对话国务院参事汤敏：互联网时代的“新师徒制”

关注人的成长，参与新的教育革命，是中国未来能够在世界竞争中保持先进地位的根本保证。现在又是互联网时代，充分利用互联网的优势，推出“新师徒制”，是未来教育的发展方向

追忆逝水流年

《新经济导刊》：今年正值中国恢复高考40年，也是高校扩招第18年。除了诸多重要社会头衔，您还被称为“中国高校扩招之父”。可否分享一下关于高考、谏言扩招的一些重要的往事。先从高考谈起吧，高考前您在做什么？

汤敏：1971年，我高中毕业，分配到南宁四中当了一名数学老师。那时我只有18岁，只比我的学生大一点，有的学生长得成熟，比我更像老师。最关键的是我们当时的知识储备都不够。

我讀初中时赶上文革刚开始，停课闹革命，基本没上学。高中只读了一年书，剩下的一年都在学工、学农、学军、拉练等等，后来又去插队。我又没上过一天师范就直接当中学老师，感觉特别困难。真的是书到用时方恨少，给学生上课心里都发虚，所以我对知识特别渴望。

《新经济导刊》：所以能够上大学是您当时的理想吧？你们这一批大学生就是后来所熟知的“老三届”。您怎么知道恢复高考的消息的？当时最深刻的感受是什么？

汤敏：当时能从插队的农村回到城市就是最大的理想，当老师都算幸运的。上大学想都不敢想，只有工农兵学员才有资格被群众推荐上大学，我们都够不上，连报名的机会都没有。没有办法，只能自学，当老师也是现买现卖。我全部的精力都用在怎么给学生上好课，每天拎着板凳听老教师讲课，然后山寨进我自己的课堂，边学边教。

1977年10月，我带着学生在农村劳动，大喇叭里传来恢复高考的消息。我非常激动，觉得机会来了。让我觉得最奇妙的变化是学校的风气，在文革中，读书无用论对学生影响很大，老师很大的精力都在维持课堂秩序。高考的消息发表后，奇怪的是整个学校都安静下来了，班上的绝大部分学生开始认真看书。

1976年到1978年间，文革时“极左”的思想还没完全纠正，还讲“两个凡是”。恢复高考让全国人民都意识到，国家对人才的渴望、对教育的重新重视是真的，连原来认为不可能改变的工农兵上大学的方式都改过来了，消除了人们对改革的动摇和怀疑。

《新经济导刊》：那您当时参加高考的动力是什么？如愿上了大学以后，大学四年最深刻的记忆是什么？

汤敏：渴望学习。当时有老教师劝我算了，能当老师在那时是很不错的工作。但文革十年学业荒废，我当老师都觉得学识差得远，很单纯地就是想要把那十年失去的学习机会补回来。按照当年广西的政策，报考大学的年龄上限是25岁。我那年24岁，意味着那是我的最后一次机会。白天还得上课，我就晚上熬夜复习，真的是破釜沉舟的心态。

进了大学之后，最强烈的记忆还是学习的风气。11点熄灯以后，校园的路灯底下全是背英语的。我是进了大学才从A、B、C开始学英语。当时的武汉大学在国内率先实行学分制，兴起了跨系学习的风气。

我同时在数学系和经济系上课，一些同学也到生物、化学等系去听课。有同学大二开始就像现在的博导模式一样，一边上课一边跟着教授做专题研究。那时文革刚结束，生活条件还比较艰苦，我们一星期才吃一次肉。

《新经济导刊》：高考对当年的您来说改变了命运，但是到了今天，您认为高考对于人生命运的转变还有那么大的作用吗？

汤敏：当然有，但相对那时来说，就业的机会没有那么多了。可是，最近几年，我在农村地区做教育扶贫考察时，很多地方仍然对村里出了第一个大学生津津乐道，他们因为考大学就有可能在城市里工作，即使回乡工作也因为有了知识，可以做电商、科学种田，收入不比城里差。

