写作，是一种命运，一种生活方式——诗人海男、蓝蓝访谈录

蔡 丽 朱彩梅

作家访谈

写作，是一种命运，一种生活方式

——诗人海男、蓝蓝访谈录

蔡 丽 朱彩梅

一、写作是对绝望的反抗

蔡 丽：

首先，向海男老师、蓝蓝老师问声下午好。此次国际文学节规模不小，日程安排非常紧凑，两位老师能够在繁忙的日程中抽出时间接受我们的访谈，我们表示由衷的感谢。另外，这也是一次非常有意思的访谈，两位女性博士、年轻的批评家对谈两位女性诗人，我相信这将是一次别开生面的聚会，我对接下来的对话充满期待。那么，在来此相聚之前，我也细心读了海男老师和蓝蓝老师的诗歌，海男老师我以前写过好几篇评论，非常熟悉。蓝蓝老师是初见，我的问话，就先从蓝蓝老师开始吧。从源头上开始问，蓝蓝老师，您是如何走上诗歌道路的？

蓝 蓝：

我最早是在13岁时发表诗歌，当时在学校里出墙报，我将自己的诗歌写在墙报上，被县文化馆的老师看中，就在《宝丰文艺》上发表了我的第一首诗歌《风》，在这位老师的鼓励下又写了一组诗歌：《我要唱歌》，发表在当时比较有影响的《芳草》杂志。那时候我十四岁，看到自己写的诗变成了铅字发表出来，是很高兴的。后来就一直写下来了。我写诗读书，也是受父母的影响，尤其是我的父亲。我父亲在古典文学方面的知识十分深厚，对我有很大影响。我小时候，是一个多愁善感的小女孩，七岁的时候偷偷地看《红楼梦》，看到林黛玉死时自己一个人在被子里哭。后来又看了《水浒传》。我出生在军人家庭，当时部队下发了许多关于批判宋江等人的刊物，因此有更多的机会去读《水浒传》。

海 男 出生于二十世纪六十年代，中国当代著名作家，中国女性先锋作家代表人之一。曾获1996年刘丽安诗歌奖、中国新时期十大女诗人殊荣奖、2005年《诗歌报》年度诗人奖、2008年《诗歌月刊》实力派诗人奖、2009年第三届中国女性文学奖、2014年第六届鲁迅文学奖（诗歌奖）。其跨文本写作有《男人传》《女人传》《身体传》《爱情传》等；长篇小说代表作有《花纹》《夜生活》《马帮城》《私生活》；散文集有《空中花园》《屏风中的声音》《我的魔法之旅》《请男人干杯》等；诗歌集有《唇色》《虚构的玫瑰》《是什么在背后》等。现为云南师范大学特聘教授。

蔡 丽：

从蓝蓝老师来看，家庭氛围的熏陶很重要啊。我想，作为一个少时接触过文学的女孩子，其间不少人在十几岁的时候，在初中或者高中，似乎都有一个爱写、偷着写的经历。我记得读初中的时候，我在笔记本里写诗，汪国真就是启蒙了。还有几首惠特曼的诗，当时是在《语文报》上看到的，摘抄下来，反复吟诵。父母文化程度不高，但枕头下有破旧的《人民文学》等几本刊物，里面的小说我至今还有印象，从而直接影响了上大学选专业。只是后来没有把创作坚持下去，选择了批评。写作，能坚持下来的并不多。

朱彩梅：

是的，走上写作道路后，在写作中会遇到很多困难，在不同时期，不同情境中，遇到的困难也大不一样。一个困难解决了，又会出现新的困难。请问海男老师和蓝蓝老师，在多年的写作中，遇到过什么大的困难，是怎样去面对、解决的？

海 男：在写作过程中，我觉得是越写越难。当你要写出一首好诗，要完成一个好的句子，会很难。如同生活一样，写作真的很难，越写越难。写作的难要是靠“想”来解决，那是不可能的，唯一的办法是在写作的过程中来解决，想是无法想透的。在写作中，如在语言的使用中，长篇小说的使用中，会借用故事来将自己的内心叙述出来，单想象是做不到的。写作与想象不一样，因为你无法想象下一刻会发生什么，而语言，你必须去使用它而后修正它。

