筑城为诗

对话时间：2014年11月

对话方式：QQ聊天对话实录

对话地点：日本（傅元峰）、南京（黄梵）

对话者：傅元峰（南京大学文学院副教授）

黄梵（作家、南京理工大学副教授）

傅元峰（以下简称傅）：黄兄最早来南京是哪一年？南京历史久远，身为十朝古都，且都短命，易存感怀，是一个与诗关系非常密切的城市。我记忆中袁枚、陈梦家、余光中、路翎、戴望舒等都与这个城市有关联。在20世纪初年，南京的文学社团刊物有过玫瑰社、季刊《心潮》、无名作家社、诗学研究社等。当下，南京依然生存着很多诗人，他们的存在状态不同，风格不一，性情各异。但这个城市的诗歌版图还未曾被描画过。你印象中，南京有没有一个大略的诗歌版图，它是怎样的？

黄梵（以下简称黄）：1979年9月初，因为读大学我来到南京，那时还是个纯粹的理科生，来前主要向往南京的紫金山天文台，我当时还在做当天文学家的梦。从1983年写第一首诗起，我个人与南京的文化关系就密切起来，诗歌提供了了解南京的全新维度，它不只是个人的感怀和游历，它使南京在我内心立体起来。比如，王安石与苏轼在南京的相会，明代陈洪授插画中的南京，南朝李煜的南京，清代李渔的南京，当然还有新诗中的南京。也许是南京的特别气质，于诗歌和审美的养成极为有利。比如，南渡以来，它与苏州一样，始终是江南的文艺中心之一。关于诗歌版图，恐怕缩小来谈更能谈清脉络，比如，我只想谈新时期以来的诗歌版图。大致来说，新时期以来的南京，每个时期都有它的代表人物、代表民刊。八十年代的代表民刊是《他们》，诗歌代表人物有韩东、路辉、于小韦等。九十年代的代表民刊是《原样》，诗歌代表人物有周亚平、朱朱、叶辉、代薇等。新世纪前十年的代表民刊是《南京评论》，诗歌代表人物有我、马铃薯兄弟、胡弦、子川、育邦等。这里罗列的代表人物并非全部来自民刊，比如，八十年代的路辉，九十年代的叶辉，新世纪的胡弦和子川，就难用民刊揽括。

傅：在我印象中，你是第一位在自己创办的杂志和自己的首部诗集中都用自己生存的城市“南京”来命名的诗人。南京对你的诗和生命而言，是一个怎样的角色？雖然你在诗中已经多次写过南京了，但好像还没有概括过她。

黄：是的，南京给我提供了一个双向气场，它润物细无声，需要用生命和灵性去感受。一方面它给诗歌提供的物象非常丰沛，哪怕落叶也千枝百态，衰败也迷离动人。另一方面，它的历史几乎包含了所有文明衰落的教训，若没有一个“生病”的心灵，恐怕难以对比和书写，或者说那种书写会落入俗套，落入诗史的陷阱。我喜欢通过爬山、漫游、静坐等来感受南京，这样感受惯了，恐怕就不想概括，害怕一说，会把南京说得过于简单，或把丰沛简化成了枯燥、雷同。当然，我个别的诗也试图总结过，比如，说南京是我的故乡黄州，说那个曾经迷人的古镇，已经化为南京的街巷。这是南京对我最特别的意义，它帮我找回了故乡的历史气息，因为我念念不忘的故乡古镇已经消亡，每次回到那座高楼大厦的城市，我完全没有回乡的感觉，儿时的古镇气息早已消失无踪，仿佛从来不曾有过。这种悲伤和重新的发现对我写作很重要。

