关于城市诗，我们能说些什么

铁舞+许道军+魏宏

许道军：铁舞老师你好。中国有悠远深厚的诗歌传统，说中国是“诗国”也不为过，但这个诗歌传统在很大程度上是农业诗歌传统。在城镇化加速、城市生活成为时代生活主流的今天，表现城市、书写城市生活的诗歌就难能可贵。贵社是中国第一个鲜明的以“城市诗人”命名的诗社，长期坚持在城市写作，写城市生活，在题材开拓和诗学探索各方面做出了相当的成就，但是也引起了更多的好奇与期待。受《雨花·中国作家研究》杂志社委托，我们想对你做一个书面采访。谢谢你的配合。

贵社命名“城市诗人社”，是因为诗社成员的城市人、也就是“上海人”的城市人身份，还是因为大家致力于书写现代城市生活即“城市诗”上的共同诗学追求而走到一起呢？或是因为其它？

铁舞：我是诗社正式成立时的最早的成员，但不是创办者。那是1990年，创办的核心人员有缪国庆、梁志伟、赵国平、陈柏森、王玉意等，我是后来接手的。在之前还有一段历史，据上海社科院文学研究所一本《城市文化视角下的当代上海民间文艺报刊研究》记载：早在1978年，王宁宇（宁宇）、赵丽宏、王成荣等人发起成立了黄埔区文化馆诗歌组，时任《萌芽》月刊诗歌组组长的诗人宁宇发现和推动了城市诗的写作。他将城市诗概括为两种声音，一是来自基层企业的声音，从生活底层仰望城市和城市生活；二是大学校园诗人的声音，站在校门口来看待城市和城市生活。1990年，诗歌组正式更名为城市诗人社，当时的全称是“上海市黄浦区文化馆城市诗人社”，到我接手以后，对外一律宣称为“上海城市诗人社”。早期成员有会员证，将“热爱诗歌，辛苦耕耘，相互爱护，促进上海城市诗歌发展”作为诗社的使命。与此同时，“以城市人写诗，写城市的诗”为主导思想的民间季刊《城市诗人》问世。1990年的时候，将诗歌组更名为“城市诗人社”，自然是因为诗社成员是城市人，也就是“上海人”的城市人身份，这一点是不可否认的，同时也因为“城市人”是一个大概念，能够罩得住整个上海，也用于区别那时候的市宫诗歌组，长宁区、杨浦区等区一级的文化馆诗歌组，反映了初创者的雄心，想成为上海诗坛的一面独特的旗帜。大家致力于书写现代城市生活即“城市诗”上的共同诗学追求一开始是有的，特别是诗人宁宇利用《萌芽》的诗歌版面大力提倡和推进，他本人身体力行，写了组诗《大上海奏鸣曲》，来鼓励青年诗人们跟上。这样的想法，与对当时的全国诗坛形势的把握也有关，对上海这座城市在全国的地位有关，其实还有更深层的世界性眼光在内，我记得宁宇说过，上海这座城市顶像日本的星宿，他特别提倡读惠特曼和桑德堡的诗。当时，我们还未必理解到这一点。这就是我后来接手城市诗人社工作以后之所以会提出“定位”问题的缘起：“上海诗人应该面向太平洋，背后有整个中国”，“城市诗是现代主义的别称”。

魏宏：“城镇化”和“城市生活”是今天最大的现实，但是我们感觉到直接表现这个现实的诗并不多，似乎与这个现实不太匹配，你怎么看这个现象？这个现象在上海这座城市也存在吗？