蓝 蓝：

每个人在不同的时期会面临不同的困难，例如：在诗里要解决一个问题，是将它写成抒情诗或者叙事诗，该如何选择，以什么方式？这会对我造成困扰，这是一个小的困难。在一个大的时间段，自己不想复制自己，想去做新的尝试，这就会面临一个较大的难题。我年轻的时候写的多是大自然及个人情感，等到参加工作时候，生活的环境变了，自己面对的事物变了，离大自然远了，就面临着新的挑战。如果我写一辆公交车，我要将它写成抒情诗而不是讽刺诗，那就非常困难。我尝试着改变自己的写法，直到今天，我写大自然的诗依旧有朋友喜欢，但也会有另一些朋友喜欢我写社会现实的诗。具体来讲，在写作中面对的困难不一样，小到如何使用标点，大到转变形式，但一切都如海男所说，困难要在工作中来解决。但也要学会思考，思考特别重要。自己得有想法，这个想法来自于自身的感受，对生活的思考，对生命的思考，其中也包括向大师的学习，但是向大师的学习是为了要避开他们，学习大师是要学习像他一样思考而不是像他一样写作，我们要写出自己的东西。

蓝 蓝 1967年生于中国山东烟台。14岁开始发表作品，已出版9部中文诗集，其中有《睡梦睡梦》《诗篇》《蓝蓝诗选》《从这里，到这里》等；散文作品有《滴水的书卷》《夜有一张脸》《我是另一个人》等；长篇童话有《梦想城》《大树快跑》《坦克上尉歪帽子》等。其作品被翻译成英语、法语、俄语、西班牙语、德语、日语、希腊语、葡萄牙语等十余种语言。她获得“刘丽安诗歌奖”、“诗歌与人国际诗歌奖”、“冰心儿童文学新作奖”、“宇龙诗歌奖”等国内外多种奖项，还被评选为“中国新世纪十佳女诗人”，被希腊诗人荷马的故乡——希奥斯市授予“荣誉市民”。

朱彩梅：

在对您诗歌、散文的阅读中，有一点我深有感触，对您而言，写作似乎不存在题材限定，只要找到合适的方式，一切都可以入诗。

蓝 蓝：

诗人的伟大之处就是将世界上的东西转化为美，诗歌是一种美的形式，是欢乐的形式，即使是痛苦也要用美给它呈现出来。萨福说过，缪斯的家里不能传出哭声 ，即便表达愤怒，也要用艺术的形式。

朱彩梅：

诗人可以将自己的所见、所闻、所感、所思转化为美，您说的“美”具体指什么？

蓝 蓝：

“美”是一种让人愉悦的感受，它是一种主观的感受，给人带来感动，一种身心的愉悦，让你愿为它献身。它是一种和谐，生命和宇宙的和谐。

朱彩梅：

有绝望之美和痛苦之美吗？

蓝 蓝：

绝望不会美，绝望是生命停止的象征。

朱彩梅：

那像波德莱尔的《恶之花》、T·S·艾略特的《荒原》，有丑、恶、绝望、痛苦在里面，它也是一种美，而且语言形式也很美。

蓝 蓝：

诗人可以表达绝望，你可以说世界不是这样的，也可以说已经发生的和未发生的都通向终结。但是诗人笔下的绝望是对绝望的思索，思考了再写出来，它就有了意义。在理解诗人笔下的绝望时，要看到他对绝望的思索，对生命意义的思索。而这个对绝望的思索，它给我们带来了新的意义，这个意义就是对绝望的反抗。

