零距离互动

本次论坛上，侯建新教授与李惠军老师就论坛主题进行了精彩的讨论与对话，现整理如下，以飨读者。下文侯建新简称侯，李惠军简称李。

李：即使主持人杨莲霞老师不突然“袭击”，我也会非常主动、积极地谈一下我的感想和体会。今天侯老师谈欧洲的历史和欧洲的智慧，如果我们不用心听的话，似乎觉得侯先生没有专门归纳、梳理和揭示欧洲的智慧。看似报告不完整，但是我恰恰觉得侯老师在讲欧洲历史的时候其实已经揭示了欧洲人的智慧，不过，他不是直接告诉我们结论，而是通过大量史实和细节的讲述，启发我们得出自己的认识。这恰恰是侯先生的智慧，这是我的第一个感想。

第二个感想，我作为侯先生的学生谈一谈。我个人认为我们的高中历史教材，无论课改前还是课改后，都有一个最大的败笔，就是没有写中世纪的历史，有些版本简单地介绍了什么是大宪章，但又从十二三世纪开始，而且用墨不多，也并没有从中世纪的起始开始，那么侯老师讲的欧洲人的智慧在哪呢？实际上，他在建构中世纪的欧洲文明或者是欧洲历史的过程中间，对我们长期以来当成法度所去崇拜而不去怀疑的论断提出了质疑。我们经常在上课的时候，在讲古典社会时会说：“没有希腊文化和罗马帝国所奠定的基础，也就没有现代的欧洲。”这是恩格斯的话，那么，因此就会造成一种错觉：我们今天的欧洲的近现代史，它的源头是古代的希腊和罗马，这当然没有错，但是真正的欧洲文明，实际上是撕裂的古典文明之后由蛮族人重构的。当然，侯老师讲了，欧洲文明不排除有希腊和罗马的要素，有希腊罗马的古风遗韵，但是最重要的实际上是蛮族入侵以后的重构。这个对欧洲历史的重构，包括几个阶段，侯先生从5世纪、6世纪的历史讲到8世纪，这是一个黑暗的时期。而到了8世纪以后，欧洲出现了外部的三个方面的危机，北欧维京海盗、阿拉伯人、马扎尔人。

侯：马扎尔人源自突厥血统，曾经在中亚草原停留了一段时期，据说与今天匈牙利人有联系。

李：同时它内部也出现懒王时期，在这样内忧外患的情况下，当时的宫相查理·马特进行了一次改革，而按照我的理解和体会，这次改革，欧洲走出了黑暗时代，而所有的欧洲人的智慧恰恰就在查理·马特改革，它是有一种契约的，其中部分要素来自日耳曼人的古代传统，叫“马尔克制度”。马尔克制度实际上是丛林里的古韵，这个古韵注入到了这次改革之中，确立了各种各样的人的关系，其实它就是欧洲人的智慧。我们中国正统的史学家，如司马迁写农民起义，写陈胜、吴广，通常说他们是盗、是贼。其实在欧洲人看来，陈胜、吴广的反抗，这是他们的权利，因为在契约里面就规定了你一旦超过了这个度，实际上你就违背了丛林里面的马尔克制度和查理·马特改革的核心——契约，恰恰在英王约翰时，因为要与法国人作战，于是他要求与贵族们协商借贷或增税，由于借贷和增税的数目超过了原先约定的限度，所以引起了贵族的反抗。也就是说，不能简单地像我们东方人理解为约翰背信弃义违背契约的定性分析。贵族们所反对的是约翰超越契约规定的具体定量。但征税超过了这个度，它超过的不是数量，而是一种权利、义务——契约。我们了解了这些情况之后才会知道，其实文艺复兴运动的一些主张，包括后来的启蒙运动的一些主张（文艺复兴从哪里复兴等）有一个断裂带。以往，在一个相当长的时期内，人们一提起中世纪便与野蛮黑暗、宗教迫害、血雨腥风联系在一起，称之为“战斧与十字的千年”。越过千年之后到苍凉的古代希腊、古代罗马寻找它的根——人文主义，彰显人的精神，然后我们把它发扬光大，但是它赋予的时代精神就是资产阶级精神。其实这个说法是很值得怀疑的，我觉得它是欧洲文明发展的结果。而欧洲文明是在吸纳日耳曼和古典文明基础上构建起来的崭新的文明，如果我们这样理解，那么对世界近代史的开端可能就有了非常深刻的认识。以前我对这段历史隐约有这个感觉，但是说不出来，今天听了侯先生的讲座以后，收获非常大，我内心的一些模糊的感觉清晰化了，这是我的第二个体会。