你哪怕考上三本，相比没上大学的，未来还是多了很多选择的机会，眼界和价值观都会发生改变，人生发展的道路会更宽阔。

当然，和现在的时代相比，高考已经不像我们那时候是唯一的命运转机。这说明时代在进步。

铺路石与探路者

《新经济导刊》：有人认为，今天国内各行各业的很多领导者都来自恢复高考后的那批大学生，作为其中一员，您怎么定义您那代大学生？您那代人，感觉身上的社会责任感很重？

汤敏：相比成就，我们更像铺路石或者探路者。

当时人们对77、78级的学生寄托很大的希望。四十年过去了，这批人在各条战线上都是骨干。但是，真正成大事的并不多。例如，诺贝尔级的大师没有出现。成功企业家也是79级以后的大学生更多。我们更像承前启后、继往开来的一群人，让中国的改革开放能顺利推动，中国社会经济能平稳展开。

文革时的知识断层，让我们很珍惜受教育的机会，所以我们肯吃苦。那代学生的家国情怀很重，很多在国外留学、工作的人，后来都选择回国。我在国外留学毕业后，选择亚洲开发银行工作，原因之一就是能研究东南亚、中国的经济，希望能把经验带回到国内。

我们那代大学生都在克服各种困难，追赶“文革”失去的十年，追赶我们和国外的差距。现在，到了我们这个年纪，没有衣食之忧，能做点小事就很满足了。

《新经济导刊》： 接下来就是1999年大学扩招，这是新中国教育史上又一个里程碑， 跟1977年恢复高考几乎具有同样重要的地位。作为经济学家的您，在1998年向国家提了“大学扩招”的建议被采纳，这是教育界的事，您为什么要“跨界”过来给出建议？

汤敏：1998年正值亚洲金融危机，国家启动扩大内需，鼓励买车、买房。但那时经济下滑，下岗潮出现，人们手里有钱也不敢买。我们发现社会对教育的需求最大，那时考大学很难，家长砸锅卖铁也想让孩子上大学，我自己感同身受。

我在亚洲开发银行工作的18年里，发现我们国家和一些发展中国家相比，在高等教育上的差距很大。当年我国18-22岁的适龄青年入大学比例仅为4%，而印度是8%，菲律宾都在30%以上。我们的人均GDP都远高于这两个国家，凭什么我们入大学率如此之低？

我很肯定地认为，在当时的背景下，高校扩招既是促进经济增长的突破口，也是教育的突破口。

《新經济导刊》：但后来很多人把大学教育质量下降、毕业生就业难都归因于“高校扩招”，您也因此招致很多非议。您有什么想为自己“辩护”的理由吗？

汤敏：我始终觉得扩招的方向没有错。它使大学招生从1998年的每年100万到现在每年招800万，让好几千万原来没机会上大学孩子可以接受高等教育。

如果当年不扩招，他们和下岗潮赶在一起，很多学生中学毕业就失业。更可怕的后果是整个民族的文化水平会更低。

扩招后出现的很多问题，与后面的教育改革没有跟上有关。例如贫困家庭学生上学难的问题。我们当时建议扩招时要有助学贷款设计，在收学费时，把助学金、奖学金做好等等。但是，由于当时的政策落实不下去，银行不愿意给学生提供助学贷款。

再例如，大规模扩招后，学生的就业会有一定的难处，政府要有政策应对。这些问题，后来都慢慢解决了。

对于就业问题，我总是在说，扩招并没有扩出人来。这些孩子如果不上大学，初中毕业、高中毕业就得失业，就业和失业问题一样存在。在当时的情况下，上了大学后就业的机会还是多一些。

