“且拨雾霭观丘壑，漫卷风涛入史篇”——杨天石研究员访谈录

陈 斐

杨天石，1936年生于江苏兴化。1960年毕业于北京大学中文系。1978年调入中国社会科学院近代史研究所。现为该院荣誉学部委员，兼任中央文史研究馆资深馆员、中华诗词研究院顾问、国家图书馆民国文献保护工作专家委员会顾问、清华大学教授等。曾任中国史学会及中国现代史学会理事、《百年潮》主编、美国哥伦比亚大学及斯坦福大学访问学者等。研究方向为中国文化史与中国近代史，尤长于中华民国史、中国国民党史和蒋介石研究。独著有《杨天石近代史文存》（5卷本）、《找寻真实的蒋介石——蒋介石日记解读》系列、《海外访史录》《帝制的终结》等；合著有《中华民国史》（第1卷、第6卷）、《中国通史》（第12册）、《南社史长编》等；主编《〈百年潮〉精品系列》（12卷本）、《国民党的联共与反共》《中日战争国际共同研究》等。本刊特委托中国艺术研究院中国文化研究所陈斐副研究员采访杨天石研究员，现整理出这篇访谈录，以飨读者。

一、“功夫练就好长征”

陈斐杨先生好。您出生于江苏兴化，毕业于无锡市第一中学。无锡自古以来人才辈出、文化昌盛，您后来走上文史研究之路，与幼年所受家庭教育和家乡文化氛围的熏沐有没有关系？

杨天石有关系，但不是太大，我觉得最重要的是个人的努力。我从初二开始到无锡上学。这里文化的确比较发达，我们中学旁边有个牌楼，上面写着“一榜九进士，六科三解元”，是说一次放榜，有九个进士是无锡人；六届科举，有三个解元是无锡人。这说明在科举时代，无锡的文化和教育是出类拔萃的。小时候我上过好几种学校，一开始念私塾，读《三字经》《百家姓》《千字文》，后来又读“四书”——《论语》《孟子》《大学》《中庸》，虽不敢说倒背如流，但从头到尾是背过的。接着，又念日本人办的学校，学日语，但不到一个月就退学了。后来到解放区上新四军办的学校，没多久，国民党打过来了，就又上国民党办的学校。

陈斐您是什么时候喜欢上文史的？

杨天石我的各门功课一直比较均衡。初中升高中，统考，无锡全市有一两万考生，七门功课总分在600分以上的有六人，最高分618分，我考了608.5分。那时不少同学偏科很厉害，有的喜欢文科，有的喜欢理科，我没有偏科。我最初的理想是当钢铁工程师，后来又想当地质学家、数学家。我决定学文，与一次生病有关。上高一时，我得了轻度肺结核，在家休养三个月。这期间，我看了《普希金文集》《莱蒙托夫诗选》，这些书培养了我对文学的爱好。病愈返校后，我组织了个鲁迅文学小组。这样，在高中阶段，我的兴趣就转移到文学上了。

陈斐那为何在报考大学时您要选择新闻学专业呢？

杨天石因为那时，在中国知名度很高的苏联作家，如爱伦堡、法捷耶夫、西蒙诺夫等，都当过记者。我想当作家，觉得像他们那样，从当记者走向文学创作，是一条比较稳妥的道路。不过进入北京大学后，我发现新闻学专业只有四年，而且要学“布尔什维克报刊史”这类我不喜欢的课程，于是便改报了汉语言文学专业。

陈斐谈一谈在北大中文系的读书、学习生活好吗？

杨天石初进大学，我热衷于写诗、写小说，还参加过诗社。但很快，我就发现自己没有什么生活底子，转而想研究美学和文艺理论。当时，我曾为自己确定了“现实主义和浪漫主义”“作家世界观和创作方法”“美学理想的阶级性和全人类性”等研究题目。为此，大量阅读过巴尔扎克、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等人的作品，也曾跑到哲学系偷听朱光潜、宗白华先生的美学课。不过，我很快发现自己的中外文学史、艺术史底子太薄，一下子就研究美学和文艺理论不合适，于是，决定先从研究中国文学史做起。

那时候，我正痴迷于唐诗，想研究中国诗歌史上的黄金时期是怎样形成的。于是，一边听课，一边跑琉璃厂、东安市场、隆福寺，在旧书摊上淘书。唐代诗人如陈子昂、王维、孟浩然、李白、杜甫、柳宗元、韩愈、李贺、李商隐、杜牧以至晚唐皮日休、陆龟蒙等人的集子都被我淘到了，也认真读了。我还读唐以前的总集和别集，明人张溥编的《汉魏六朝百三名家集》，厚厚的好多函，我是从头到尾读完的。

从大学三年级起，学校里搞教育革命，拔白旗，插红旗，学生批判老师，不上课，自己编书。我们班的班长黄彦伯倡导编写《中国文学史》，五十多个学生放弃暑假，用三十五天时间突击写出七十七万字的初稿，人民文学出版社立即加班排印。这便是名盛一时的北大中文系1955级编的“红皮本”《中国文学史》。那时茅盾刚刚在《文艺报》发表《夜读偶记》，将全部文学史归纳为“现实主义”和“反现实主义”斗争的历史。我们如获至宝，立即将之作为编写的指导思想。我最初参加隋唐五代组，被任命为副组长，负责撰写中晚唐文学。按照茅盾的上述公式，刘长卿、韦应物、顾况、李商隐、杜牧等诗人都将被打成“反现实主义”作家。我觉得不合适，曾经找出这批诗人的“现实主义”作品，在宿舍里办展览会，提出异议，希冀讨论。不过，同学们略一浏览，便以“要看本质、看主流”为理由维持原议。初稿完成后，阿英先生提出，近代文学部分不可不写南社，于是，临时调我去支援，补写了“革命的文学团体——南社”一节。当时阿英住在宽街棉花胡同，我只是一个大学生，他很慷慨地把自己收藏的《南社丛刻》二十二册借给我，这种信任使我感到非常温暖。现在看来，我们写的“红皮本”《中国文学史》“左”得很，其名声完全是适应形势需要哄抬起来的，我后来一直羞于提及。1959年我们对这部书做了一次重大修改，成为黄皮封面的四卷本，比较可读了。这一次修改，我被调到近代文学组，负责撰写与黄遵宪、康有为、梁启超、谭嗣同和南社诗人等相关的章节。

