透过天地万象探寻人性——赵丽宏访谈（下）

上海 王雪瑛 赵丽宏

对内心世界的真实开掘

王：你2016年出版的新诗集《疼痛》，从内容到形式，从书的装帧设计到诗集的内容，都给读者以鲜明的视觉体验和心理冲击：一种现代性和先锋性油然而生，伴随着一个问题：诗人为什么在人生的这个阶段集中书写疼痛？是经历了人生坎坷后，对疼痛有了切身体验和深刻认识，还是你的诗学观念发生了重要转变，或者是时代的变幻、现实的生活对你的写作产生了影响？这是一次主动选择的重要改变吗？是什么促使了这次重要的转变？

赵：《疼痛》出版后，有评论家和同行认为这是我的变法之作，和我年轻时候的诗风有很大变化。一位评论家说我“以一个完全陌生的诗人形象重新站立在读者面前”，说得有些夸张，但这确实是很多读者的看法。我还是原来的我，只是写诗时改变了原来的一些习惯。我年轻时写诗追求构思的奇特、形式的完整、语言的精美，诗作吟咏的对象大多为我观察到的外在天地，写我对世界对人生的实在感受，每写一首诗，都要力求清晰地表达一种观点，完成一个构思。而这几年写的诗，更多是对人生的一种反思，也是对我精神世界的一种梳理。经历了大半个世纪动荡复杂的时事，我追溯以往，来路曲折，并非一目了然。这本诗集中的作品，不求讲明白什么道理，只是通过各种意象片断地袒示自己的心路历程，也许不是明晰的表达，却是对内心世界的真实开掘，我并不在乎别人怎么看。如果说，我年轻时写诗是对外开放，现在的诗更多的是向内，向着自己内心深处的灵魂所在。每一首诗的孕育和诞生，都有不一样的过程，有灵光乍现瞬间完成，也有煎熬数年几经打磨。一首诗的完成，也许源于一个词语、一句话、一个念头，也许源于一个表情、一个事件、一场梦，但是一定还有更深远幽邃的源头，那就是自己人生和精神成长的经历。

王：学者杨志学在评论诗集《疼痛》时有这样的观点：这部诗集标志着诗人由以往注重描绘自然、社会的外部世界的表达方式，进入了一个关注人本身的内部主体世界的写作状态。诗歌评论家唐晓渡认为你的诗写出了四个痛：“心灵之痛，人生之痛，岁月之痛，语言之痛。”你对他们的评价有什么看法？

赵：《疼痛》出版后，已经有了十几篇评论。评论家注意这本诗集，并且有不少给我启发的评论和观点。有好几位评论家的观点和杨志学不谋而合，譬如褚水敖先生发表在《文艺报》上的评论《把生命放在诗里》，杨炼发在《人民日报》上的《大巧若拙，人生原诗》，吴欢章先生发表在《光明日报》上的评论《心灵自白——一个真实诗人的形象》，李成先生发表在《文汇报》的评论《生命在疼痛中省思》，李天靖先生发表在《文学报》上的评论《也成为一道光》，还有季振邦、缪克构、张定浩、龚静、胡晓军等人的评论，几乎都有这样的观点。这本诗集的风格和我以前的作品确实有变化，但内在的意识还是一脉相承的，用诗和自己的心灵对话。这样的对话，以前也有，但《疼痛》基本上都是心灵的图画和声音，是对自己心路历程的回溯和反思，对自己灵魂的一种解剖。诗风因此而发生的变化，也是很自然的事情。在评论家眼中，这种变化也许是显而易见的。唐晓渡是一位概括能力非常强的评论家，他总结的这四个痛，也引起我的思考。诗中出现“痛”的意象，并非仅是生理之痛，更多来自精神层面，源自生命流逝的沧桑，也发自对世道曲折的感慨。“岁月之痛，语言之痛”，是评论家的妙语，对诗的意境是一种独特的提示。