《新经济导刊》：扩招也终结了上大学免费的历史，有人认为这导致穷人上不起大学，让高考失去了公平性。对于当年的“大学扩招”谏言，您留有遗憾吗？

汤敏：是每年招100万学生还是招800万学生会让贫困家庭的孩子更容易上大学？这个问题是不言而喻的。而且，全世界绝大部分国家都是中小学生义务教育免费，上大学是少数人受益，要收费。但当时我国情况正好相反。中小学收费，大学反而免费。国家有限的教育资金，应该是先照顾中小学还是让大学免费？穷人的孩子上不起大学的问题，应该用助学金、奖学金的方式来解决，而不应该是大学全免费，让富裕家庭、中等收入家庭的孩子搭便车。

我从不后悔建议大学扩招，那符合当时的经济发展和社会需要。大学扩招与任何改革一样，一定是有利有弊，但利远远大于弊。而且，随着改革与社会发展的深入，目前的这些弊病，也会得到改正。当然，如果当年扩招时配套的措施更强一些、落实得更及时一些，效果会更好。

新实践和新技术

《新经济导刊》：您在2010年时在亚洲开发银行提前退休，加入友成企业家扶贫基金会，投身教育，您的初衷是什么？从研究理论的经济学家，投身做教育实践，最深切的体验是什么？

汤敏：我几十年一直搞经济，但大多是理论与政策研究。2010年，我很想换种活法，想做一些我感兴趣但没尝试过的事情，从事教育一直是我的一个心结，我因教育受益太大。大的事情做不了，那我就做一些小事。

投身做教育，最深切的体会，就是一个字“难”！进入教育后才发现这一行当的水之深、动之难，需求之大，改革之必要。

我想，这年头不是都在谈跨界吗？世界上很多事情就是外行做成的，比如网约车颠覆了出租车行业，微信颠覆了通信运行商。我也斗胆从一个经济学者的眼光，从一个教育业余爱好者的角度对教育来品头论足。

《新经济导刊》：大家都在反复谈，我们需要终身教育。但是面对以人工智能为代表的科学技术的快速变化，我们应该怎样学习？

汤敏：终身教育不但涉及到内容，还涉及到学习方式，培训规模的问题。因为人工智能的冲击已经非常逼近了。比如说自动驾驶汽车的到来。据说2019年谷歌的自动驾驶汽车就正式上路了。一旦自动驾驶成了风气，有人预计只要用目前的1/10汽车就可以满足现在对汽车的所有需求了，包括快递。当马路上只剩1/5甚至1/10的汽车时，交通堵塞没有了。但是，上千万的汽车司机、大部分的汽车厂工人，为汽车厂配套的零部件厂商，和钢铁厂、橡胶厂等等，都会大量裁员，就跟今天的自行车厂一样。大家如果去调查一下，除了那几个做小黄车、小蓝车的自行车厂之外，其它的自行车厂还能活吗？

未来还有工作机会吗？最近，花旗银行与牛津大学发布的一个研究显示，到2040年左右，在中国，现有的77%工作岗位要被淘汰或被智能机器人所代替。这不仅是流水线的工人，包括很多会计、律师、记者等目前看来是高大上的职位。现有的大量工作在未来的20年内将会被机器人所替代。信贷员、前台和柜台服务员、法务助理、做零售的销售员被机器人夺走饭碗的概率均超过90%；出租车司机、保安、做快餐的厨师失业的概率均超过80%；程序员和记者的失业概率分别为48%和11%。

连医生这么高大上的岗位也岌岌可危。天津第三中心医院的一位胃癌晚期患者由IBM公司的沃森机器人用十多秒钟就开出了精准详细的诊疗方案。目前美国的癌症五年存活率已经达到66%，而我国才31%。主要是我们诊疗的水平参差不齐。肿瘤领域知识更新发展极快。2015年癌症领域新发表的文献为44万篇，但最勤奋的医生一年也只能看1000篇。而沃森十几分钟就能看完，不但全记住了，还能进行分析。沃森诊断的准确率已经比美国几个主流医院的高手医生高了很多。沃森已经在美国通过了执业医师资格评定考试，它最拿手的专业治疗是肺癌、乳腺癌、直肠癌、结肠癌、胃癌和宫颈癌等6种癌症。