陈斐吴小如先生曾向我提起过，您参与了《近代诗选》的编注。这个选本的注释颇见功力，能介绍一下吗？

杨天石谢谢。这部书也难免带有当时的意识形态色彩。我们不仅要注词语，注典故，还要进行思想批判。缘起是这样的：“红皮文学史”出版后，我们奉命“继续革命”。有同学编写《毛泽东文艺思想概论》或《中国小说史》，我参加编注《近代诗选》。我虽然在学校里被批为“白专道路”的典型，但在外边还是和同学一起被捧为“马克思主义新军”。我想证明，我们这个“马克思主义新军”，不但可以搞“论”，也可以做“注释”，所以就选择了“虫鱼之学”。当然，难度很大，近代诗从来没有人注过，我们是白手起家。最初大概有七八个同学参加，每个人负责若干家。比如龚自珍由孙钦善负责，林则徐由陈丹晨负责。每人先把初选的诗作抄出来，然后在编选小组传阅，大家画圈（等于投票），再根据画圈的多少来决定取舍。孙静是党员，是领导，我和孙钦善是选注的主力，最后由我统稿。为这部书，我投入了大学最后两年的全部精力，大量阅读鸦片战争以后的诗文别集和近代报刊的文艺栏目，总共看过几百种吧。初稿规模很大，选了三百多家，自然以反帝、反封建的作家为主线。稿子送到人民文学出版社，责任编辑舒芜建议我们重视近代“宋诗运动”的作家，如郑珍、莫友芝、何绍基、陈衍、陈三立等。后来我们改了又改，定稿时只选了五十家。

那时师生关系已有改善，我们觉得把老师“晾”在一边不好。季镇淮先生是1949年之前的地下党员，1949年之后也没有公开，仍以民盟身份出现。我们就请他直接指导编注工作。有问题了，也向游国恩先生请教。后来碰到一些问题，游先生解决不了，季先生也解决不了，想起还有吴小如先生，我们就去找他。

陈斐吴先生那时候还年轻啊，为什么他能解决难题？

杨天石那时候他还只是讲师，但大家知道他是这方面的能手。我们都有一本《先秦文学史参考资料》，注释就是他做的，很有水平，我到现在还保留着。吴先生乐于帮助学生，也乐于解决各种疑难问题，这是他的爱好。我还向东方语言文学系的金克木先生请教过。陈三立的诗是我选注的，他的《遣兴》诗中有一句“伶俜余吊属镂魂”，用吴王夫差赐属镂之剑令伍子胥自杀的典故，我当时不知道陈宝箴是被慈禧太后赐死的，只笼统地写了一句“托往事以追念变法时死难诸人”。你后来指出，这一句是陈三立在暗暗哀悼其父陈宝箴。刘梦溪先生很欣赏你的这个发现。编注《近代诗选》，我最大的收获是在季镇淮、游国恩、吴小如等先生指导下，加上自己摸索、钻研，逐渐学会了使用《佩文韵府》《骈字类编》等工具书、类书和各种引得书。过去可不像现在有电脑、数据库，碰到疑难只能靠查书，当初学到的这些本领让我受益无穷。

陈斐大学时您通过参加集体科研，展现了很好的学术潜力，但毕业时却被分配到中学任教，据说是因为家庭成分和毕业鉴定不好？

杨天石我的家庭成分是“地主”。毕业分配时，每个人的“政治表现”起着支配作用，运动中被批判过的人一般都没有“好果子”吃，有些同学更是像废品似的被随便处理，甚至下放到农场，和有前科的人一起劳动。我一进北大，就确立了通过学术为社会主义服务的志向。头两年，我的功课门门都是5分，是全优生。后来虽然搞教育革命，学生批老师，自己编书，基本不考试了，但在人们心目中，我的业务还是不错的。我喜欢独立思考，喜欢追寻“事物的全部复杂性”，不赞成简单地将资产阶级民主看作彻头彻尾的虚伪、骗人的把戏，对“培养有社会主义觉悟、有文化的普通劳动者”的方针也提出过异议。当时觉得只是学习、讨论，从没想到后来会和我“算总账”。毕业时，我的“鉴定会”就是一次严厉的批判会。因为鉴定很糟糕，研究所、高校都没有我的份儿，我被分配到一所以培养拖拉机手为目标的农业机械学校，在那里当语文教员。两年后，调入北京师范大学第一附属中学任教。我当时渴望做学术，希望尽快出成果，引起学界注意，从中学调出来。这一信念支持了我十来年，自己也没想到过程会如此漫长。其间，外文出版社英文版《中国文学》编辑部、中国社科院历史所中国思想史研究室、教育部、《诗刊》编辑部等都想调我，后来却都没有下文，我怀疑与自己的档案不好有关。

陈斐在中学教学任务很重的情况下，您仍然利用业余时间从事学术研究。这种精神和毅力颇令人钦佩！尽管您后来主要走上了历史研究的道路，但一直对文学情有所钟。您对近现代重要的文学与政治团体——南社做过专门、系统的研究，并对龚自珍、谭嗣同、鲁迅、钱玄同、胡适等近现代著名作家有所研究，发掘、阐释了不少鲜为人知的史实和思想，这恰是许多专门研究文学的人不太注意的，可否举例谈谈？

杨天石那我就谈谈鲁迅研究吧。我发现，鲁迅的《斯巴达之魂》和《自题小像》，都与中国近代的拒俄运动有关。1900年，沙俄政府出兵侵占东北三省，狂妄地准备成立所谓“黄俄罗斯”。1903年，沙俄非但不按协议分批撤兵，还提出侵略东北的新的蛮横要求。于是，各地掀起轰轰烈烈的拒俄运动。日本留学生成立拒俄义勇队，上书清政府，要求奔赴东北抗俄。当时，鲁迅在东京弘文学院学习，这些作品即写于拒俄运动高潮期间。《斯巴达之魂》的“前言”和拒俄义勇队写给清政府的信，某些段落内容一致，都歌颂斯巴达人的爱国精神，而且，某些语词如“死战”“全军歼焉”等也完全一样。至于鲁迅的《自题小像》，多年来，人们对这首诗并没有完全读懂。“风雨如磐暗故园”，写中国的危急形势，具体来说，指1903年沙俄企图侵略我国东北。“寄意寒星荃不察”，写青年学生要求抗俄而清政府拒绝，借口“名为拒俄，实则革命”，企图镇压。这里的“荃”，和屈原“荃不察余之中情兮”的“荃”完全一样，都是代指君王、政府。“我以我血荐轩辕”意为：你拒绝我的爱国要求，那我就真正革命，誓以鲜血献给民族始祖黄帝了。这是1903年拒俄运动失败后爱国学生转向革命的标志，是时代思潮、时代精神的反映。了解这些，才能理解鲁迅写这首诗时的动机和思想状态。

陈斐这些考辨很有意思！看来不知道历史背景，很难准确解读文学作品。早期您的治学领域非常宽广，除文学、历史外，您还从事过朱熹、王阳明、泰州学派等中国哲学方面的研究。而且，“文革”期间，您还研究鲁迅，协助吴则虞先生编过《中国佛教思想文选》。您为什么会对哲学史、思想史感兴趣呢？这对您后来的史学研究有哪些帮助？

