马克思主义伦理学是非常必要的，同时，如果马克思主义的伦理思想也确实并不是充分或完整的，那么，我们该如何展开工作以满足上述需要呢？

麦：是的，我对此表示认同。毫无疑问，马克思主义的道德维度并不是那么明显或清晰。您知道，任何一种体系宏大且有规范性的政治理论，其中必定存在明显或有力的道德维度。例如，自由主义的政治理论就有一个非常有力的道德维度。如果缺少这方面，那么这种政治理论的影响力也会受到限制。而这也许正是马克思的政治哲学近两个世纪以来没有得到充分重视和理解的原因之一。如果其中存在更多的、更明显的、对人们更有吸引力的道德维度，那么，不仅马克思主义的道德哲学，而且马克思主义的政治哲学，都将变得更加有影响。因为，这些方面都是人们需要的东西。他们需要这些东西去指引他们的私人生活和社会生活。这的确是马克思主义理论中没有被充分讨论的方面。

20世纪70年代，当马克思主义在欧洲大学里非常流行的时候，许多学生都会来我的课堂。我关注这些年轻人，他们非常喜欢马克思主义。但是，马克思主义虽然有很多东西可以教给他们如何理解自己的社会，却没有太多的东西教给他们如何处理现实的人际关系。比如说，我应该怎样对待我的母亲和父亲？我应该怎样对待我的伴侣？我应该怎样对待我的孩子？我应该怎样对待我的朋友？对于各种各样的东西，马克思主义并没有提出特别有说服力的看法，因而我们不得不求助于其他思想。

我认为这是一个遗憾。年轻人需要一些处理社会人际关系的指导原则，即便他们打算反抗它。然而，这在马克思主义那里却很难找到，似乎马克思主义对此说的很少。对我而言，不能在课堂上给予他们这方面指导，是一种耻辱。我相信，某种马克思主义形式的道德指导是必要的。而如果马克思主义真的存在道德维度，将更为有益。有了它，我们能够更好地对自己和社会进行规范性和批判性思考，马克思主义也会吸引更多的人。所以，我同意您的观点，马克思主义的道德维度和道德哲学十分必要。我想您在中国也许可以看到一些不同的东西。

李：我们今天提了太多问题了！无论如何，非常感谢您的耐心解答。我想，今天这次关于马克思主义伦理学的对话是富有成效的。这方面的诸多问题也值得我们共同关注和长期讨论。毕竟，我们依然生活在道德之中，我们依然需要道德来实现一个更美好的世界。

麦：是的，你俩提了很多问题。但很明显，你俩对这个领域已经有了很多自己的想法。这是你们所从事的专业工作。干得不错！

①G.A.Cohen, “Karl Marx and the Withering of Social Science”,PhilosophyandPublicAffairs, Vol.1, No.2 (Winter, 1972).

②[美]艾伦·伍德：《马克思反对从不正义出发批判资本主义》，李义天译，《中国社会科学》2018年第6期。

③《马克思恩格斯全集》第31卷，人民出版社1972年版，第17页。

④Jon Elster,MarkingSenseofMarx, Cambridge University Press, 1985.