朱彩梅：

我很赞同您的见解。您的诗歌写作从初期到最近十年，不管是内容、题材还是语言表达，变化都很大，是什么促使您的写作发生这么大的转变呢？

蓝 蓝：

是因为要表达的内容和表达的形式，导致这种转变。总体来讲我给自己的定位还是一个抒情诗人，但我也写过不多一些比较口语的诗，在这一类诗中，我将生活中遇到的形形色色的人写成的诗歌，这些诗几乎都有口语的特点，主要风格是叙事的。我在口语诗中也运用隐喻，其实口语诗也可以有隐喻，隐喻有时在一个句子单位中就可以实现，但也可以是整首诗是一个大隐喻，也可以用很叙事的诗来表现隐喻，但这也是对诗人的一个考验，你要极其朴素，写好口语诗很困难。

二、诗歌的隐喻与想象

蔡 丽：

诗歌在抒情和叙事方面的走向选择，抒情和叙事不是体裁问题，而是面对一个主题，这个主体需要叙事，或需要口语，但是在另一个状态就会进入抒情的氛围。蓝蓝的诗歌主要写自然这一个方面，强调自然的自在性及给人的愉悦，很舒适，我感觉它是浑然天成的状态，很契合，也很和美。但也有社会批判的，是对一个社会的观察。这两种一个是形象体系，一个是认识性及思想性的东西，但是都是从形象方面将它刻画出来。既要有思想又要放入诗歌，纳入形象。在诗歌中完全拒绝隐喻也是不对的。

蓝 蓝：

拒绝隐喻是诗人于坚提出的，但那可能就是他在某一个阶段的想法，因为在他的诗里就有许多隐喻。

朱彩梅：

于坚老师的诗歌中确实存在很多隐喻，有些写得很是精妙。这也就难怪他的《拒绝隐喻》一文会在诗界引起那么多关注。我们都知道，汉字是音、形、义相结合的文字，只要使用汉字就意味着在隐喻，如“道”、“一”等。这也意味着，只要运用汉语创作，拒绝隐喻是不可能的，这是一个文学常识，而于坚作为一个有着丰富创作经验的诗人，何以会提出“拒绝隐喻”呢？其实，就这个问题，多年前我曾反复细读那篇文章，并专门请教过于老师。《拒绝隐喻》一文，完整的题目是《拒绝隐喻——一种作为方法的诗歌》。就是说，于坚老师的“拒绝隐喻”，它只是一种方法，一种作为方法的诗歌创作。拒绝隐喻不是本体上的拒绝，在汉语中，隐喻从本体上是无法拒绝的。但是在写作过程中，诗人可以用一种新的方式来隐喻，于坚老师拒绝的是没有活力、僵死麻木、陈词滥调的隐喻，而不是拒绝用“隐喻”这种方式来写作。于老师正是用拒绝“死隐喻”这种方式来激活读者新的感受力，激活现代汉语表达世界的能力。他的拒绝隐喻，是为了复活隐喻，通过写作把汉语从已经麻木僵死的隐喻里激活。至于诗歌界对拒绝隐喻的误读，与其说是诗人的表达过于极端、有失偏颇，不如说这一现象反映出更深的问题：一些人缺乏耐心、理性，才会断章取义。

蔡 丽：

对，拒绝隐喻更多的是排除障碍，直接用眼睛看，其实就是将敷在我们眼前的事物及在事物之上的观念去除，就像去除茧一样，拒绝隐喻就是将外包装拆开，给读者一种更有活力的语言方式。