杨天石我在研究文学的过程中，逐渐觉得只研究文学本身不够，例如，要分析作家思想，必须懂得当时的社会，特别是当时的思潮。于是，我便去啃一些哲学和哲学史方面的书籍，这样我就对中国哲学史、思想史有兴趣了，写了《韩贞的保守思想》《关于王艮思想的评价》等文章，引起侯外庐、任继愈等先生的注意。后来，我又陆续写了《王阳明》《泰州学派》《朱熹及其哲学》等书。

那时，我一心想做研究，文、史、哲哪个学科都无所谓，我都有兴趣。而且，我发现侯先生主编的《中国思想通史》，谈到司马迁时特别强调“究天人之际，通古今之变”，这令我非常震撼。我觉得，这十个字，是研究学术的最高理想，也是必要条件，否则就会鼠目寸光，难以深探学术堂奥。所以，我就随缘做些研究，不为学科所囿。学习、研究哲学，我最大的收获就是锻炼了思维能力。我经常讲，研究历史，要懂得“事物的全部复杂性”，不是“一点论”而是“两点论”甚至“多点论”看问题，单一的、纯而又纯的分析常常是片面的。

陈斐您这个想法是什么时候形成的？

杨天石上大学时，大概1956、1957年前后就形成了。后来，我的文学、哲学、历史研究，特别是近代史、近代人物的研究，都贯穿了这个原则，最典型的就是我对蒋介石的研究和评价。

二、从帝制走向共和

陈斐1965年，您在当时重要的综合性学术期刊《新建设》上发表了《论辛亥革命前的国粹主义思潮》一文。近年来，“国学”成了热门话题，不少学者追溯“国学”“国粹”等概念的语源时，都提到1902年9月黄遵宪写给梁启超的信，但均不知道这则材料最早是您的这篇文章发掘、阐释的。刘梦溪先生对此颇觉遗憾，特别在其《论国学》一文中做了说明。好像正是因为这篇文章，在中学任教的您才引起中国社科院近代史研究所的注意？

杨天石我这篇文章发表十年后，被近代史研究所民国史研究室的王学庄同志读到了，认为我对南社的研究很深入。当时他们正在编辑南社资料，便将初步选目寄给我，征求我的意见，后来又约我面谈，邀请我“协作”——共同完成某项任务，不转关系，没有报酬。我当即表示同意。这样，从1974年到1977年，我一边在中学教书，一边利用业余时间在近代史所从事研究。每天早上10点上完课，就骑车直奔近代史所查阅资料。这期间，经王学庄同志介绍，征得近代史所副所长李新同志的同意，我成了《中华民国史》第一编《同盟会成立后的革命斗争》一章的执笔者。李新同志自称是组织家，不是学问家，其实他是位领导型学者。他当过县委书记，长期担任吴玉章的秘书，后来领导编写四卷本《中国新民主主义革命时期通史》，很成功。他的思想非常解放，用人不拘一格，强调说真话，写真史，曾对我说：“写历史著作，不得已时可以讲百分之五的空话，百分之五的套话，但假话一句也不能讲。”我问他，有些不能讲的话怎么办，他说：“写下来，留给后世。”那时民国史研究室迫切需要人才，经过一番周折，我终于在1978年4月正式调进近代史所民国史研究室，实现了多年来想从事学术研究的愿望。

陈斐调入近代史研究所后，您主要从事民国史研究，但晚清史也是您关注的重要领域，您的五卷本《近代史文存》即有一卷名为“晚清史事”。您通过对新发现的史料毕永年《诡谋直纪》的研究，坐实了康有为戊戌期间“谋围颐和园，劫制皇太后”的传闻，被誉为“将迫使戊戌变法史作重大改动”的发现。陈寅恪先生在《读吴其昌梁启超传书后》一文中指出，康有为、梁启超等托古改制的激进变法与其祖陈宝箴、其父陈三立等“历验世务欲借镜西国”的稳健变法不同，并云“据是可知余家之主变法，其思想源流之所在矣”。您怎么评论陈先生的这个观点？

杨天石我觉得戊戌时期，维新图强的呼声不断高涨，日渐成为朝野人士的共识，只是在实施步骤的缓急和方法模式的选择上，不同政治派别之间存在分歧。分歧的焦点在于，中国原先的政体、礼教、法制是否急需改革，是在清廷原有的政治秩序下实行新政，还是对满洲皇室的专制制度做较大的变革。康有为、梁启超的主张当然有激进的一面，而陈宝箴、张之洞等则比较稳健。曾经有一种看法：戊戌变法如果不是康有为、梁启超来领导，而是陈宝箴、张之洞来领导的话，也许不会产生那么大的阻力。这种说法有一定道理，但是，当改革超过统治者所允许的底线时，冲突还是会发生的。事实上，康有为参与变法的过程中，也在一步步后退，并不是一直加码、一直激进。例如，康有为最初的理想是立宪法，设议员，开国会，这自然是一种现代的民主模式，后来变为设立维新变法的领导机构——“制度局”，再后来则变为“开懋勤殿议制度”。“懋勤殿”是康熙、乾隆时期的书斋，康有为想借用这个名词，集中几十个中外专家，到皇帝的书斋里讨论政治制度，现代的民主色彩完全没有了。

陈斐给人感觉，近代中国总是像钟摆一样，在激进和保守之间矫枉过正地摇摆。

杨天石激进主义和保守主义可以说是近代中国的两种对立的思潮，哲学上可以称为“两端”。保守主义当然不好，但激进主义就一定全好吗？不一定。近代史上，因激进而将事情做坏的情况比比皆是。例如，20世纪的“大跃进”、人民公社、“赶英超美”“跑步进入共产主义”……都是这样。中国有句老话：“一口吃不成胖子。”但很多人不明白这个道理，常常幻想一步登天，这种思想方法是有问题的。

古人提倡“执其两端而用其中”，意思是：在激进与保守的冲突中，要善于找到适合当时、当地情况，既不快也不慢、既不激进也不保守的“中”。这是艺术，是政治的艺术、政治的辩证法。

陈斐中国几千年来的政治文化，一方面倡导“穷则变，变则通，通则久”，另一方面，“天不变道亦不变”“祖宗之法不可变”的思想又很顽固。往往是要求伸张权益的改革者主张“激变”“大变”“速变”，既得利益的保守者则不愿变，缺乏妥协、容忍的处事习惯和制度架构，结果导致的常常是社会矛盾的总爆发。