傅：感受到了，这个城市对你而言既是风景又有乡愁。你在南京的生存时间，恰恰是中国大陆诗歌进入一个新的时代的时间。1979年是诗歌劫后余生的一年，从那时至今，大陆诗歌在北京的策动下进入了一个与历史密切互动的时期，一代诗人也因此进入历史。但诗歌真正的复苏应该是“今天”诗潮终结以后。就南京而言，是在南京在诗歌意义上将自己与北京真正区分开来的时候——这两个城市的区分，也可以视作两代诗人、两种诗风的区分。新旧时期的分野可能比历史时间更迟钝一些，我是说，到了1985年左右，尤其是“他们”形成了一个诗歌群落以后，大陆诗歌，包括南京诗歌，才进入了一个新的时期。这个时期的诗人们开始思考能够长久给诗带来尊严的形式元素，开始思考“诗美”。就你而言，你认为“今天”和“他们”两个诗群及其创作分别给你的诗歌创作带来了什么影响？你怎样评价这两个诗群？

黄：“今天”和“他们”无论审美、诗歌经验、历史观都截然不同，简单的说，“今天”是现代主义的北京版，“他们”是后现代主义的南京版。我恰好在写诗初期，分别受到过两者的强烈影响。比如，北岛的《回答》《一切》等，顾城的《远与近》等，韩东的《山民》《你见过大海》《有关大雁塔》等。有段时间，我读韩东是为了摆脱北岛的影响，显得有些刻意。现在已经很清楚了，北岛、顾城的象征和隐喻，已化为后来者的技法之一，而思想和感受，得去自己的年代寻找。韩东对我诗歌的影响，早已褪尽，如果说还剩什么，恐怕只剩对咬文嚼字或掉书袋的一丝警惕。

傅：你刚才用三种生长在南京的民刊《他们》《原样》和《南京评论》勾勒了南京诗歌存在的线索，这种描述策略很聪明。我也认同，民刊的同人性质决定了它周围必定有一个诗歌聚落。照你所说，你曾经服用韩东们解决掉了老北岛那一代的历史象征和生命隐喻，现在又经历了更深层的美学代谢。根据我对你诗作的阅读经验，暂且将你的诗美的呈现机制界定为“浸润”的过程，这种抒情不必然诉求于象征物和喻体，陈述与描摹的功能大大增强。我感觉，这种诗风也影响了你的孩子《南京评论》的办刊风格。你也参与了《原样》的编辑，从《原样》到《南京评论》，又有怎样的蜕变？

黄：我觉得你对我诗歌的把握极准确，尤其提到了陈述和描摹的功能。你知道在《原样》时期，我心目中的英雄是维特根斯坦，那是我们发明“诗歌语言”的时期，所以，被美国的语言诗派的主力诗人谢里和雷泽尔视为同道。那时对语法的拆卸和对意象的组装，令我渐渐清楚了汉语的根本特性，这导致我在90年代中期，迅速告别了语言实验期，转而提高意象的清晰度和准确度，尤其90年代后期开始小说写作之后，一些小说技法也自然带入了诗歌，比如，你说的陈述和描摹的功能，因小说的书写，变得自如起来。《南京评论》的创办，时机和美学认识十分契合，正好属于我写《蝙蝠》的时期，那是我诗歌新风格的开始阶段。至于我的诗风是否也影响了办刊风格，我倒没有特别注意，也许是诗作本身起了某种示范作用，如同韩东在《他们》中的作品，必然会对更年轻的同仁起到启发和借鉴作用。近年我注意到炎石的诗歌，受我诗风的影响比较大，影响主要体现在句式、诗行形式和对古代的态度。当然，我主编《南京评论》时采用的一些美学策略和经验，说起来也与《原样》有关。周亚平和车前子是对视觉特别敏感的诗人，比如《原样》的封面和开本，在当时民刊中就卓尔不群，加上我从小喜欢美术，到办《南京评论》时，我就试图把这种形式主义的元素，与《南京评论》提倡的言之有物、不故弄玄虚，有效调和起来。形式感是我从《原样》习得的遗产。endprint

傅：《原样》虽然在南京大学诞生，但与80年代的校园诗刊很不相同。刊物只有三期，但影响深远，甚至译介到了海外。能说说《原样》的情况吗？办刊的想法怎样产生的？为何命名“原样”？又为什么停刊？