鐵舞：我理解你说的“城镇化”和“城市生活”是今天最大的现实，指的是当下的整个中国，说“直接表现这个现实的诗并不多”可能是从整个诗坛涌现出来的量来说的，说不多，其实还是很多的，只是我们看得不多，因为被淹没了。有时候，表现“城镇化”“城市生活”的，至少是城市现象的折射，我们不以为是城市诗。说“似乎与这个现实不太匹配”这是一种不满足，很正常。但这个不满足，不能等同于：城市有什么，诗歌就要有什么，有了东方明珠塔，就要有东方明珠塔的诗，有了地铁就要写地铁的诗……从全中国看，我觉得曾有几个代表性的城市诗歌写作者，叶匡正是其中一个，他的《城市书》笔下的城市物象，情致表现观察得很细腻，中小城市的诗人可能心思比较集中，把对乡村敏感的细腻转移到城市里来，没有大的浮躁；他后来去了北京，做了生意，情况就发生了变化，没看到他写出新的城市诗来，也许是我没看到。与他相反的风格，我们上海的梁志伟，他的诗集《觉醒》，又名《瞄准毕加索》，属于野兽派风格，至今未为人注意。在某种程度上，上海诗人的城市诗写作与这座大都市也是不够匹配的。很大程度上是我们挖掘不够，像我，你们以前也不知道。我还有另一层意义上的不够匹配，是指我们的城市是世界级的，但没有拿出有分量的诗篇称得上是世界级的，也还没有一个诗人也真正堪称世界级的。但这只是我的看法，我是从代表中国诗歌这个角度看，没有以上海为中心影响世界的一种诗歌，比如现代主义，有没有我们的标识？问者可能不是这个意思，可能是指我们城市诗歌的实际气场没跟上城市发展的气场。这的确值得我们思考。像惠特曼、桑德堡的诗，似乎跟他们那个时代的美国工业发展，人文精神，贴得很近的。在这方面，城市诗人社的人其实是做过一些努力的。据创始人之一梁志伟回忆，诗社起初受黄浦区文化局重视，曾花20万元打造《东方一条路》歌舞剧（由诗人梁志伟执笔）。上海蓬蓬勃勃的城市建设，被世人关注，我身在建设这队伍里，写了大量劳动者的诗，集中体现在长篇组诗《上海书》里。但这类诗很少得到关注。当然，“城市生活”是一个很宽泛的概念，城市人写诗，不一定要写城市，在城市里，人还是自然人，他们向往大自然，会有逃逸城市的倾向，即使公开举旗写城市生活的诗人，如徐芳，她的《上海：带蓝色光的土地》，诗里的“蓝色光”大多用自然物象来修饰，来呈现的。都市之变不能改变心灵之常。赵丽宏的长诗《沧桑之城》以个人的家世为抒情起点进入。当城市物象写入诗篇的时候，对人的自然性是一“硬伤”，当年美国诗人弗罗斯特《路边一瞥》中首次使用了“火车”这一意象时，人们就想到了生态危机，对田园生活的向往与丰富物质生活的渴求，这是一对矛盾。生活是现实的，而现实总是物质多于精神，人们不可能在大街上大谈诗歌，人们写诗的时候依然很物质的话就非常痛苦了。政治口号“城市让生活更美好”，事实上有很多不美好的地方，为什么“人群意味着孤独”呢？比如空气污染，地铁车厢人情的冷漠，商务办公楼里无声的商战，许多许多不公正不平等的现象……你如何去写？的确，“城镇化”和“城市生活”是今天最大的现实，我觉得应该更多地研究这一现实怎样影响了诗歌语言，这还会牵涉到地理因素。