杨天石戊戌变法前，荣禄代替光绪帝接见康有为，劈头说的就是：“祖宗之法不可变！”后来慈禧太后发动政变，斥责光绪帝，核心也是“祖宗之法不可变”。当年，康有为回答荣禄的责问，提出过一个原则：“因时制宜。”这实在是一个极为正确、必要的原则。任何“法”，都是特定时代和社会环境的产物，目的在于解决当时、当地的问题。历史发展了，环境变化了，“法”就要相应变化。一个伟大的政治家，一个英明的政治集团，绝不能“执古方以药今病”，抱住“祖宗之法”不变，而必须根据发展、变化了的情势，决定自己的政策，选择适宜于当时、当地的制度。以荣禄、慈禧太后为代表的满洲贵族中的顽固派，坚持“祖宗之法不可变”，不愿对封建专制制度做出实质性改革，不惜动用屠刀，镇压变法，但是他们不可能长期坚持下去。历史的常例是：改良受阻，革命就会滋生。戊戌政变后没几年，就应了康有为的话：“一姓不自变，人将顺天代变之。”孙中山起而领导民主主义革命，彻底推翻了清朝统治。所以，从历史的某一段来说，顽固派可以得意于一时，而就历史的长河来说，胜利终将属于改革者。

陈斐说到孙中山领导的辛亥革命，您更是专家，提出过不少令人耳目一新的见解。我留意到，在您的专著《帝制的终结》《从帝制走向共和》出版之前，您已经与人合编过《辛亥革命回忆录》第七集和第八集、《武昌起义档案资料选编》等，之后还审订过《辛亥革命实绩史料汇编》等。也许正是因为重视史料，一切从史料出发，忠实于自己阅读史料的感受、判断，所以，您提出的新见往往能够获得同行的尊重，并且经受住时间的考验。长期以来，在革命史观的宏大叙事下，我们一直强调辛亥革命发生的必然性和正当性。近年来，有些学者提出“告别革命”，认为革命的破坏性比较大，当时清廷已经预备立宪、实行新政，沿此路子继续往前走就可以了，革命没有必要。对此，您怎么看？

杨天石这种“告别革命”的论调曾经受到过批判，因为其看问题是从假定出发，而不是从既成的历史事实出发。革命和改良都是社会发展进步的途径，但都不是“唯一”的途径。采用哪种途径，要视社会历史条件而定，不可一概而论。

龚自珍曾将改革分为“自改革”和“他改革”。“自改革”就是体制主动发动的对自身的改革，应该说，清政府进行“自改革”既有时间也有机会。对清末立宪、新政的成绩，我们应该承认，但不应夸大。因为改革一旦触到皇族的核心利益、触及君主专制制度，就止步不前了。清政府1908年颁布的《钦定宪法大纲》宣布：“大清皇帝统治大清帝国，万世一系，永永尊戴。”皇帝可以颁行法律，召集及解散议院，黜陟百司，总揽司法，集诸般权力于一身；对臣民则规定了种种“不得置议”“不得干预”的限制。它虽然也学着西方宪法，规定“臣民”有言论、著作、出版及集会、结社等自由，但强调必须在“法律范围”之内，实际上将这些自由又取消了。另外，《大清报律》规定，报纸、杂志不得揭载“诋毁宫廷”“淆乱政体”“扰害公安”“败坏风俗”等内容，并均须在发行前一日中午12时以前送“该管巡警或地方官署随时查核”。可见，清政府制定这些法律并没有给人民自由，不是在提升和发展“民权”，而是给予官吏管制、取缔、镇压的最大自由，旨在进一步巩固满洲贵族的专制统治。1911年成立的“内阁”，十三名成员中满族大臣九人，皇族七人，所以当时被称为“皇族内阁”。

《钦定宪法大纲》的颁布和“皇族内阁”的成立，表明满洲贵族集团不想“让权于民”，也不想“分权于民”，相反，将权力更多地集中到君主个人和一小撮贵族手中。晚清时期，中国出现过立宪派及其领导的颇具规模的国会请愿运动，他们求稳怕乱，害怕激烈的革命会造成社会的巨大变动和破坏，力图走君主立宪道路。孙中山也曾跑到天津给李鸿章上书，但遭到冷落。凡此种种，充分说明，满洲贵族集团缺少真正的改革诚意，让立宪派彻底失望。1911年，满洲贵族集团宣布铁路国有，与民争利，这就与广大人民彻底对立起来。轰轰烈烈的“保路运动”兴起，几乎所有人都站到革命一边，武昌起义的炮声一响，立刻风起云涌，全国响应。革命在哪里发生，何时发生，有其偶然性，但是，在偶然性中又存在着历史发展的铁的必然性。

陈斐您将辛亥革命看作封建帝制的终结，认为是将权力关进牢笼的一次勇敢的、有益的尝试。如果站在中国传统史学一贯强调的“资治”视角，您觉得辛亥革命能为今日中国的改革、发展提供哪些启示？

杨天石辛亥革命结束了君主专制制度在中国的统治，揭开了民主共和的新一页。从此，中国不再被称为“帝国”，而是被称为“民国”。由“帝”而“民”，标示着国家性质以及人民地位的变化。尽管以后的历史实际常名不副实，“民国”并不真正属于人民，但至少在理论上人民是国家的主人，应该充分享有各种自由和权利，而国家的统治者却成为人民的“公仆”。这是中国历史的一次巨大飞跃和前所未有的创举。从此，闸门打开，中国汇入正在世界奔腾发展的民主主义大潮，汹涌澎湃而不可阻遏。正如孙中山所说的：“世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。”然而，我们不能低估封建专制主义的影响。2011年，为纪念辛亥革命发生一百周年，我写过一篇题为《辛亥之梦》的小文章，将辛亥革命先驱的梦想归结为振兴中华之梦、民主共和之梦、民生均富之梦。到现在，这些梦想并未完全实现。当然，在这个问题上，人们的看法存在很大分歧。也有不少学者认为，辛亥革命的理想不仅完成了，而且大大地超越了。

陈斐您为什么觉得辛亥革命的理想还没有完全实现？

杨天石辛亥时期，人们就主张，人民充分享有言论、出版、集会、结社、通讯、宗教信仰等各种自由。世界上没有全知全能的超人，任何伟大人物，任何政党，都可能说错话、做错事，因此，要建立防“错”机制、监督机制、制衡机制，要有真正的思想和言论自由，让人们敢于批评，也敢于反批评。孙中山曾经提出，要将中国建设为世界上的“头等民主大共和国”。从这个角度来说，我们自然还不能说辛亥革命时期的民主理想已经完全实现了。至于还有多大差距，人们会各有自己的估计，这就见仁见智了。