黄：你刚才已经提到，每本民刊周围都有一个诗歌群落。《原样》的群落是成立于1988年的“南大形式主义小组”，主要成员是车前子、周亚平、路辉、我、闲梦、红柳等，刊物创办是在1990年。“原样”是想表达回到汉语源头的想法，这与庞德当年因为汉字的画面感，想回到汉字的意象源头，有异曲同工之妙。当时也很巧，刊物创办不久，张子清教授就介绍我们认识了美国的庞德专家屈夫，他在南大给研究生教英语，一下就迷上了我们的诗歌。于是，原样办第二期时，张子清就考虑让他和学生一起翻译我们的诗，然后交剑桥大学的蒲龄恩教授出版。蒲是英国诗坛的实验诗歌主要旗手，由于他的精心安排，1994年英国出版了《原样》合集。一经出版，就被一些英语诗刊转载。屈夫还和我合作，写了篇梳理南京当代诗史的文章，刊于美国的《世界文學》杂志。之后，就不断有国外诗人来南京、苏州造访“原样”成员。90年代后期停刊也是必然，因为“原样”的精神就是不断实验、不断造语言的反，与我90年代后期的诗学观渐行渐远。

傅：你手头有这本《原样》合集吗？《原样》原刊还有没有保留？据我所知，南京大学图书馆并没有收藏这份民刊。

黄：说来也奇怪，我只在周亚平手上看见过，估计只有车前子、周亚平、张子清有。我手上倒是有美国转载《原样》的诗刊。我手上连《原样》的汉语刊物也没有了，也许我们对于自己的“历史”太漫不经心了。

傅：民刊以美学创新成为持久存在的依据。《南京评论》从诞生起就是一份持有艺术情怀的刊物，一直以诗美的追求为第一要旨。这是难能可贵的。作为一份以审美存在为目的的民间刊物，它周围环聚了一些艺术家，很多是你的好朋友，包括刊物的美编王主在内——你结交的艺术圈的朋友很多，作为主编，这也成为你编辑刊物不可或缺的资源。能否介绍一下他们？你感觉自己作为诗人和这些艺术家之间，有什么样的共生关系？另外，《南京评论》的艺术和诗的结合，继承了民刊从上世纪70年代末就具备的一种办刊倾向。我感觉，《南京评论》的艺术风格和诗美倾向具有某种暖昧的现代意识：它先锋而不张扬，个性突出但不唐突锋利。作为主编，回首这十多年的办刊历程，能否尝试总结一下《南京评论》总体的审美倾向。

黄：民刊一方面是美学好恶的阵地，另一方面也是友情的花园。不可否认，我个人的交游和趣味，通过影响部分同人而间接影响了刊物的整体走向。刚开始创刊时，出于对文学山头的厌恶，我与瘦叟、张桃洲、马铃薯兄弟等几个创办人，就发誓不因美学异见而排斥不同风格趣味的作品，我们只关心好与坏，这几乎像基因，也影响了后来的倾向。比如，《南京评论》每期都会敞开胸怀接纳不同趣味和风格的作品。马铃薯兄弟的口语诗，育邦的书面体，瘦叟文白掺杂的用语，张尔客的以文为诗，梁雪波的西式隐喻，高兴的白描体，炎石的拟古体，王乙宴的黑色情感等等，在刊物里都相处甚洽。大概是一开始就灌注了反对文学山头的基因，从创刊伊始，刊物就呈现出打破文化类别壁垒的尝试，比如，绘画与文学的壁垒等等。因为我更愿意把当代文化和心灵视为整体，而不是割裂开来看待，我个人不想当文学的专门家。我曾经给《世界文学》撰文阐释过想当文学家，不只当诗人或小说家或散文家，大概这是对当代科学分类思维的一种抗拒Ⅱ巴。这种观点通过刊物及其相关活动也体现出来，导致同人更加自觉地去关心整体文化和生态，不把自己的身份只献给某个体裁。诗人身份，评论家身份，画家身份，散文家，音乐家身份等等，听起来很像大学里的各种专业，有种刀劈文化和心灵的割裂感。现在的南京评论同人，不少都是多面手。马铃薯兄弟除了写诗也写过小说和评论，精于收藏，育邦写诗也写小说、随笔、评论，书法已具面貌，梁雪波写诗也写评论，高兴写诗、传记又是翻译家，张尔客写诗、小说，精于书法，王艺宴写诗又是琵琶音乐家，刚才提到的设计师王主，不光搞设计也画画和写诗，陈卫新既是建筑师又是诗人、散文家，精于书画和收藏，黄砉既是居士、茶专家又是诗人，诗颇具禅意。当潮流把人推向专门化的方向时，《南京评论》几乎逆水行舟，似乎想通过强调心灵的不可分割，淡化当代人的专门身份。这曾导致我们一度纠结，刊物里应不应该出现小说。除了常刊发一些诗人的随笔、画评、对话、评论、译作等，第一期也刊发过育邦与何晴的小说。同人中被公认为优秀评论家的你、何同彬、李章斌，也一直是诗歌的写作者，你们的诗歌常令我吃惊。甚至那些关心本刊的画家同人，比如，茅小浪、余启平、葛震、张继军、邓荣斌等，他们除了对文学同人的作品给予持续的关注，时常自己也心系文学创作，令我十分感动。大概地处江南的缘故，这里的个人主义精神，文明之气，肯定会渗透到刊物里，使刊物并未成为约束人的锁链，相反，它成了一个松散自由的精神联盟，如你所说，既先锋、个性突出又不失风度。这其实也涉及我们对诗歌与文明关系的理解，江南作为古代的文化中心，的确给我不少文化气度上的启发。