魏宏：你是否认同“城市诗”这个概念，是有了许多自发性质的城市诗创作才有“城市诗”的命名，还是由于匮乏开始对一种全新审美范式、审美机制的呼唤？

铁舞：可以认同。但认同一个概念，不一定认同别人对这一概念的解释。我对概念还是挺感兴趣的。概念是对对象事物的概括。要是一个概念对象既可以命名为A，也可以命名为B，那么这个概念不应该是A，也不应该是B，而应该是既包含A又包含B的另一个概念，它可以是C。因此，讨论这个话题，我想从我的两首具体诗作说起：“火车从城市的腹地里抽出/抽出，像一根茧线/在广袤的土地上拽拉//蠕动一节一节车厢/我没能感受到摧枯拉朽的伟力/和火车头扑面而来的威慑/却能感受到一根线的柔软/当我这样想时/火车已经远去/那车厢与车厢的撞击/却乘着风驰电掣的速度/迫来/这时候，我感受着另一座城市”（《火车》）这是我在上海中山北路旁11层高楼上看火车从新客站开出去的情景，在这座高楼里我还写了“坐在阳台上/我被隔在雨雾之外/城市就在环城道那边//灯火闪烁/星星点点缀满我一身/灵感洒落那桥上的车灯/在流动//雨雾无声/我深入雨雾或说/雨雾弥漫我心城/城区的每一盏灯都被濡湿//忽明忽暗/睁大眼看时那桥上的车灯/在嘀鸣”（《环城道外》）我想，这两首诗，没有人会说是山水诗，也不会有人说是乡土诗，如果不辨流派的话，把它们命名为城市诗是不会有反对意见的，可以说是纯粹的城市审美。城市诗首先回答的一个问题是：“我在什么地方？”其次是“我为什么在这个地方？”再次是“此时此刻我的感受如何？”至于“我从哪里来？”“我是不是城市人？”“我想要什么？”这些都是边缘性的问题。一个外省的乡下人，他要是站在上海中山北路环城道旁的高楼的阳台上俯瞰这个城市，要是他又有足够的敏感和文化意识，他也可以写出城市诗的。城市诗这个概念的要素就这两个：城市物象+诗的语言。问题复杂在诗的语言上，所谓审美的差异就表现在这个上面。弗罗斯特《路边一瞥》中“火车”这一意象，被认为是对抗美国文学传统田园理想的意象，和生态反思挂起钩来；那么，怎么看待我所举的这两首诗呢？首先，没有人因为《路边一瞥》有“火车”这个意象而把《路边一瞥》视为城市诗的，它的元素不足以撑起“城市诗”这个概念。而我的《火车》《环城道外》与《路边一瞥》相比较，那简直可以说是彻底的彻底的“生态危机”了，当然这是传统的田园诗视角；不是今天我们说的“城市让生活更美好”的视角。面对城市物象，有人大唱颂歌，有人看到异化，看到危机，究竟哪一种是好的城市诗呢？我的态度是中庸的，《火车》《环城道外》，没有歌唱，也没有直说危机，它用克制的语言，把情绪和思考掩藏在文字背后，这是我的一种审美态度，是个人的，不是群体性的，谈不上由于匮乏开始对一种全新审美范式、审美机制的呼唤。这种高大上的认识，我们谈不上，我们只能从一首首具体的诗来谈起。

许道军：你曾提出“城市诗就是现代主义诗歌”这样的观点，也呼吁现代主义诗歌的创作，但有人也认为城市不仅诞生了现代主义，它自身也是一个需要被诗歌表现的现实，在持“无边的现实主义”论者看来，城市诗也可是现实主义的。这个问题你怎么看？

铁舞：现在想来我当时提出还是从逻辑概念出发的，与我现在对现代诗的认识稍有不同。当时有当时的背景：2001年我在《鸭绿江》上发表《现代主义这只猫》，那时候我的感觉“现代主义”作为一个国际性的思潮已在中国蔓延，像桑德堡的《雾》所描述的那样，这只“猫”还没有完全蹲下来，作为一种时髦，仅仅是一种时髦，现代主义在中国的无根情状的尴尬。这个想法一直延续到编《忘却的飞行》的时候，其间2004年在《上海文学》上写了一篇《有根的写作》，2006年我把两篇文章合起来，再加了一篇小文章，总题《现代主义这只猫》。那时候各种各样标榜为现代主义的先锋诗风靡中国，要捍卫先锋诗歌的少数性和纯洁性，必须正本清源，我在诗社里推荐两篇文章，一篇是马尔科姆·布雷德伯里的《现代主义的城市》，另一篇是G.M.海德的《城市诗歌》。G.M.海德说：“我们可以认为现代主义文学产生于城市，而且是从波德莱尔开始的——尤其是从他发现人群意味着孤独的时候开始的。”我认为这句话具有经典意义，当时我就这样简单地判断，既然现代主义文学产生于城市，那么在中国，真正的现代主义诗歌就应该产生在像上海这样的城市。马尔科姆·布雷德伯里在《现代主义的城市》说，现代主义作为现代大都市的文化现象，全球范围看，其中心自然是在欧洲、北美几个中心城市，如柏林、维也纳、布拉格、芝加哥、纽约、巴黎、伦敦等。以德国为中心的超现实主义，以英国为中心的意识流文学。——据此，我推演出这么一个问题，那么，以中国为中心的又是什么样的现代主义呢？我认为当时我们中国刮起的现代主义的风，是没有根的。我们应当有自己的现代主义，且能够影响世界，我的理想是如此，是理性的推断，于是我就强调“有根的写作”，希望我们的现代主义是从现实的根部产生的，而不是仅仅受时风的吹拂影响。这样说来我的现代主义写作，与现实主义一点不矛盾的了，是有现代感觉、现代理性的现实性写作，它可以被包含在现实主义内。正如你说的，现代主义它自身也是一个需要被诗歌表现的现实。城市诗也可以是现实主义的，这话当然不错，不过，当我们这样说的时候，现代主义和现实主义都只是一个手段；当我们说现实主义是无边的，这个现实主义就不只是手段，而是全息性质的“大盖帽”了。