在IBM北京公司开会时，他们告诉我，“沃森”1秒钟可以读8亿字节，还顺便分析整理。我们人怎么去跟它比？今年有一个名字就叫“爱因斯坦”的小机器人上市，300美金一个。它像百科全书，可以回答你提出的几乎所有问题。给它加一点讲课功能、作业辅导功能，它就变成一个小老师给你的孩子当辅导老师，不用把孩子送去补课了。

《新经济导刊》：对于传统职业来说，这些都是非常大的威胁。看来不用是遥远的未来，很快我们各行各业都会感觉到人工智能等新技术的冲击。

汤敏：现在大家都很焦虑。最近我写了一个微博：“想想清末那些准备科考的秀才们，一天早上起来晨读时突然听到科举改高考，不考八股，考数理化了，十年寒窗全废了。”我们现在又到了这种情况，怎么办？要像下岗工人一样“悲壮地重新再来”，只能不断地学习那些机器暂时还做不了的东西，赶紧去给自己找个出路。与过去上了个大学，拿了个硕士、博士就可以吃一辈子的时代不同了，今天每个人都需要不断地充电。持续地学习新知识、掌握新技能比以往任何时候都更为重要。

我们其实现在每天也都在学习，但是都是非常碎片化地、业余地在学习。为什么呢？因为现在没有一个非常系统化地给我们提供如何应对这种迅速变化的社会的一种学习方式。我们现在的所谓继续教育是以补学历为主。而对已经有文凭的或者认为文凭不重要的人来说，这样的学习对它没有用。举个例子，现在农民工最需要提高技术，需要再教育、终身教育。但你想想看，那些农民工付得起到大学里学习的时间和金钱吗？更重要的是，他们需要的技术咱们大学里有吗？老师能教吗？

互联网下的新师徒制

《新经济导刊》：最近，您发表了一篇关于“互联网下的新师徒制”的重要文章。您提出“新师徒制”的初衷是什么？

汤敏：我的说法是：以互联网为媒介，由某一领域的工匠或专家，用言传身教的方式，带领较大规模的学员或徒弟，用碎片化时间进行长期地学习与实践。

今天，我们又进入了一个新工业革命时代，哪个国家在终身教育上率先突破，那个国家就能培养出大规模的工匠与人才，课本的教育是不够的。关注人的成長，参与新的教育革命，是我们国家未来能够在世界竞争中保持先进地位的根本保证。今天又是互联网时代，充分利用互联网的优势，推出“新师徒制”，是未来教育的发展方向。

事实上，几千年来，艺术、技能培训最有效就是师傅带徒弟的方式。今天，很多新工人进厂还是由企业指定技能高超的师傅进行传帮带，三年学徒期满后，由企业对其进行技能考核。师徒制是一种非常有效的技术传承方式，一直为各行各业所广泛运用。

但是，这种师徒制的培训方式也有着一些重大缺陷。师傅的水平决定了徒弟的水平。高水平的师傅能带出高水平的徒弟。反之，如果师傅的水平不高，带出的徒弟也好不到哪里去。而高手师傅是很有限的，而需要培训的徒弟却是大量的。现在仅农民工就有2亿8千万。中国产业升级换代需要工匠精神，两亿多农民工的技术普遍不高，将会大大制约我国企业的更新换代，也制约着农民工本身的收入提高。