陈斐近年来，社会上出现了不少反思“五四”的声音：有人认为是“五四”造成了中华文化的断裂，是激进主义甚至“文革”的思想源头。对此，能谈谈您的看法吗？

杨天石“五四”新文化运动当然有局限性，例如思想上的片面性和绝对化，好就绝对好，坏就绝对坏；对中国传统文化否定较多，对西方文化的消极面看得不够等等，但是，这是前进中的错误，是支流，不是主流。

有人认为“五四”新文化运动造成了中国文化的断裂，我从来不同意这个看法。我认为，“五四”不仅没有造成中国文化的断裂，反而促成了中国文化的更新和发展。近代中国处于转型时期，随着社会向现代化的发展，文化也必然要向现代化发展。这就要扬弃旧文化中不适合现代需要的部分，创造符合现代需要的新文化。这是一个不可阻挡也不应阻挡的历史大趋势。“五四”打破了老八股、老教条的垄断地位，否定了传统文化中一些不应该继续存在的东西，中国思想界、文化界由此出现了多少年不曾有过的生动活泼的状态，马克思主义与各种新思潮、新文化纷至沓来，政治史也开辟了一个新的时代。可以说，没有新文化运动，就不会有中华文化的青春和新机，也就不会有中国共产党的横空出世。这是“五四”被评价为近代中国第一次伟大的思想解放运动的原因所在。1923年，钱玄同反思“五四”时表示：“说来说去……还是德、赛两先生最有道理。”今天看来依然如此。我们毕竟经历过两千年的封建专制和近百年的半封建统治，历史包袱很重，所以要不断发扬“五四”精神，不断解放思想。

陈斐您常说，对一片保存“国粹”的呼声和现象，有时忧心忡忡，为什么？

杨天石“国粹”当然要“保存”，民族文化中一切优良的东西都要保存，要继承，要发扬，但是，必须是真正优良的东西，是真正的“粹”，而不能像鲁迅所批评的那样，把应予割除的“瘤”当成“粹”。同时，要充分吸收世界上的先进文化，各个民族、各个地区、各个国家、各个时期的先进文化，都要充分吸收。这是毛泽东的一贯思想。我们不应吃偏食，不能对传统文化、对封建时期的文化脉脉深情，而对西方的现代文化却恨之入骨、完全排斥。马克思主义从哪儿来的？绝对不是来自中世纪文化，恰恰相反，是产生于现代资本主义文化的基础之上。马克思主义的三个来源不都是西方的资本主义文化吗？我们应该承认，从总体上看，近代、现代资本主义的文化要高于中世纪的文化。对于现代中国来说，要发展马克思主义，要走向民主、富强的道路，除了吸收传统文化的优秀部分，“古为今用”之外，还要学习西方近、现代的优秀文化、先进文化，“洋为中用”。一味排斥西方近、现代的先进文化，就可能倒退，要走老路。

三、找寻真实的蒋介石

陈斐您是蜚声海内外的蒋介石研究专家。您的《找寻真实的蒋介石——蒋介石日记解读》系列论著，改变了长期以来人们对蒋介石“脸谱化”的认知，还原了一个更为立体、复杂、全面的蒋介石。这套书甫一问世，即在社会上引起广泛关注和好评。您是什么时候开始关注蒋介石及其日记的？

杨天石我对蒋介石的研究，始于1983年。那时接受任务编写《中华民国史》第二编第五卷《北伐战争与北洋军阀的覆灭》，北伐主要是由蒋介石领导的，自然就关注他了。20世纪80年代，我利用中国第二历史档案馆收藏的《蒋介石日记类抄》等案卷，写成《中山舰事件之谜》一文，发表后受到胡乔木同志的高度评价。他鼓励我说：“你的路子是对的，要坚持这样走下去。”此后，我便奔走在大洋两岸，查阅、摘抄中国第二历史档案馆、台北“国史馆”、斯坦福大学胡佛研究院等单位收藏的各种类型的蒋介石日记，结合其他档案、文献，开始了对蒋介石的专题研究。

2006年以前，我利用的主要是蒋介石日记的类抄本、仿抄本和引录本。2006年起，胡佛研究院藏手稿本陆续开放后，我先后四次赴美查阅，总共用了十个月的时间把它全部读完，边读边做了摘抄。我想，除了在胡佛研究院代表蒋家审读的两位工作人员，蒋介石的日记大概没人看得比我多。读完之后，我的第一感觉就是，我以前的文章都站得住，不需要重写或推翻。类抄本和引录本虽然在细节上有所修订，但还是很严肃，基本靠得住。同时，我对蒋介石又有了新的认识，目前正在利用摘抄的资料做专题研究。如果天假我年，我会在专题研究计划大体完成之后，采取客观、中立的态度写本让事实说话的《蒋介石传》。

陈斐有些日记和自传一样，作者当日撰写时即有传世的念头，因此难免自我美化、掩饰。还有些日记，经过了作者事后篡改。蒋介石日记的真实性如何？

杨天石日记有两种：一种是主要为写给别人看的，往往装腔作势，把真实的自我包裹起来；一种是主要为写给自己看的。此类日记，目的在于自用，而不在于示人传世，其记事抒情，或为备忘，或为安排工作与生活，或为道德修养，或为总结经验，或为自我宣泄，往往具有比较高的真实性。蒋介石日记大体属于此类。在日记中，蒋介石无所顾忌地骂过许多人，写了不少隐私，例如早年搞“三陪”、反省自己“见姝心动”“遇艳心不正”等。记这些，显然不是为了示人。他生前从未公布过自己的日记，也从未利用日记吹嘘、美化自我。这些都说明，蒋介石记日记主要是为了自用，而不是为了示人。

陈斐请谈谈蒋介石日记的史料价值。

杨天石历史学家最大的困难，是不知道政治人物内心怎么想的。蒋介石日记的可贵之处，是为我们呈现了蒋介石内心是怎么想的，同时也展现了好多政坛的“黑箱作业”，研究民国史的学者不可不读、不可不用。但是，我们做研究又不能仅仅依靠日记，日记作为史料也有局限性。拿蒋介石日记来说，首先，蒋介石记日记有选择性。他明确说过，有些事情是不能记的。其次，蒋介石像我们每个人一样，也有喜怒好恶和主观之处，日记只反映他个人的观点和立场，有时世界常常被他扭曲，有些人和事更被他扭曲得完全走形。所以，只能说，蒋介石日记有相当的真实性，但真实不等于正确，也不等于全面。只看日记是远远不够的，还需要大量阅读相关的档案和文献，钩沉索隐、稽查考核、参证补充，同时，将蒋介石的所思、所行置于特定的历史环境中思考、研究，才有可能揭示真相，找寻出真实的蒋介石来。我的每一篇文章都是在收集、参考大量中外档案的基础上完成的，有时候用的日记可能就是两三句话，用的档案却是我多年来奔走于太平洋两岸的结果。