许道军：你觉得所有描写城市，或是以城市为背景、为对象，或涉及到城市的诗都可归为城市诗吗？或者说一首“纯正的”城市诗与非城市诗区别在哪里？它的内涵与外延是什么？

铁舞：不管我们在理论上怎么解说，人们总是会把那些描写城市，或是以城市为背景、为对象，或涉及到城市的诗都可归为城市诗的。以我编的那本《忘卻的飞行——上海现代城市诗选》为例，入选的诗就是这样的一些诗，它们有的直接描写城市的，如古冈的《老北站》、缪克构的《过道灯》，有的仅仅是以城市为背景，描写个人生活、个人情绪的，这方面的诗占绝大多数，它们从不同侧面涉及到城市，如杨秀丽的《门诊的午后或一张药方》，王乙宴的《花神咖啡馆》，汗漫的《有风神感的女人》等等，都是。还有许多不被我们入选的以地理名称为题材直接描写城市的诗，我们也不能说它们不是城市诗，当我们说诗写城市更重要的是诗写人的灵魂时，我们只是对城市诗的写作的品位提出了某种要求，对其思想艺术作出了某种标准的期待。当我们提出“纯正的”城市诗这个概念时，它一定是与非城市诗是有区别的；比如说，它一定诞生在城市，不可能诞生在边远地区的农村里，所写所感的一定是属于城市人的。“纯正的”城市诗与非城市诗区别在哪里？我想一定是区别在诗意栖居的方式上。城市诗是人对抗技术栖居的诗意表达，非城市诗（如乡土诗）是人在乡土背景下对自然栖居诗意的领悟和侵淫（在乡土日益城镇化的今天，这种自然栖居的诗意方式开始不再单纯）。我们以具体诗作为例，如庞德的《地铁站》：“幻影的这些脸，在人群里，/花瓣缀着湿，黑黝黝的树枝”，描写的完全是主观的印象，脸、花瓣、树枝，这都是主观的自然意象，却已经不是客观的自然物，然而诗人还是需要这些自然物象来制造诗意，用来对抗技术栖居。这个写作现象令人回味，人在表达在城市的感受时，是离不开自然物象的，这种词语的依赖性来自人的本性，在城市里人是一种的自然物，被物质的异化又本能地抵制这种异化，诗人在写诗时采取的语言态度充分证明了这一点。再看看桑德堡的《雾》：“雾来了——蹑着猫的脚步//它静静地弓腰/蹲着俯瞰/港湾和城市/再向前走去”没有“雾”和“猫”这两个软性的词语出现，这首诗不知道会是怎么个模样。我也写过一首《雨雾中城市》：“湿漉漉的橘瓣，犹如一片片灯盏/切碎了给人看，雨雾中的城市温馨如橘/雨雾中的城市温馨如橘，我们在阳台里品尝/一根根黑的枝条伸进了城市的风景……”城市人，作为人，他总是向往自然的，城市诗某种意义上可以说是城市里的自然人表现城市自然的诗，这个城市自然与乡村自然完全是两种生态。这样说一首纯真的城市诗它的内涵与外延稍许有点清晰了。当城市自然物在诗文本里全部消失以后，还剩下人本身，那会是一种什么情景呢？且看下面这首《地铁车厢里的意绪》：“他们定知道要去什么地方，/不必奇怪他们谁也不看谁，/每个人都有自己的目的地；/虽然有时差一点嘴对着嘴。/什么想法也没有，彼此陌生，/（不可能产生想法，除非有病）；/因为他们马上会一一离散，/列车飞驶如箭有规定使命。/最终的目标也许只有一个，/但是现在人们要去哪儿啊——/却是不由自主的，远或是近——/不过人心都如透明的玻璃花。/任凭春风夏露或冬雪皑皑，/这条土地里的虫子决无伤悲。”这应该算是一首纯粹的城市诗了，但还会有“花”“春风夏露或冬雪皑皑”“虫子”这样的词儿出现，所以人的自然性是根深蒂固的，某种意义上，城市诗着力表现的不是城市，而是城市里人的生存意识和困境。