《新经济导刊》：传统的师徒制既然有这些重大缺陷，那么，新师徒制“新”在什么地方呢？

汤敏：一是“新”在规模上。传统师徒制是一个师傅带几个徒弟，而“新师徒制”通过互联网一个师傅可以带几万、几十万个徒弟。

二是“新”在师傅的选择上。 名师才能出高徒。传统的师傅只能在本企业中挑选， 而“新师徒制”的师傅可以在全省、全国甚至在全世界选。

三是传统的徒弟只能跟一个师傅，而在“新师徒制”下一个徒弟可以在互联网上跟好几个师傅，博采众长更能出高徒。

四是传统的师徒之间有直接的利益冲突，“教徒饿师”，因此师傅往往要留一手绝活，除非徒弟是你儿子，女婿都不行。而“新师徒制”下师徒之间物理间隔可能很远，甚至永远都见不着面，不会有直接的利益冲突。况且师傅之间也有竞争。你可以留一手，但别的师傅如果比你教得更好，教得更深，你的徒弟粉丝就可能流走了。

最后的一点最重要，激励机制。传统师徒制的激励机制不够强。在传统社会中，当师傅的直接利益就无非就是徒弟在师傅家里打几年小工，扫扫地，打打洗脚水什么的。长期利益是师傅有可能成徒弟的 “父”。但这还得看徒弟有没有良心，出师后还认不认你这个“父”。

在现代社会里，对师傅的激励更少。师傅工资是固定的，带徒弟几乎是义务劳动。所以现在单位里找一个师傅都难，普遍是“师傅不愿带，徒弟不愿学”，双方都敷衍了事。而在“新师徒制”下一个师傅可以带几万、几十万个徒弟，师傅可以成网红。

在市场机制下，培训平台可以对徒弟收费，给师傅重奖。甚至可以以网络的方式，每个徒弟打几块钱赏，师傅马上可以成百万富翁、千万富翁，你不干，有人干。即使是由政府组织的新师徒制培训，对师傅也可以用提级、发“五一奖章”、冠“大师工作坊”等各种荣誉上的和物质上的奖励进行激励。

《新经济导刊》：真是让人热情高涨、跃跃欲试。那么，目前“新师徒制”有成功的例子吗？

汤敏：全世界的我不知道，但我自己亲自参与的就一个，在这里跟大家分享。话说四年前为解决教育公平问题，我所在的友成基金会，与人大附中刘彭芝校长一起开始了一个称之为“双师教学”的实验。所谓“双师”，就是一个贫困地区学校课堂的教学由两个老师来完成，一位是远端城市中的优秀教师，如人大附中教师，一位是当地乡村学校的现场教师。

双师教学的具体过程是：第一步，每天录制人大附中老师讲课并放到网上。第二步，当天晚上乡村老师在网上先看一遍讲课录像，再对人大附中课中超出乡村学校需要掌握的部分进行必要的剪裁。一般45分钟的录像剪辑成25到30分钟左右。第三步，第二天在乡村课堂上播放录像。当视频中人大附中老师提问人大附中学生时，现场乡村老师把视频停下来，让当地学生来回答人大附中老师的问题。如果学生都答对了，就继续放视频。如果没答对，现场老师就会用几分钟把这个概念讲一遍。

从2013年秋季学期起，我们就开始把人大附中初中数学课用这种方式逐步扩大试验，到2016年春季，这一试验已在中西部十八个省的130多个贫困地区乡村学校中进行。三年过去了，效果非常明显。根据中央财经大学一国际团队对这一项目三年的追踪评估，初中进校时实验班和控制对比班的考试成绩几乎完全一样，三年后的中考成绩试验班比控制班平均整整高出了二十分。不但学习成绩大大提高，学生的学习态度，学习兴趣，精神面貌都有了很大的改变。

更有趣的是，在实践中我们发现，双师教学受益的不仅是学生，其实受益最大的是参加试验的乡村教师。他们每天都在听全国最优秀老师讲课。人大附中的李颖、刘蓓、李晨光等几位老师与全国的参与试点的乡村老师还经常在QQ群中一起备课、答疑。乡村教师们自己也在群中一起讨论。几年下来，实验班的老师们很多都成了当地的优秀教师。 一些老师说：“我参加过多次国培计划、省培计划，但“双师教学”模式是我参加过的最好、受益最大的培训。”