我的第三个体会就是侯先生今天讲的欧洲的智慧，实际上是没有揭示出欧洲智慧的一二三四，我们老师在课堂上会说，同学们，我们这节课得到哪几个启示，罗列几条，这些都是非常刚性的东西。今天我们再听一下侯先生讲故事，他到底讲了歐洲的哪些智慧，我们好像说不出来，我觉得这恰恰就是智慧。我们看到了什么？契约锁定了领主的权利的时候，我们似乎想到了什么，当它锁定了部分人的权利的时候，我们似乎又想到了什么，我们有很多问题，为什么突破不了呢？我有时候突然就想，为什么说要把权力锁进制度的笼子里。

我现在就有问题想请教侯先生，第一个问题，我们过去所理解的资本主义生产关系萌芽于城市……但是我今天听了讲座，觉得您今天谈到了一个农民的变化，农民和农村的变化是更具有基础性的变化。习惯法对佃农有一定的保护，使他们免受过分盘剥，然后农民可以做自己愿意做的事情，那么这个事情是不是就为后来发展商品经济奠定了一个广阔的市场？您是不是想揭示这个问题？

第二个问题，刚才您选取了很多材料，我都把它照下来了，一个我想说的是有些材料有出处，有些材料没出处。如果说有出处的话，这个材料能不能证史？从证史的角度上，您觉得它价值如何？

侯：我先回答李老师问的第二个问题。我使用的任何史料，都是有来源的，因为是讲座，所以大部分都没有来得及说明出处。一部分材料来自原始文献，例如，关于领主和附庸关系，在什么情况下即领主犯有何等罪责时，附庸就可以“背弃他的领主”，这个材料来自801～813年的法兰克王国敕令，这应该是原始文献。一些材料来自欧洲学者的研究成果，同样是有根据的。在介绍中世纪晚期近代早期农民的消费水平时，我展示了一些历史画面，即一些历史画作，它们对文字不能记载下来的情况有一定的补充作用。它们来自于当时的画家，比如“尼德兰农民在交谈”，就是勃鲁盖尔的作品，现陈列在贝桑松博物馆。他是16世纪荷兰的一位画家，他不是农民可是他专门画农民，专门画农民生活的题材，像写生一样，由于他的作品出色，影响广泛，勃鲁盖尔被授予“农民画家”的称号。勃鲁盖尔的作品入藏博物馆不主要因为他的画技，而是这种画作具有一定的史料价值，至少有较大的参考价值。endprint

李老师提的第一个问题，关于资本主义萌芽问题，也就是资本主义起源，这是一个老话题。以前一提起资本主义起源，就盯着工商业，特别是手工作坊有多少雇工。如果发现一条史料，如苏州地区发现一个作坊有十几个雇工，似乎就在很大程度上说明了中国的资本主义产生。我认为，案例固然重要，但是有一个数量问题，还有人与人的关系问题和社会整体结构问题。许涤新和吴承明先生主编的《资本主义发展史》，仍然是一个有价值的学术著作，他们在谈到中国资本主义生产关系的时候，说像个别的史料，我们可以举出十几个例子，即使我们能证实几千个事例，也还占不到万分之一，说明不了什么问题，在整个的汪洋大海中不过是若干孤岛而已。这是一个科学态度，用现在的一个概念来解释，就是大数据概念。其实用数据来说明问题不是什么新方法，历史学一直都是靠数据来说话，但是大数据确实还是不一样的，它要求整体的宏观视野，而且数据要达到一定的覆盖率。也许只有电脑时代才能做到这一点。