陈斐“消极抗日，积极反共”，长期以来是人们认定的蒋介石的主要罪状。特别是1931年9月18日深夜，日军进攻东北军驻地北大营，发动侵华战争，是蒋介石下令要对日本奉行“不抵抗主义”的。多年来，这几乎成了铁案。然而，您的《“不抵抗主义”到底是谁提出来的？》一文通过大量史料的梳理、辨析指出，“不抵抗”命令实际上与蒋介石没关系，请介绍一下。

杨天石1931年9月19日夜里21至23点之间，蒋介石曾经给张学良打过一封电报：“北平张副司令勋鉴：良密。中（蒋介石自称）刻抵南昌。接沪电，知日兵昨夜进攻沈阳。据东京消息，日以我军有拆毁铁路之计划，其藉口如此，请向外宣传时对此应力辟之。近情盼时刻电告。蒋中正叩。”这说明，蒋介石是第二天通过上海发来的电报才知道东北出事了，很显然，这不是对张学良的回话。事实上，“不抵抗”命令是张学良在事变发生后立即做出的。对此，他在许多场合都如实叙述过，并坦率承担这一责任。1990年，张学良接受唐德刚访谈时“郑重声明”，“那个不抵抗的命令是我下的”。1991年，他接受徐松林等人访谈时又说：“‘打不还手，骂不还口。’是我下的指令，与蒋介石无关。”而张学良之所以会下“不抵抗”的命令，一是他对日本侵华野心估计不足，以为只是一般的“挑衅，找点麻烦，可以多要点好处”，所以想尽量躲开，“不给他们扩大战事的借口”；二是他认为中、日两国军力悬殊，和日本打“好像拿鸡蛋碰石头，绝对打不过的”。

陈斐不过，“九一八事变”后，蒋介石和南京国民政府长期对日本妥协、退让，还与之签订了一系列很屈辱的条约，如《塘沽协定》《上海协定》等等，实际上也在奉行“不抵抗主义”。这说明张学良的命令符合蒋介石对日本的一贯策略。

杨天石是的。从1931年“九一八事变”到1937年“卢沟桥事变”，蒋介石之所以一直对日本采取妥协、退让政策，首先是他和张学良一样，过高估计了日本的军事实力。其次，还与他“攘外必先安内”的错误政策有关。在相当长的时间内，蒋介石认为内忧重于外患，视中共为头号敌人。那时，蒋介石正在全心全意剿灭江西等地不断发展的中共和红军的力量，对外必然会采取息事宁人的对策。他想用妥协、退让的办法推迟战争，以争取抗日准备的时间。好在蒋介石并不是消极地在拖，他也在积极地做抗日准备。一方面，他广结盟国，以待国际形势变化，争取最大的国际援助；另一方面，他也在调整政策，而且比较妥善地解决了和新桂系等地方实力派以及和中共的矛盾；同时，他积极建设“国防据点”，经营西南根据地，准备抗战。1933年蒋介石就提出“东南国防计划”，在全国范围内建造防御工事。据统计，到1937年2月，全国各地已筑成机关枪掩体、小炮掩体、观测所、掩蔽部等各类工事3374个。这些都为后来抗战胜利打下了基础。

陈斐据任继愈回忆，马一浮曾告诉他，1938年前后，因为筹建复性书院的缘故，蒋介石约马先生谈过一次话，马先生劝蒋“虚以接人，诚以开务，以国家复兴为怀，以万民忧乐为念……”任先生接着问马先生对蒋介石印象如何，有没有中兴气象？马先生沉思了一两分钟，说：“此人英武过人，而器宇褊狭，乏博大气象。举止庄重，杂有矫揉，乃偏霸之才，偏安有余，中兴不足。方之古人，属刘裕、陈霸先之流人物。”（任继愈：《竹影集：任继愈自选集》，新世界出版社2002年版，第268页）“偏霸之才”四个字马先生连说了两遍，故任先生印象颇深。依您对蒋介石的研究看，马一浮的这个品鉴有没有道理？

杨天石我不能说很准确。譬如说他“英武过人”，我不大同意，“英武过人”是从他的胆量、气派来讲的，但我认为蒋介石在军事上不行。蒋介石虽然是保定军校毕业的，而且上过日本军事学院的附属中学——振武学校，但没有受过很严格的军事训练。他军事上没有才能，打仗不行。抗日战争他打得不漂亮，后来的解放战争打得更不行。不过，马先生对蒋介石采取了一个两分法的评价，这是对的，不是完全讲他好，也没有完全讲他坏，而是把他看成有优点也有缺点的人。他说蒋介石是“偏霸之才，偏安有余，中兴不足”，当然也有道理。台湾蒋介石管得还不错，大陆他没管好。总之，有些看法有见地，也有预见性，但不是一个很准确的评价。

我认为，在思想性格上，蒋介石有优点，也有许多毛病。他的优点有二：一是坚毅有恒；二是不屈不挠。从20岁到81岁，蒋介石每天早晨用冷水洗脸，不管多冷，从未间断。他一直坚持记了五十多年的日记，哪怕生病住院，也要在日记里写两个字：“住院。”1972年他出了车祸，拿不了笔，也在日记里写道：“手抖不能记事。”同时，蒋介石好色、多疑、暴躁、任性、孤僻，而且自恋。他自我迷信到什么程度？他对自己有两个定位：一是基督的化身，二是太极。这两个“定位”都大错特错。在蒋介石所看重的宋明理学中，太极是宇宙最高原则和个人道德的最高标准。自我迷信到这个程度，还怎么听得进别人的意见？

陈斐您认为导致蒋介石及其领导下的国民政府在大陆丧失政权的原因何在呢？

杨天石我曾就这个话题在腾讯网“燕山大讲堂”做过一个讲座。抗战胜利后，国民党和蒋介石的威望可以说是“如日中天”，但短短三四年光景，就又丢掉了大陆，原因当然是多方面的，但主要还在于国民党和蒋介石自己。第一，未能满足农民求温饱、求土地的诉求，丢掉了农民。相反，中共很重视农民的这些要求，解放军实际上是穿上了军装的农民，知道为谁而战。第二，丢掉了民族资产阶级。上海商业储蓄银行和中国旅行社的创办人陈光甫曾在日记中写道：“反观国民党执政二十多年，没有替农民做一点事，也无裨于工商业。”第三，由于要打内战，所以发行大量货币，以支持军费支出，引起物价狂涨。而且，税收又多，被老百姓讥讽为“民国万税”，把整个社会、全民都丢掉了。第四，贪污腐败、包庇豪门、惩治无力。蒋介石也曾想反贪污，但一碰到孔祥熙等高层官僚，就反不下去了。抗战胜利后，国民党的接收大员大搞“五子登科”，抢房子、车子、条子（金条）、票子（钞票）、婊子（女人）。当时流传着这样一个民谣：“盼中央，想中央，中央来了更遭殃。”这样，就把人民的最后一点希望丢掉了。第五，一党专政、个人独裁，结果是国民党日渐腐朽，百病丛生而无药可治。