王：诗人杨炼认为，赵丽宏诗集《疼痛》的出现“再次证明，诗须臾不会离开真正的诗人，只会冶炼他挣脱虚丽浮华之词，裸出带血的灵魂”。真正的诗歌是挣脱虚丽浮华之词，真正的诗人应该是裸出带血的灵魂，你认为这是诗歌的境界吗？这是你的追求吗？

赵：杨炼读了《疼痛》之后，从国外寄来了他的评论。他评论中的那些话，让我感动，也使我心有共鸣。他在评论中这样说：“我们这一代的短短人生，已见证了数度生死沧桑。谁亲历过那些，不曾伤痕累累？但又有几人甘愿直面自己的伤痕，甚或撕裂假装的愈合，读懂深处暗红淤积的血迹？”“当代中文诗不缺小聪明，唯缺真诚的‘笨拙’——大巧若拙。真人生这首‘原诗’，拼的不是辞藻，而是人生深度和厚度。一种‘无声胜有声’‘功夫在诗外’，严厉裁判着我们写下的每个词句。”这是知音的评语。最近即将在塞尔维亚出版的《疼痛》塞语译本，已将杨炼的这篇评论翻译成塞尔维亚语作为序文。

王：疼痛是人最直接的生理反应和心理体验，身体的创伤、心灵的创伤都会让人感觉疼痛。人生的每一个阶段都会遭遇疼痛，生命是在遭遇疼痛的过程中成长的。我们在不同的人生阶段对待疼痛的方式是不同的，童年时代，对疼痛的表达是最直接的，长大成人后，会掩饰自己的疼痛，特别是内心的疼痛。你已经是成熟而著名的诗人和作家，在人生的这个阶段，将诗集命名为《疼痛》，是一种坦诚，也是一种勇敢，更是思想的重新出发，我痛故我思，我思故我在。

赵：在写这本诗集时，我并没有想过以“疼痛”作为书名，最后整理编辑时，对书名斟酌再三，“疼痛”似乎可以对集子中的诗作做一个情绪和思绪上的概括。疼痛，尽管不新鲜，也没有什么独特，但对这本诗集而言，对我这些年写诗的心绪而言，这两个字恰如其分。

诗人应该是思想者

王：《疼痛》是从疼痛的角度，深入观察自我和内心，探究自我生命的状态。强烈的痛苦也是一个人生命力的反应，在疼痛中思索，人在麻木和混沌中是不可能思索的。你为何疼痛？是自我坚守的代价？是与不合理的现实的对峙？是对污水横流的不容忍？是对清流被污染，善良被摧残，是非被颠倒，弱者被欺凌的疼痛？疼痛是诗人思索的情感动力和心理动因。

赵：其实，你提这些问题，已经对何为“疼痛”做了一些解读和猜测。所有的想法都在我的诗中，有的已经明白道出，有的或许隐藏在文字中，隐藏在意象里，甚至隐藏在诗句的阴影和回声中。不同的读者，可以读出不同的情绪和意境。从评论家们的解读中，我已经感觉到，这使我欣慰。

王：写于1982年的《痛苦是基石》，是你刚出港的文学之舟的压舱之作吧？三十四年后依然让你印象深刻，将它收入《疼痛》诗集，它是你书写疼痛的起点？你还记得三十四年前写《痛苦是基石》的缘起吗？那时你是否已经认识到痛苦才是本质，痛苦是人生的基石？

赵：每一首诗的构思和写作，都有起因，也许是生活中的一段际遇，也许是思考很久的问题有了一点眉目，也许是一种无法摆脱的困惑，也许就是心灵一颤，是灵光乍现。写作《痛苦是基石》的年代，是思想活跃却也颇多纠结的年代，一些人实现抱负的时候，更多的人在现实中遭遇挫折，甚至头破血流，而人群中爱情的喜剧和悲剧永远在同时上演，后者往往给人更深刻的印象。诗人应该是思想者，对人性对人生有自己的思考。这首诗，当然是有感而发，当时写在笔记本上，是一个草稿，没有收入诗集。诗集《疼痛》的作品序列，以新作为先，诗集中只有这首是写于20世纪80年代的旧作，排在了最后。评论家称之为“压舱石”，也引起我会心一笑。