蓝 蓝：

是的，隐喻本身没有好与不好，它是诗人的一种工作方式，没有哪个人是只用一种方式工作的，越好的诗人用的方式就会越多，综合能力就越强。

海 男：

在于坚的声音里，很微妙的表现隐喻，而蓝蓝的隐喻会让我想到原始森林的声音，她的隐喻如同利剑一样，瞬间而过，将诗的每一个方面都顾及到。

蔡 丽：

我喜欢海男老师说：“她的隐喻如同利剑”，这是蓝蓝诗歌的典型特征。体现了一个诗人非常干练、准确的概括能力。你必须准确，利落。我注意到蓝蓝诗歌里有一部分是对社会、文化发表看法的，是理知的、思考型的。但她就能把社会文化现象概括、理知、识见这些几乎“无诗”、“反诗”的主题用诗的形象描写和隐喻的方式传达，这真的很绝妙，也可以说是蓝蓝的拿手绝活了。而海男老师恰恰相反，大多数时候，海男老师是纯然感性的，纯然水性的。她的语言首先渊源于她的状态，即是她入魔般不能阻止的喃喃自语的状态。语言从腹部，从身体，从头发丝上冉冉而升，四处飘荡，变幻莫测，海男的理性很努力地去把握、梳理它们。我注意到海男老师常常一上午写完全不同的几首诗，这几首诗各奔东西，你真的瞧不出它们是一个连续思绪的产物。所以海男的诗歌是“语言的魔法”，“身体自我的舞蹈”。你们两个好朋友，还真是不同啊。

朱彩梅：

海男老师的诗歌给我的感觉是向上的——随着想象不断游移，身心变换、飘忽如云雾。而蓝蓝老师的诗歌带给我另一种向下的力量——树根在厚土里深扎，充实，坚定，绵长。

海 男：

对，你的感觉很准。我想，这和我们生活的环境有关。我生活在云南，这里海拔高，靠近蓝天，所以是向上的。而蓝蓝生活在平原，广阔无垠，所以是厚实的，向下的。也和我们对生活的态度有关。你记得吗？昨天晚饭后我们在亭子里聊天，说到打针，我们的反应是不一样的。

朱彩梅：

记得。您是别过头去不敢看，蓝蓝老师却是就要眼睁睁看着针怎样扎进血管。蓝蓝老师的诗“定得住”，这在同代女诗人中是不多见的。读蓝蓝的诗歌，给我留下一个鲜明的印象，不分裂。这种不分裂，不仅指诗人的写作与自己的经验和感受不相分离，而且意味着诗人觉知到自己的命运与他人的命运是密不可分的。在阅读中，我常会感受到英国玄学派诗人约翰·多恩《丧钟为谁而鸣》那种意味：

没有人是自成一体、与世隔绝的孤岛，

每一个人都是广袤大陆的一部分。

……

无论谁死去，都是自己的一部分在死去，

因为我是人类的一分子……

蓝 蓝、朱彩梅：

因此我从不问丧钟为谁而鸣，它为我，也为你。

海 男：

蓝蓝的诗歌如同先知的声音一样，像是地球上最后的、最破碎的一声。

三、诗人的故乡、童年及内心生活

蔡 丽：

两位老师的差别较大，海男老师主要是内在的，非常感性，海男老师在她的诗歌世界里，自我为王，自由自在，为所欲为，可以说想怎样就怎样，想到哪儿就到哪儿，想和谁恋爱就和谁恋爱，超越生死，超越古今。这是活着于诗的自由。也形成了海男诗歌特有的感性生命体征。所以我写海男诗歌的评论，首先就得考量海男老师的个性自我、内在气质乃至生命感知觉的问题。而蓝蓝老师表现的主要是日常生活，有非常理性、非常阔达的一面，同时也有十分女性的、细腻温情的一面。可以说，蓝蓝老师的锐利和她的温情相辅相成，互为贯通。这形成了她的诗歌笃实，锐利，而又有大包容心胸的特征。这在女性创作里面是比较少见的。她把现实性和理想性融汇了。我们读池莉的小说，感受到现实对人的苛刻，却少见温情和诗意。但蓝蓝的诗却在冷冽的现实背后饱含温情，比如对宁静的由衷的喜爱，对美的欣赏和喜爱，比如热爱一方森林、花草；比如一种仁慈、善良；比如正义，等等，这后面的性格和人格的特质给蓝蓝的诗歌注入绵绵情义，使得她的诗读起来特别具有温暖人心的气质。