许道军：城市诗对诗人身份有什么要求吗？对于城市诗创作而言，城市人身份、城市人意识、城市居住者身份重要吗，或者说谁更重要？

铁舞：诗人身份本身就是身份，如果我没有理解错的话，你可能指的是诗人身份以外的身份。诗人身份以外的身份，如记者，如律师，如教授，如企业主，如保险公司白领，也有做传销卖仙妮蕾德的，职业炒股的……也有什么都不是的流浪者，我认为这些职业身份对写诗都有好处，问题是职业身份并不重要，重要的是诗人素养，有了诗人素养，做什么工作都能写诗。有一个现象是，现在人写作有一种趋同性，大家都在写同一种类型的诗，比如：口语+分行的诗，大家都在写嘲讽现实，大家都在表达不满，却看不到扎扎实实来自你生存体验的至少要带点具体情境的特别一点的诗，你写妃子笑，她也写妃子笑，你写花开的地方，他也写花开的地方，微信圈里同题诗泛滥，真看不过去！这话也有点大而化之，跑题了。我觉得诗人可以有身份，也可以什么身份也不要，只要能写出不同样式的诗就可。对于城市诗创作而言，城市人身份、城市人意识、城市居住者身份重要不重要呢？我的观点大致可以从我以上所说推断出来。既然我不强调身份，那么这个问题中“城市人身份”“城市居住者身份”可以不考虑，因为一个没有“城市人身份”、没有“城市居住者身份”的人，在今天信息发达的条件下，他们也可以通过种种途径获得城市意识，他们也可以走进城市，不一定居住下来，可以观察可以考察，获得对城市的感觉，写出一些城市诗来，他们完全可以用非城市人的眼光来写城市，我相信也是能够写出一些城市诗来的。事实上，具有城市身份的人，他们居住在城市里，他们的眼光可能还是非城市人的眼光，写出来的诗未必算得上是城市诗，这类例子是很多的。我感慨我们上海这座城市还少有人写出真正现代主义的诗来，就是这个原因。这样说来，有没有城市意识，这一点是至关重要的了。何为城市意识，应该认定它是一种社会发展意识，一种生命随物质进步又时时可能被异化的忧患意识，写诗就成为一种被围城而后左冲右突的生猛行为，城市诗人应该是勇敢的、超越常规思维的，他们理应把城市里的一切物象看成为自己的生命密码，把城市看成一个隐喻，这一点很重要，这在一个具有城市人身份的人的眼里和在一个非城市人的眼里，隐喻的意义随他们体验到的内容不同而不同。有一个外地朋友到上海来，他的第一件事就想去看海，在上海呆了几天，他对上海的感觉是一个字：大。他是外乡诗人，他的“海”和我身处的“海”是不一样的，他的“大”和我认识的“大”也是不一样的。我会写：海已不是原来的样子。没有蔚蓝/我在它的包围中，灰色的/喧嚣把我淹没。/鱼群在我开口时游上我的嘴唇/又从我的嘴里游了出去/我静静地坐在水泥石柱上吐纳浊流/……他可能不会写。他要是写他对大上海的感受，你不能说他写的不是城市诗。只有当我们对城市诗提出某种超乎寻常标准的时候，如现代主义，野兽派，抽象诗等等，我们才会说城市意识如何重要，要获得城市意识，城市人的身份有多重要。