陈斐到台湾后，蒋介石对曾经的执政失误有没有进行过反省？

杨天石蒋介石是一个爱反省的人，他的日记某种程度上说就是他的反省记录，每周、每月、每年都有“反省录”。丢掉大陆，对蒋介石来说创痛巨深。他有很多反省，1949年3月底，他在《上月反省录》中将失败的原因拟成条目，共有十三条之多。概括而言，蒋介石的反省涉及外交、军事、经济、金融、党务、行政、自身性格等多个方面，有些比较正确、深刻，有些则错误、肤浅。比如，他非但未对一党专政、个人独裁进行反省，反而认为：“所谓民主与宪政，其害国之大，竟如此也，诚悔莫及矣。”（1949年11月16日日记）他将在美国敦促下实行的“民主”与“联共”政策，看作导致政权崩溃的重要原因。这就是对历史经验的错误总结了。

陈斐您对国、共两党合作、斗争的历史，做过较为详细的清理、研究,可否谈一谈在这方面的主要看法？

杨天石国、共两党之间的关系史，时间长，问题多，学者之间分歧大，比较复杂，很不好谈，我试着做点分析吧。

从源头上考察，我认为，国、共矛盾最初是激烈派和温和派的矛盾。两党在反帝、反封建、实现现代化这个总目标上是一致的，所不同的是领导权之争和两党的主义、纲领、思想和政策分歧。中共在社会改造问题上采取疾风暴雨式的大规模阶级斗争的形式，而国民党则企图采取温和的、渐进的改良做法。不幸的是，在历史的进程中，特别是两党分裂之后，双方的矛盾发展了、激化了、复杂化了。

1927年，国民党在南京建政，一方面使官僚资本逐渐发展，从而出现了官僚资本和民族资本以及与人民大众之间的矛盾。另一方面，应该承认，即使国民党在南京建政之后，其主要领导人及其党员的思想中，也仍然有着振兴中华、维护民族独立和国家统一的成分，因此，第一次国、共合作之后，又有第二次合作。即使是1949年国民党退到台湾之后，中共也还在很长时期内谋求第三次合作，以实现两岸的和平统一。在美国人面前，蒋介石力图保持自己的“半独立性”，对此，毛泽东、周恩来都持肯定态度，直到1988年1月蒋经国去世前，国、共两党的秘密谈判还在进行着，而且还差一点谈成了呢。这就启示我们，不能把国、共关系史片面地只说成是革命和反革命的斗争史，不能简单地否定国民党和蒋介石的一切方面，也不能把某个特定阶段两党的政治斗争语言当成历史结论。

不错，国、共两党之间打过很多年仗，对立过许多年，但是，毛泽东在对待国民党的历史时仍然反对“内战时期的情绪”，称之为我们党内的一种“不大健全”的“情绪”。近年来，中共领导人多次提出“两岸一家亲”、“兄弟同心，其利断金”以及“抚平历史创伤”、“两岸复归统一，结束政治对立”等思想，甚至提出“两岸同胞的心灵契合”的高难度要求。这就提醒人们，在新的历史条件下，研究民国史，要坚持真理，纠正偏误，摒弃各种歪曲和蔑称，正确、全面地叙述既往的国、共关系，既还原历史本相，客观评价相关人物，又不回避分歧，充分摆事实、讲道理，做出是非、善恶、正误的判断，在既继承又创新的基础上，建立新的民国史解释体系（或话语体系），这是民国史研究者的共同任务。

陈斐的确，近代史、民国史距今最近，其中包含很多民族、阶级、党派、团体之间的斗争以及人与人之间的恩怨。研究这些斗争和恩怨，以促进和解、实现民族团结、国家统一，应是近代史、民国史研究的重要目的和功用之一。正像宋代大儒张载所说：“有象斯有对，对必反其为；有反斯有仇，仇必和而解。”（《正蒙·太和篇》）冯友兰在为其《中国哲学史新编》做总结时，专门阐释了这段话，并对“仇必仇到底”的思想进行了反思。

杨天石这牵扯到基本的哲学命题。多年来，主流哲学认为世界是充满矛盾的，斗争是永恒的、绝对的，对统一、和解、和谐、妥协、平衡等方面研究得不够，自然，对张载这四句话中的“仇必和而解”也就重视不够了。

陈斐近年来，国内外兴起了不同方面学者组成团队的“共同研究”。您和傅高义先生主编过《中日战争国际共同研究》，请介绍一下目前近代史、民国史“共同研究”的成果、挑战和前景。

杨天石中日战争国际共同研究由美国哈佛大学傅高义、日本庆应大学山田辰雄和我三人共同发起。从2002年在哈佛大学召开首次会议以来，共举行了五六次会议。参加者除中、美、日三国学者外，还有加拿大、英国、德国、法国、俄罗斯、印度以及我国香港、台湾地区的学者。《中庸》有句话讲：“万物并育而不相害，道并行而不相悖。”来自不同社会背景和学术背景的学者共坐一室，本着求真、求实的精神各抒己见、求同存异，虽然时有争论，但整体气氛融洽。我们倡导宽大、自由的学风，也不需要做结论。每次会议后，中国、日本和西方学者可以各取所需，编选论文集，并不强求一致，也无需征求另外两方的意见。

陈斐我留意到，英、法、德等国学者，曾就“二战史”教科书的编写一起进行研究、磋商，达成了不少共识。关于抗日战争，有没有可能通过中、日学者的磋商，形成一个双方都能接受的历史文本？

杨天石当然有可能。在我们民间的中日战争国际共同研究之后，还有一个官方的研究团体，日本和中国各有一个专家团，中方的首席专家是我们研究所的前所长步平，我没有参加。双方一起开过几次会，共同的研究报告也出版了。当然，也还存在一些分歧。譬如说，我们强调日本不认罪；日本方面则说，在中国改革开放过程中，我们给予了很大援助，这就表示了日本的态度。

陈斐王建朗和黄克武主编的《两岸新编中国近代史》也已出版。对于两岸学者关于民国史的共同研究，您怎么评价？

杨天石这是个好事情，是化解分歧、增加共识的一种很好的研究方式，不以“标异”为目的，而是讲我们的“同”在哪儿。要讲国、共两党的分歧，那就多了。比如，按照传统的说法，国民党代表大地主、大买办阶级的利益等等。这套书写得比较大胆，在公正性、科学性方面有很大推进，在超越、克服“党派史学”方面有重大突破，在建立史学共识方面有重大进步。