傅：办刊经费是所有诗歌民刊的一个共同难题。据我所知，民刊的资金筹措方式主要有以下几种：企业家赞助、挂靠官方出版媒介或内部出版物、同人集资、主编个人投资。相对稳定的是主编个人投资，如潘洗尘和黄礼孩。据我所知，《南京评论》并没有持久的资金赞助，几乎每一期都要重新考虑经费来源问题，但你和同仁们却从创刊坚持到了现在。能否介绍一下《南京评论》的资金筹措情况？按照你的切身感受，你感觉民刊办刊经费的最佳来源是什么？

黄：是啊，从创办伊始，经费就来自那些关心刊物的朋友。说来也怪，这些出资的朋友，多数并非同人。比如，出第一期时，先锋书店通过购买广告版面，帮我们收回了制作成本。有时出资人是书商，有时是画家或热心的读者，或有诗歌情结的老板，只有第七期我们采用了同人交年费的方式。总之，每期稿件编完钱还没着落时，奇迹就出现，总有某个义士或高人出现，帮我们找到落实资金的办法。所以，我还不知第八期的筹资方式，也许继续等待奇迹吧。毕竟这么多年来，包括“南京现代汉诗研究计划”办会的经费，都是靠我和何言宏在交往中出现的各种奇迹。台湾同人办刊一般是采用交年费的方式，《南京评论》已试过一期。依靠他人赞助，的确会面临无米断炊的问题，依靠同人交年费会比较持久，只是目前大陆诗人还不习惯交年费的办刊方式，这种办刊传统源自民国时期。endprint

傅：这是一种很奇特的运作方式！船有了，上船的人有熟悉的面孔，但不是朝向很明确的目的地：还有，你永远都不知道摆渡的人是谁！我很欣赏你刚才说的“《南京评论》是一个‘自由的精神联盟”这句话。《南京评论》也有一个稍晚成立的诗歌沙龙：“南京现代汉诗计划”。《南京评论》的主创者和“南京现代汉诗计划”的主要人员有一定程度的重合关系，二者都体现出一种南北文化过渡带的江南所独具的自由、包容、多元的审美精神，携带古雅不失先锋气质的个人主义。这两个沙龙的聚合体，形成了南京诗人群的一个面孔。作为其中的核心成员，你能否评价一下，这个诗歌的“南京”表情和其他南京诗人群是一种怎样的关系？你们和他们有交流吗？交流的方式是什么？另据我所知，无论《南京评论》还是“南京汉诗计划”，都在全国诗歌界有一定程度的影响，你怎样评价自身的诗歌位置？