王：正是因为认识到痛苦是基石，才能坦然面对人生之路的高低曲折。你曾经将对文学的追求和创作比作困苦之中的“救命稻草”。《灵魂出窍》中， 灵魂与肉身的分离是一种自我的审视。《访问梦境的故人》询问梦究竟是什么，是人生的另一条轨道，是生命的另一个舞台，你以梦境打开生命的另一个维度，回首童年，思索生死，思念父亲，没有不安和惊恐，而是淡定而从容；没有禁忌和退缩，而是让思绪流动到生命的不同层面。诗和梦，是一种什么样的关系？

赵：《疼痛》中有好几首诗写到梦，展现了梦境。我是一个多梦的人，从小就喜欢做梦，常常有非常奇特的梦境。有时候现实的生活会在梦境中以异常的方式延续，有时候会在梦中走进天方夜谭般的奇境。梦境一般醒来就会模糊，如果一醒来就赶紧写几个字记下来，梦境便围绕着这几个字留存在记忆中。有时写作思路不畅，睡梦中会继续构想。如《重叠》这首诗，就是梦中所得，混沌的梦境中，有一个清晰的声音，一句一句在我耳畔吟诵回萦，吟毕梦醒，我用笔记下了还能记起的这些诗句。逝去的亲人，有时会走进我的梦境，《访问梦境的故人》是写梦境中遇见故人，有我对生和死的思索。《迷路》是写在梦中遇到去世多年的父亲，是对一场奇异梦境的回顾，梦中有梦，梦醒之后，依然在梦中，所有一切，都围绕着对父亲的思念。梦入诗境，当然是几个偶然的特例，可遇不可求。写诗不能靠做梦，但是诗的灵感如果在梦中降临，那也无法拒绝。

王：收入五十余首新诗的《疼痛》，近日有了美国Better Link出版社推出的英译版，这是你基于人生深度和厚度之上的抒写，是你对自己生命的开掘，是你诗歌路径的重要突围。如果说《沧桑之城》将目光凝望上海，那么《疼痛》则是你重新审视自己的心灵，这意味着一种自信、成熟和勇气，你对这部诗集满意吗？

赵：《疼痛》的英译本已经出版。最近还有两个语种的译本已完成翻译，一是保加利亚文，一是塞尔维亚文，两种译本近日将在保加利亚和塞尔维亚出版，还有西班牙语和法语的翻译也在进行中。我没有想到这本诗集会在国际上引起如此广泛的关注，这也是我被翻译成外语最多的一部作品。几位不同语种的翻译者，都是有影响的外国诗人和学者，他们欣赏这本诗集，才有了翻译的念头和动力。被翻译成外语的《疼痛》会在不同国度的读者心中引发出什么样的回声，我一时还无法了解。

王：这是中国当代诗人走出去，与世界诗坛交流的生动注解。真正的诗人拥有年轻的诗心，充满重新出发的动力，又有洞察世态人心的眼光。你如何理解诗人的成熟？历经四十多年的诗歌和散文创作，你如何保持旺盛的创作状态？是什么让你的诗歌创作保持长久的生命力？诗歌创作中什么是最重要的？什么是你一以贯之的追求？

赵：我没有想过什么是诗人的成熟。真正的诗人也许一生都纯真如孩童，不知成熟为何物。我最初的诗作，是写在“插队落户”的岁月中，那时我还不到二十岁。那些在飘摇昏暗的油灯下写的诗行，现在读，还能带我进入当时的情境，油灯下身影孤独，窗外寒风呼啸，然而心中却有诗意荡漾，有梦想之翼拍动。诗歌不仅丰富了我的生活，也改变了我的人生。诗歌之于我，恰如那盏在黑暗中燃烧着的小油灯，伴我度过长夜，为我驱散孤独。人人心中都会有一盏灯，尽管人世间的风向来去不定，时起时伏，只要你心里还存着爱，存着对未来的希冀，这灯就不会熄灭。和诗歌结缘，是我的幸运。我写诗的数量，随着年龄的增长而减少，这并非说明我对诗歌的热爱在消退。诗是激情的产物，诗的激情确实更多和青春相连，诗人的特征常常是年轻。然而这种年轻应该是精神的，而非生理的。只要精神不老，诗心便不会衰亡。