资本主义的发展要有劳动生产率做基础，否则即使有萌芽也难以发展。一位荷兰经济史数据专家从事这样的统计，现在看来颇有点大数据的味道。由于时间的关系，做报告时我没有讲他和他的著作，他就是安格斯·麦迪森教授，2003年出版了《世界经济千年统计》，首次对中国与西欧及英国的GDP进行了长时段的比较。从GDP总量变化看，亚洲的GDP总量一直占据优势，19世纪上半叶仍然高于欧洲，占世界总量的一半以上。这主要是亚洲人口比例一直占据优势使然。不过亚洲的经济总量已经处于明显的下降趋势，从16世纪以来一直是这样的，以致1870年亚洲GDP总量终于被西方超过，虽然此时亚洲人口仍然大比例地高于西方。人均GDP更有意义，接近于我们讲的劳动生产率。根据他的统计，按照1990年国际元单位计算，在公元1300年时，中国是600元，西欧是593元；在1400年时，中国还是600元，西欧则已达676元，超过了中国；到了1500年，中国仍是600元，西欧则是771元；到1820年，中国还是600元，西欧则是1204元，其中英国则达到了1706元。也就是说，鸦片战争前，英国的人均GDP已经是中国的二到三倍了。诺贝尔奖金得主诺斯指出，人均產量的增长是近代意义的增长，具有决定性的意义。16～19世纪，西欧国家先后经历了劳动生产率的提升，实现了现代意义上的经济增长。20多年前，根据欧洲学者的资料，我个人做过英国一般农户劳动生产率变化的定量分析，从13世纪到16世纪，与麦迪森统计有相合之处，这里不做具体介绍了。从我个人的研究体会看，至少从英国部分看，麦迪森的统计是有学术参考价值的。

关于资本主义起源，不能靠简单的举例来解释，要有数量的概念，要有社会大背景，并辐射物质与精神的方方面面。第二个问题是不能只盯着商业和手工业，16世纪发展起来的真正的动力和资源还是在农村，因为当时绝大多数人口还是农民。欧洲史学家近半个世纪对农业史的研究已经完全证实了这一点，它的基本结论——真正的发展，首先是农业的发展，然后才有国内贸易和国际贸易的长足发展。说起来道理很简单，有一定的农产品剩余才有贸易，有大量的剩余才会有频繁的、大规模的贸易。根本问题是，一个生产者能创造多少劳动价值，这就是诺斯为什么说现代意义上的增长是人均产量的增长。这是诺斯的一个基本定理。黄宗智先生在解释中国传统经济时也提到了类似的观点。他说，在许多情况下，中国人口增长了，亩产量增长了，可是社会没发展，为什么呢？因为人均产量没有增长，人均的消费就没有增长。当然人均产量增长和人均消费的增长之间还有分配问题，中间隔着的分配问题也重要，人均价值创造出来，但是大部分却被一小部分人攫取走了，人均消费仍然不高。为什么我今天同时介绍了欧洲普通民众消费水平的提升，这是一个重要的观测点。不仅人均产量增长，一个物质问题，还有一个权力平衡问题，就是生产者有权利享受自己的劳动产品，这一点仍然是相当重要的。民众消费普遍提升，反过来促进再生产的发展，这是没有疑义的。所以马克思说消费也是生产寓意深远。民富才能国强。

但是到这儿为止，似乎还没有完全回答您的资本主义起源问题。那个时候，主要生产部门是农业，一直到工业革命。如果没有农业普遍的、持续的发展，就不可能产生持续的、繁荣的、不可逆转的商品经济，也就是说，大规模的商业乃至国际贸易的发展，一定是在农业发展之后。伦敦注定在中世纪晚期，成为国际大都市，成为欧洲的一个中心，可是16世纪初期的时候，伦敦人口不过几万，可见当时它的大部分财力、物力和人力还是在农村。伦敦最宝贵的是什么，它为什么会成为国际大都市？除了深厚的农村资源，还在于它产生了一个机制，即市场机制，这个机制了不得，它能够最大限度地调动农民的生产积极性，能够比较合理地分配资源和产品，从而使伦敦的城市规模和伦敦的工商业持续繁荣发展。否则商埠规模再大，商品经济再繁荣，也跟资本主义没关系。罗马时代曾出现相当繁荣的商品经济，甚至一度出现货币地租，但是不持久，一场战争或瘟疫就可能退回原型。说到这儿，资本主义发生的条件，除了社会财富积累机制和经济行为的法律保障机制外，还应该有产品和要素的市场流通机制。

李：谢谢侯先生的解答。我还有一个小问题，就是能不能请您简单地做一下解释，刚才您说当代欧洲史学家在研究欧洲中世纪的时候走出了庄园，不是意味着欧洲中世纪不存在庄园，而是他们把大量的视点聚焦在了村社，庄园和村社之间到底是什么样的关系？