黄：是的，两者的重合度很高，核心成员基本上就是同一群人，只有何言宏是例外。一开始，我是被你拉进“南京汉诗计划”的。我第一次参加何言宏、你、马铃薯兄弟的商讨聚会时，你们已商议了一年。我一加入，就把南京评论同人都拉了进来。当然，2007年之前，南京评论已有自己的沙龙，活动地点基本在半坡和先锋书店。比如，做过诗歌与行为艺术的演出，中美诗歌交流等诸多活动。2007年之后，由于“南京汉诗计划”的性质是面向全国，所以，我们开始做一系列大型的诗歌活动。这些活动由于精神层面有理想主义色彩，得到社会上许多人的支持，有人来做义工，有人帮忙找钱，有老板免费提供场地和招待等等。我们和南京其它群体的交流，一般在公共空间完成，比如先锋书店或某个酒吧茶社，饭店或房地产商的会所等，方式就是办活动时，我们会邀请同人之外的一些南京诗人参加，一起来创建南京的诗歌生态。所谓活动，我的理解就是文人雅集，这是江南一直有的文化传统，我们这一代不该将之丢弃。

傅：我读你的诗集《南京哀歌》，从中感受到一种对于万物生长性的静观，某种程度上，你诗中有一位敏感的抒情者，既具有道家柔弱气息，从低处产生智慧和乐趣，又同时具有西方文化中独特的废墟上的痛感和旷野情怀。《南京评论》在十年中聚拢的诗歌品质，对于民刊丛生的大陆诗坛是一个很好的民刊发展路向的建议。在一定程度上，《南京评论》是针对更遥远的文化语境构想自己的未來的：它和南京这座古老的城市一样，沉默、隐忍，因历史的经验有更沉着的现实存在姿态，并未过多地对语境说话。这本刊物诗歌的非功利本质和艺术理想主义和南京的文化性格之间的关系，我认为将来会是一种互相提醒的关系。但是现在，我们在努力让一个诗歌“彼岸”落成一个城市，不是比南京更明亮，而是比南京更幽暗，更富有光泽。最后想问，你对《南京评论》的将来有什么样的期待？对南京这座诗歌中的城市呢？

黄：你说得很好，沉默、隐忍，不是比南京更明亮，而是更幽暗，但也更富内在的光泽。南京本来就是一座有痛感的城市，毁灭中重生的城市，从隋朝的毁灭、太平天国的毁坏、南京大屠杀等等，这些都给我们废墟感，但又成为我们思考的出发点，在如此剧烈的历史振荡中，什么是它的本质或真正有价值的？你说的道家，可能给我们思考的启发，道家的兴起也出现在魏晋的毁灭中。所以，退让、恭敬并不等于自杀或自卑，而是对世界更本质的认识。人真有那么了不起吗？人真能控制一切吗？二十世纪的可怕发展已经给出了答案。所以，诗歌的力量必然也来自这样的痛感认识。你提示得很对，我个人希望摒弃西方文化中的傲慢和姿态性的东西，而保留其自省的强大能力，保留中国文化中从低处看世界的方式和态度。我希望因为这样的力量，南京评论同人能走得更远，走出眼睛所见的那点名利，那点狭隘的民族主义，而拥有中西融合的大胸怀。历史真的会让人虚心，因为毁灭是中国文化的常态，我们总是也只能在毁灭中重建。目前的文化状况，与萧绎一把火烧了所有宫廷藏书，一度造成北齐文化真空没有两样，除了慢慢重建，我想我们最需要文化耐心。如果大家都能尊重诗歌，尊重与之相关的独特思想，就等于拥有了强大的文化耐心和原创力，一旦这样的尊重变为常态，南京自然就很不一样，就有自知之明，有文化风度，静观、宽容、自由，就有力量抵御主流文化的胡乱作为和民间的刁民气，清除它们对江南原有文明的渗透、异化和摧残，比如，江南自宋代就有的文化多样性，这也是江南个人主义的生存基础，江南诗歌的基石，当然更是《南京评论》的支柱。

傅：谢谢！endprint