蓝 蓝：

写作会面对两种东西，一种是永恒的背景“大自然”，二是要面对人类的历史，在日常生活中也包含着历史的在场。

蔡 丽：

当今社会女作家要求表达自己的呼声很高，但是女作家的处境也不是很好，比如女性的性别表现，尤其是身体写作。我感觉是女性感到特别需要，而男性或多或少持嘲笑和不理解态度。所以有时我们硕士研究生开题，一说到学生写女性主义论题，男老师往往内心都有一丝排斥，你们处在第一线有何感受？

蓝 蓝：

在处理与性别无关的题材或问题时，性别不是问题，但是因为社会生活里会对男性和女性有分工，在政治、话语权上有划分，这是现实问题，回避不了，其实也不需要回避。女性表达自己的声音，这是天经地义的。在对女性歧视方面，其实女人对自己的歧视更加严重。某些受害者，当她有权力时，对于其他女性有时也不会手软。作为女性，自己的尊严在哪里，如何建立自己的自尊，女性对自身的价值、权利的认识还远远不够。但是女性遭受歧视，既是女人的悲剧也是男性的悲剧，因为男性不能离开女性而生活，所以在他歧视女性的时候也给自己造成禁锢。男性对女性的束缚也是同时给男人自身的束缚。

朱彩梅：

的确，只要世间还有一些人不能真正有尊严地生活，人类在某种意义上来说就是不自由的。这也是佛和基督救难精神的要义。两位老师，不知故乡对您的写作意味着什么？

海 男：

不论是多有名的作家，童年的经验是很重要的，故乡让我找到童年的经验，童年经验影响作家的一生，包括他的世界观，他的写作方式及思想。

朱彩梅：

您迷恋紫色，衣服、围巾、包和很多诗集封面、画作都是紫色的，这与童年有关吗？

海 男：

嗯。小时候生活的大院里有两棵树，一棵紫薇树和一棵石榴树，这是童年的意象，童年的经验影响我的审美。

蓝 蓝：

说起故乡，我不知从何说起，每个人都有他的故乡，但是我们很难想自己的故乡没了，消逝了。但是我就有这样的经历。我在我的姥姥家长大，随着现代化的进程，小时候生活的村子没有了，村子被拆，连带着村名也被抹去。有朋友告诉我要在文字里重建一个故乡，那么它就永远不会被拆除，对于我来说我的故乡就是姥姥的怀抱和从窗口看到的葫芦架。只要我活着，故乡就在我的身上。

蔡 丽：

写作对你们的生命有何意义?

海 男：

写作对我来说是一种命运，是从十八岁就拾到的鹅毛笔。如同我的逃亡之路，很渺茫，充满未知性，也正是它的未知性让我着迷。

蓝 蓝：

写作对我而言是一种生活方式，也是自我疗治的方式，在生活中有许多伤痛需要自我治疗。写作也是对感受的表达，对时代和生活的思索。自己的写作最终是要献上对世界的感激和赞美。

朱彩梅：

海男老师，来到云师大文学院对您的写作发生了什么影响吗？

海 男：

每周周五准时出门，坐校车来到学校，这个时间刚好是同学们吃完早点去上课的时候，在校园里看到那么多大学生去上课，充满朝气，让自己身心愉悦，消除身体里的萎靡之气。还有就是师大给了我一个画室，我十分喜欢。

朱彩梅：

最后，向蓝蓝老师了解一下，出席西南联大国际文学节，您有何体会、感受？

蓝 蓝：

一切都好，感谢你们。

朱彩梅：

谢谢两位诗人带给我们这样美妙的午后！谢谢蔡丽老师不辞辛苦专程赶来师大一起对话！邱韩同学为访谈做记录、整理，辛苦了！

访谈合影纪念照

蔡 丽：

云南大学人文学院副教授，文学博士，主要从事当代文学批评。

朱彩梅：

云南师范大学文学院教师、西南联大新诗研究院研究员，文学博士，主要研究当代诗歌。

文稿整理：

云南师范大学文学院汉语言文学专业学生邱韩

（责任编辑：杨 林）