魏宏：“城市诗人社”与“城市诗”派有诗学或组织、个人交往上的联系吗？作为在时间序列上的后来者，你们怎么看待城市诗派？你们认为与他们的区别在哪里？

铁舞：我真的不知道有城市诗派，请告诉我举这面旗帜的是哪些人？我还是想先知道这个，为什么他们的诗属于城市诗派，城市诗派的“他者”又是谁？对这我顶感兴趣。我问天津南开大学的卢桢，他是研究城市诗的学者，他告诉我：“就知道86年那个《城市人》，（以及你们城市诗人社及新城市等）城市诗派倒没关注和听说过呢”。城市诗人社没有想过做“城市诗派。”前面我已回答过了。第一任社长是缪国庆，以前是黄浦区诗歌组，“城市诗”是倡导过的，宁宇一直很支持的，但那是写城市题材而已，到我主持城市诗人社的时候，在我眼中的“城市诗”应该是“现代主义”的别称，理由是：现代主义产生在城市，而我对上海的现代主义诗歌是不满意的，它没能取得一个中心地位。许多人也不这么看。在我编《城市诗人》报的时候，那时候还不是刊物，是八版、十二版的晚报那样的篇幅，我做过“城市诗档案”，连续做过几期，在报纸的中缝里还刊登过“中国城市诗征稿”的广告，曾有过这样的想法，要编一本《中国城市诗选》，想法很好，但没做。在我脑子里是有城市诗概念的，前面也已经说过，在一本《现代主义》的书里，有一篇《城市诗歌》的文献。后来，我编了一本《忘却的飞行——上海现代城市诗选》，前面也提到过，我有一篇跋——《现代主义这只猫》，在这篇文章中，我提了一个很高大上的问题，我说，现代主义作为现代大都市的文化现象，全球范围看，其中心自然是在欧洲、北美几个中心城市，如柏林、维也纳、布拉格、芝加哥、纽约、巴黎、伦敦。以德国为中心的超現实主义，以英国为中心的意识流文学。那么，以中国为中心的又是什么样的现代主义呢？我认为现代主义这只猫的爪子才刚刚伸进中国，这只猫的屁股还没蹲下来，如桑德堡的《雾》所描述的那样。我脑子里的城市诗就是现代主义，城市诗是现代主义的别称。我在那篇文章里说了三个观点，一个就是“现代主义这只猫”的观点，一个是坚持城市诗歌的有根性写作，这个观点最早是发表在《上海文学》上，还有一个是城市诗歌写作的源头气脉，一直追溯到《诗经》。正因为这样，我后来才跟严力有了一个对话，《上海和纽约对话的可能》，提出了上海诗人的定位问题，我说，上海的诗人不号召中国，想号召中国的到北京去，上海诗人面对太平洋，背后有整个中国，要和纽约对话，我在城市诗人社里说这个想法，在作协里也说这个话，和诗人季振邦联名写过一篇文章发表在《上海作家》上，但说是说，做是做，做的人不行，大部分写作者没有我所说的那个高度的意识。《城市人》里的作者站在校园门口看城市，还有人写了很多城市诗，只是一片生活而已，这已经不错了。去年暑期评论家杨斌华申请到一个项目，要编一本《新世纪15年上海城市诗选》，我们的征稿通知写清楚了，把城市诗认定为“现代主义的别称”，大量来稿够格的就很少，所以我不知道，城市诗派究竟是什么样的；我始终认为，举旗是容易的，说出理论也是容易的，但要名副其实不容易；有人公开出版了一本《新海派诗选》，我写了一篇长文《名不副实的“新海派诗”》，发在天津《文学自由谈》上。最近在我们诗社的群里，翻译家黄福海说，城市诗是欧洲的产物，80年代在中国的阐述已经变异了，他的意见是，在中国没有西方意义上的“城市诗”。这个意见基本和我相通。去年我在天津《文学自由谈》发过两篇文章，除了《名不副实的“新海派诗”》外，还有一篇《假若你也想雷人》，2015第5期《上海作家》发过一篇《民间是伟大的，也是可诅咒的》，我要说的都是名实之争。在中国大地上应该有一场名实之争。我不喜欢抱立场，这也是我不想做“城市诗派”的原因，“城市诗”可以有多种立场的定义，我愿意从不同立场去看。在一次《群聊》创刊的晚宴上，大家对同一问题，比如汉诗，比如城市诗，不同的立场有不同的想法，这说明什么呢？你要把世界看完整，必须从一个立场转到另一个立场。我非常欣赏哲学家赵汀阳的“无立场”的哲学思维。所以我也不反对别人做“派”。我现在不再具体主持城市诗人社的工作，他们如果也要做个什么派的话，我也不会反对，而且我会帮他们设计，但我不愿意定义自己是什么派的。