四、“真实是历史的生命”

陈斐在您看来，民国史研究如何做才能继续深入、取得突破？

杨天石要使研究有所突破，首先要彻底开放档案。近年来，台湾国民党的档案开放得比较好，共产党的档案有待进一步开放。我不是中共党员，无法看中共的档案。我一向主张：研究国民党，要看共产党的资料，研究共产党，要看国民党的资料；只看一方的资料，绝对得不到全局性的认识。虽然我也注意搜集中共的资料，但要想真正解决那些尖端问题，不去档案馆是不行的。其次要有学术自由。你研究古代史没有这个问题，你怎么说都可以，我们研究近代史、民国史就不行了。

陈斐很多同行提到，您特别善于发掘鲜为人知的珍贵史料，并以此为基点提出新见。我亦有过找寻史料的经历，感觉很多时候真是“可遇不可求”。您能找到那么多有价值的新史料，是不是有什么“独家秘诀”？

杨天石首先，要锲而不舍地找。做学问要有追求谜底的精神，不追到底便是研究没有做到家。只要能找到的东西，一定要持之以恒地找，踏遍天涯海角也要找到。胡乔木同志曾经提出，历史研究要掌握相关的全部资料。这对于民国史研究者来说可能很难做到，但仍然要尽最大可能，掌握一切可能掌握的资料。其次，做学问的目标不能定得太小，关注的问题不能太单一。脑袋里要多储存一些问题，多放若干长线，不断关注、不断留心、不断收集。不能画地为牢，只看自己关注的那个小圈圈。我查资料，有时是有意去找某个东西，有时则没有目的，有什么看什么，往往有意外的发现。我的习惯是，到了一个图书馆，不看已经出版的书，专看未刊稿——电报、书信、日记、档案等等。比如说，1985年，我到日本访问，目的是搜集与辛亥革命相关的资料。看完后，还有点时间，我想再看看戊戌变法的资料，这样就意外地发现了毕永年的《诡谋直纪》，解开了康有为等人企图“围园杀后”的密谋。这些“意外”告诉我：资料浩如烟海且收藏地分散，是研究民国史的困难，但也是其方便和幸运所在。只要细心访求，锲而不舍，许多谜团、疑案常常可以得到比较圆满的解答。

陈斐有些学者说，某些被您发掘、阐释的史料他们此前也看过，但都轻轻放过了，看不出“新”在哪里，等到您文章发表出来，才恍然大悟。要能看出史料的价值，需要扎实、深厚的功力。请介绍一下您在发掘、鉴别、阐释新史料方面的经验好吗？

杨天石我有个原则，没有新资料的文章一般不写，老生常谈般地写文章，我不干。要看出新资料的价值、读懂新资料，需要具备比较广的知识面。要打破文、史、哲的界限，平时研究的面不能太窄，读书的面也不能太窄，千万不能一辈子只研究一个人或少数几个人。我的文章，哲学方面的有，文学方面的也有。举个例子，我到哈佛燕京图书馆看胡汉民档案，馆长吴文津告诉我，长期以来一直没有人用过。我一看，确实如此，因为这些资料使用了大量的隐语、化名，没有相当的中国传统文化知识，很难破译。我因为小的时候背过《论语》《孟子》等经典，又上过中文系，后来还涉猎过佛学、中国哲学，所以琢磨一番就破译了。比如，电文中提到“不”“不孤”，我小时候背过《论语》，马上想起其中的“德不孤，必有邻”，知道这是指李宗仁。

陈斐19世纪中期以来，克罗齐、柯林伍德、波普尔等西方史学家开始批判实证主义史学，将研究重心转向史学主体及其认识形成的过程。对于这一影响颇大的史学思潮，您怎么评价？请谈谈您对历史和史学的理解。

杨天石很抱歉。我基本上不关心西方史学理论。改革开放以来，我们引进了很多西方史学理论，但很少有成功实践的例子，大多食而不化，没解决什么实际问题。

我认为历史学的首要任务是还原历史真相，我的研究主要着力于此。虽然历史学也需要解释历史、寻找规律、做出价值判断，但必须以可靠的史实为基础。史实是否可靠，是检验历史著作真理性和科学性的唯一标准。如果史实没讲清楚，便匆匆忙忙套用某种理论来解释，只能把历史越解释越糊涂，这样的史书一定是短命的。“二十四史”为什么到现在还要读？因为它首先注意讲历史过程。所以，我不大赞成首先建立一套理论体系，然后削足适履、剪裁史实去证明这套体系。而且，你也可以看出，1949年以来，凡是那些强调史论的学派，大都站不住脚。当年很强调“以论带史”，现在已很少有人提了。我特别反对这种倾向。

历史学是科学，不是工具。人们可以根据现实需要去选择自己的研究计划，但不能根据现实需要或某种功利目的去装扮历史、改造历史，有意掩盖、扭曲、夸大部分史实，甚至无中生有地制造史实。历史学家生活在一定的社会环境中，在研究之前，可能就对研究对象持有或正确、或错误的观念和判断，但是，一切既往的、现行的历史观念、判断、原则，都必须接受史实的检验，符合者应该坚持，不符合者必须推翻；不能反过来让历史去适应某种观念、判断或原则。历史学家笔下的史实要能经受不同时期、不同立场的读者的挑剔和检验，争取做到：你可以反对我的观点，但推翻不了我揭示的史实。历史学家可以有自己的爱憎，但是，要力求忠实于历史，不虚美、不隐恶，做到爱之不增其善，恶之不益其过。

陈斐回顾自己多年的研究历程，您有哪些心得和遗憾？给青年学者说几句话好吗？

杨天石要说“心得”，也可以讲几句：第一，不断地给自己提出研究课题。第二，不断地带着问题看书。要多看书，但泛泛地看没有用，要结合课题、带着问题看。第三，不停地写。我现在八十一岁，从上高二起，就没有停止过写作。

要说遗憾的话，最大的遗憾是我浪费的时间太多了。我当了十八年的中学教师。当然，我培养了一批学生。我当时在北师大附中是很有名的教师，学生至今对我都不错，还记得我。那十八年里，前面两年我教拖拉机手，经常带学生到电机厂实习，没事儿就看传达室。我一边看传达室，一边修改《近代诗选》的注释，我的《南社》书稿就是这个时候写的。还有，我的外语没有学好。研究近代史，最好懂三门外语——英语、日语、俄语，如果再攻一门法语，那最理想。我连一门外语都没学好，在搜集外文资料、进行国际交流方面都受到限制。