侯：关于庄园和村庄关系，我正在写相关的一篇文章，这个题目涉及西欧共同体，似乎跟今天欧洲一体化有一定的联系，有助于理解当今欧洲联盟即欧盟。共同体的概念是什么？刚才讲到德意志马尔克村社时有所提及，村社就是一个共同体。村庄共同体有规则，那就是闻名于世的习惯法，有时称为村法，不管称什么，其严肃性远远超过我们的想象。谁都不能违背它，这是老祖宗传下来的。他们的理论是，老的法律就是好的法律（Old law is good law）。尊重习惯法是天经地义的，谁违背了这个法律，就是冒犯大家，冒犯整个共同体。所以，这种乡村共同体具有其独特的内涵，很有趣：它整合了个体，同时并非无视个体，而是给予个体一定程度的、不同等级的认可；另一方面，个体的认同和热情又是共同体合法性的重要条件。中世纪法庭记录很有意思，法庭在判决一个案例之后，一定要说“以上是全体佃户和领主共同同意的”，“是经过了全体村民共同体同意的”，等等，以显示法庭的权威性，显示判决是不可违抗的。这个共同体就在生活里面，是人们生产生活的一部分，如果发生事变或争议，例如佃户与领主打官司，共同体站在哪个佃户的一边，可以说，这个时候共同体成为他生命的一部分。在中世纪的公共生活中，处处都留下了村庄共同体的脚步，不是庄园组织可以完全替代的。村庄与庄园，是既协作又对抗的紧张关系，是中世纪乡村史的一个重要看点。endprint

我认为，承认村庄的作用，同时不能否认庄园的存在，中世纪乡村组织是村庄与庄园的重叠和交叉。以欧洲中世纪的田制为例。他们是敞田制（open field），所谓敞田制就是轮耕制和强制公共放牧制，中国历史上没有这样的制度，听起来很陌生。每个人的份地面积是固定的，但存在的方式是以条田为单位，这儿一条，那儿一条，位置是不固定的，一个人有数块条田或十来块条田是很正常的，很分散的。这些条田分散在不同的地块上，春播地、秋播地和休耕地依次轮换。当变成休耕地时就是公共牧场。这种耕作制度显现的原始平均主义色彩是相当明显的。关于敞田制的历史来源，眼下存在着争议，占主流的观点认为它来自日耳曼的村社制度。八九世纪后土地封建化、采邑化，村庄成为庄园组织的载体，也就是说在原来的村庄共同体上又叠加了封建领主的权威。村民的安全受到领主的保护，作为回报定期到领主的直领地上服役；他们名义上将自己的份地献给领主，实际上依然在原来的份地条田上劳作，当然要加上直领地上的劳役。我们看到，封建化以后，西欧乡村形成两种类型的土地，佃农的条田和领主的直领地。是两种类型土地的叠加，当然也是两种权力的叠加。

李：在一个村社中间有若干个庄园？还是一个庄园里有若干村社呢？

侯：一般来讲是对应的，比如说一个村庄就是一个庄园，但是也有不同的情况，有的是几个村庄成为一个庄园，有的是几个庄园是一个村庄，这取决于各种因素，包括领主的势力、传统的习惯、村落的大小等各种因素。村庄的村民原来就在敞田上劳作，实行轮耕制度，这块地这个季度你耕作的时候是你的，当他耕种的时候就不受任何侵犯，可下个季度就不是他的了，因为下个季度可能变成秋耕地或变成公共牧场。土地是个人的，有时共用，这里蕴涵着巨大的管理工作，需要精确的计算和运筹，也就是说村庄共同体自我组织力是很强的，其管理的复杂程度甚至是难以想象的。这跟领主制几乎没有什么关系，假若只讲庄园不讲共同体等，实际上就无法了解欧洲人生活最深层的那一部分。以后，村民带着这种共同体观念进入城市，融入行会，融入商会和公司，即使中世纪的西欧大学，被认为中世纪最美丽的花朵之一，其中也不难发现村民共同体的身影。也就是说村庄成为其后形形色色欧洲共同体的底色。就观念和精神而言，至今尚存，从这个角度上说，理解这一点与理解欧盟的现状和前景不无关联。就实体而言，传统的共同体走到了尽头，随着生产的市场化和社会化，西欧乡村共同体组织逐渐淡出。圈地运动可以被理解为改变原来的共同体的生活方式的运动。这是另一個大题目，今天不讨论了。

【责任编辑：王雅贞】endprint