许道军：非常有意思的是，在“城市诗人社”之后，同城又出现了一个“新城市诗社”，这个诗社与你们有联系吗？你怎么看待他们的诗学和创作？

铁舞：新城市诗社是从我们城市诗人社里裂变出去的，这可以从他们早期第一本《新城市》的署名和联络方式可以证明。从城市诗人社中裂变出去的还有海上风诗社，最近又出现了一个“海派诗社”，组织者也是我们城市诗人社的人。这个诗社标明“新”，以区别于老“城市诗人社”，他们一开始也不是诗社，是沙龙，因为起初还是在城市诗人社内的嘛，据我观察，他们的成员以新上海人为主，骨干还有外省市的，如庞余亮。手边有一本《诗·城》，主编是陈忠村，一个新上海人，玄鱼是我们以前城市诗人社的骨干，这个诗社是他创办的，《诗·城》庞余亮作序，后附一篇《新城市诗社简述》，大致可以了解他们的诗学和创作。他们提出三大诗歌主张：一是磨难主义写作，此乃针对汉语诗坛绮靡奢巧、贵族矫情以及浮滑口水等现象，二是激活大民间的真正内涵，是针对误以为民间就是粗俗不堪、或槽口或颓废的乌合之众的偏狭认识，弘扬民间诗人的尊贵、自由和傲骨，三是倡行地面上行走的先锋，宗旨在提倡和实践关注现实的探索创新、反对蹈空凌虚。这些主张还是不错的。这是2009年的事，提出一个“主义”似乎行动更为有底气一些，不过还是要看作品，要看理论和实践的匹配，也就是名实的问题。我没有好好研究过他们的作品，也没有看到他们有什么影响的磨难主义代表作品，（因为诗人都是磨难的产物，哪个人的诗歌算是磨难的代表，不好说。）或许是有，我没看到，或许是被淹没了。在我看来，这三条主张立意还不高，作为大都市的一个诗社，又标榜为“新城市”的，照理应该提出一个“新城市”的概念，这个“新城市”新在哪里？组织者没有想清楚，或者说还没有觉悟到，其实他们是完全可以觉悟到的，当我们在一起的时候，我们就曾说起过，要有一座诗意理想的“城市”，我在不同场合都引用过惠特曼的诗句：“我梦到一个地球上别的一切量不能击倒的城/一个属于朋友们的城/在那里没有东西比雄健的爱的素质更伟大……”这应该是所有些城市诗的城市诗人们的共通的愿景。

许道军：城市诗诞生在上海，你认为上海的城市诗是更具有“海派”的特色还是具有整个时代的烙印？“海派”的范畴还是更具普遍性的范畴？城市诗是否天然带有上海的烙印？

铁舞：说城市诗诞生在上海，这个话能证明吗？我缺少历史知识，包括我对城市诗的认知，都不敢做這一判断。城市诗作为现代主义的别称，我认为它应该诞生在上海，这是我认同的。我感叹，上海作为东方一个大都市，未能成为世界现代主义文化的中心，这是由我们这座城市本身的现代情状决定的，我们这座城市日益多起来的形式上具有现代感的建筑，从其命名的隐喻性来看还是充满了保守的本土精神，在加上歌手们流于表象的歌唱，就显得有点尴尬。放弃这个标准，就一般意义上的城市诗来说，上海的城市诗是否具有“海派”的特色，这对我来说简直是一个套子，因为在我看来，有几个问题要辨析：一是上海的城市诗是哪一些人的城市诗，是宋琳他们的《城市人》吗？还是我们的《忘却的飞行——上海现代城市诗选》，还是指其他人的诗？二是海派特色是什么？第三是“更具有”必须有“已具有”为前提，这个前提有吗？2015年在《文学自由谈》上我发表了一篇文章《名不副实的“新海派诗”》。我说，何谓海派诗？在假定存在的前提下，我的意见是，不管新海派，老海派，只要你是海派，必须是：作品要有上海味道。现在，这个上海味道是很难辨别出来的。普通话是全国通用的“粮票”，随着交通、电脑、微信的发达，人们的意识和语言，几乎消失了地理差别了，像余秀华这样一个农妇她操持的语言与我们上海人有什么区别呢？她的意识开放的程度恐怕比我们上海的女诗人更开放。说哪个上海诗人的诗更具有时代烙印，现在很少有人这样去评价，这种社会学意义的评价，不知叫人怎么说才好。看到报纸上有一篇时评的标题，中国取得的是史上最伟大的发展成就，我们的城市诗有这个时代的烙印吗？也许，诗歌这个东西根本不应该用“时代烙印”去评介，换句话说，这个时代的每一首诗歌都不可避免地带有时代烙印，毕竟我们不是唐朝，不是宋朝，不是民国，也不是前三十年，更不是文革时期。因此，评介城市诗，应该具体作品具体分析。有些明显带有时代烙印的作品很可能算不上艺术作品。所以当我们讨论起这类问题时，常常会显得尴尬。关于这个问题，我只能说这些。