这种课课示范、天天培训，传帮带贯穿好几个学年的全过程，不就是活脱脱的“新师徒制”吗？这个试验给我们的启发是，既然我们可以把课上到几百个乡村学校中，也就可以上到几万、几十万个学校中；既然可以把人大附中的课录制下来，也就可以把北京四中、黄冈中学、各省市的重点中小学的优秀教师的课录制下来放到网上，让乡村教师有机会选择他们最适合的老师跟着学。

这种培训方式成本很低。老师不需要离开岗位，可以边教边学，学校也不必去请代课老师。我国绝大部分的乡村学校已经接通了互联网，这种培训方式完全可以大面积推广。事实上我了解到，经国务院领导批示后，在广西南宁、桂林、重庆彭水、贵州威宁、湖北咸宁、广东东莞等地都开始用双师教学的模式，把本省、本市、本县最好的优秀教师的课拍下来、送下去。

《新经济导刊》：这些案例真是太成功了，中小学教师培训能用“新师徒制”进行，贫困地区的中小学生能在互联网上学习，那么这种“新师徒制”的学习培训模式也一定可以推广到更多行业、更广泛的领域中去。

汤敏：正是这样，你听说过戴玉强吗？你知道他开办了一个很火爆的网站“戴你唱歌”吗？2015年初，著名男高音歌唱家戴玉强开办了一个超级声乐慕课：“戴你唱歌”。每星期一、三、五，戴老师都请一个青年歌手做示范，他亲自点评。每节课25分钟左右，拍下来挂到网上。短短的一年多的时间，这个网站的点击率已经高达四亿人次。每星期全国有近千万人跟着戴老师在学唱歌。

最近，戴老师在《喜马拉雅》网站上又开了一档“戴你听歌”。像我们这样嗓子没本钱的，不能“唱”但总能跟着“听”吧。我与很多朋友都注册了“戴你听歌”。每天在汽车里摇头晃脑地听戴老师声情并茂地讲解一首中外名曲，再配上专业歌手的演唱，让我们如痴如醉，恨不得在路上再多堵一会，让我们能把歌听完。

“戴你唱歌”的试验给了我们对终身教育的有益启示。既然连男高音这么高大上的艺术教育都能在互联网上进行，为什么别的技能不行？能带你唱歌，为什么不能带你电焊，带你当电工？例如，找几个电焊大师来，每个星期在网络上，甚至是在手机APP上由大师教几招电焊绝技。参与学习的人不是什么都不会的技校学生，而是已经在岗位上工作过一段时间的电焊工。他们可以在自己岗位上不断练习刚跟大师学到的技巧，连续几年，再配合国家有关部门的技术考级，企业按技术等级加工资，这样就能形成一个新型的技能培训的闭环。

师徒制也可以拓宽到其它领域中去。如果能带你唱歌，带你电焊，为什么不能带你创业，带你当经理，带你当老板呢？“三人行必有我师”，各行各业都有高手，都有秘籍，如果你每天都能跟着你行业中的“老大”学一点他们如何处理技术、处理人事、处理难题的高招，你也可能成长得更快，犯更少的错误。

《新经济导刊》：人工智能在“新师徒制”中能干什么？

汤敏：人工智能可以给“新师傅”当助手。通过人工智能的分析，挑选合適的师傅，通过数据分析看师傅怎么才能讲得好。同样地，人工智能还可以对徒弟们进行大数据分析，他们的特点是什么，需要什么，如何满足个性化的需求。现在IBM的沃森正在进入教育领域。他们对上海外国语学校实验学生的英语语音分析。你跟它讲一句，它马上一点一滴地指出来你的发音问题在什么地方，应该怎么改。这一套方式也可以用到对徒弟学习的分析上。

人工智能会不会最后连师傅都替代了，直接自己上课？也有可能，但可能会发生在遥远的未来。今天我们关心的是，那些很快要被人工智能前期技术所淘汰掉的这些人如何用一种低成本的有效方式来转换他们的工作。