经典是时代的情感、智慧和良心

王：在中国古典文学中，哪一种艺术形式让你特别青睐？在互联网和全球化的时代，传统文化、中华美学精神对我们的心灵和创作有着怎样的意义？

赵：中国作家必定和中国的文学传统有着千丝万缕的关联，传统的力量和影响会融化在血液里，渗透在骨骼中。尽管有过荒唐的时代曾经试图割断这种关联，我们这一代作家，曾经身处这个荒唐时代，和前辈作家相比，我们对传统的了解和传承是缺失的，可以说是贫血的。当代的很多作家，写作的灵感源头在西方。好在中华文化的强大传统是任何力量也无法消灭的，这是中国人最值得骄傲的事情，现在大家都在补课。中国的古典文学中，我喜欢唐诗宋词，也喜欢先秦散文，古人在文学创作中展现的才华和智慧，后人难以超越。人类的哲学命题，在两千多年前差不多都已被中国的哲人们提出来，并做了极为精粹深邃的诠释，古人谈哲学，如写诗，这是汉字的魅力，更是中国文化的魅力。能用汉字写作，我深感幸运，也为之骄傲。

王：你获得塞尔维亚斯梅德雷沃金钥匙国际诗歌奖，诗人吉狄马加获得欧洲诗歌与艺术荷马奖，以中国诗人的形象见证了中国诗歌与世界诗歌的交流和互动。在全球化的时代，作为中国当代诗人和作家，你有着四十多年的写作与阅读的丰厚积累，你在写作中还有什么困惑吗？对于你来说，目前写作中最大的挑战是什么？你对自己的创作有什么样的期待？你经常考虑的问题是什么？

赵：写作中的困惑也许每天都在产生。写作的过程，常常就是解惑的过程，不管能否真正解开困惑，思考和表达，不断呈现，就是一个写作者应对挑战的方式。在一个物欲横流、追新求异的时代，我希望保持自己的本来面目，永不媚俗。

王：“新诗百年”已成为近两年诗坛关注的热词，梳理新诗百年的发展历程，在郭沫若、冰心、胡适、徐志摩等早期的新诗创作中，呈现着自由、民主、平等及个性解放等现代观念，唤醒着青年一代现代意识的觉醒。此后，闻一多、何其芳、卞之琳等开始强调“诗歌自身的建设”，主张新诗不能仅仅是白话，还应该遵照艺术规律，具有艺术之美和个性之美。抗日战争开始后，艾青、穆旦等在唤醒民众抗日，凝聚民族精神的同时，不忘新诗诗艺的探索。1949年后，郭小川等积极向上的抒情主义一度占据主流……你从他们身上汲取过精神和诗艺的滋养吗？思索过诗人对自己诗歌语言的寻找，诗歌创作和时代风云的关系这些问题吗？

赵：新诗百年，风云变幻，走过曲折的长路，这也是文学评论家的话题。每个时代的优秀诗人都值得尊重，我也曾从他们的文字中汲取营养，也获得教训。百年以来，不少诗人曾风云一时，却逐渐被人淡忘，有些诗人曾被批判嘲讽，却重回当代人的阅读视野并地位日升。其中有政治对文艺干扰的原因，也有各种各样媚俗的结果，很多人自以为清醒，却迷失在追风趋时的喧闹之中。而那些真正的诗人，即便孤独，曾经被忽略被嘲笑，却是“野火烧不尽，春风吹又生”。每一个现代诗歌写作者的经历中，都可以发现此类轨迹，包括我们这一代人。

王：你认为现在文学对生活还有影响力吗？你希望文学对生活产生怎样的影响力？

赵：文学当然对生活有着影响力。文学家不必高估自己的影响，也不必妄自菲薄、自怜自哀。脚踏实地地生活，真心诚意地表达，不媚俗，也不掩藏个性，只管耕耘，不问收获，但是收获一定不会缺席。每个时代的文学经典，都是那个时代情感、智慧和良心的结晶。