许道军：作为中国第一个以“城市诗人”冠名的诗社和诗歌群体，大家对你们的创作充满了期待，能谈一谈诗社的近年整体创作情况和未来发展打算吗？你作为“城市诗人社”前任社长，对“城市诗人社”的未来有什么样的期待？

铁舞：不能评价过高，期望太大。即使我们有走向世界的愿望，宣告面向太平洋，背后有整个中国，仍有历史局限；不仅是历史局限，更是我们有能力上的局限，我们能用什么样的诗歌面对世界，我们有些诗人连写好一篇文章的耐心都没有，仅满足于餐桌边上的即兴，大量段子类型的诗歌没有艺术鉴赏的价值，更有些人随着国门开放的便利，不负责任地带着自己的诗歌走向国际了，他们能代表中国诗歌吗？作为中国第一个以“城市诗人”冠名的诗社和诗歌群体，大家对我们的创作充满了期待，落实到个人身上，会有所失望。“实验守正出新”这一直是我对诗社的要求。我们是一个个个体，很松散，不可能有整体的创作规划，即使有也是不切实际的，在这里我不可能谈我自己，若是谈我自己可以说出许多设想，谈一个整体，我就不能多说什么了；上海诗人都不抱团，这一点也是和外地诗人有区别的。在上海抱团的大多是新上海人。何况，我现在不做社长了，我可以策划，可以创意，但不能代办。“城市诗人社”在未来还是要定期办好自己的核心期刊《城市诗人》，这是最主要的，坚持在沉默中探索，不搞热闹，走包容发展的道路，什么都不能证明，这本刊物能证明我们的价值。两位，要是想真切的理解城市诗人社的价值，希望不要看我们曾经提出了什么主张，要看我们做了什么，一本《城市诗人》刊物，代表了我们的核心价值，白纸黑字，可以和上海任何一本民刊作比较，我可以毫无愧色地说，我们有一种专业精神在里面，我们一点不凑热闹！我相信，有人要研究城市诗歌，有两样东西绕不过去。一个是宋琳他们那本《城市人》，80年代有全国性的影响。第二个就是“上海城市诗人社”的刊物《城市诗人》。前者是公开的，后者则是潜在的。《城市人》是短暂的，不是持久的，只是几个大学生的能量，他们只是站在校园门口看城市，占了学院派的光；后者可能是草根，却是持久的，是整个社会的，不只是几个人的能量，铁打的营盘流水的兵，一拨一拨的人，经过不断的替代，裂变，由于我们的观念不再以实际聚合为准，以观念集合为主导，所以我们的人、我们的影响几乎覆盖了整个上海的民间社团。而且我们近几年的做的活动表面上默默无闻的，但都是几个社团联合一起做的，所以很有影响，比如，2015年的“老码头”系列活动，以及今年的城市诗人社、陆家嘴金融城、闵行诗社、新声诗社的四社联动现代诗讲座探讨，我们不借助名人，我们不借助报刊，我们根本不需要宣传，我们就是这样存在着。诚如许教授以前说的“城市诗社取得的成就不低于城市诗派，但是在传播与接受上，城市诗社处于非常不利的状态，这对城市诗的研究，包括对上海诗歌的探索，都是不全面的，相关的文章也不多。”这种不利，换个角度看也是有利的。我们曾经编过一本《忘却的飞行——上海现代城市诗选》，号称是继《城市人》之后的第二本《城市人》，被列入上海社科院编的《画说上海文学百年巡礼》一书里。这就是“东方不亮西方亮”，只要做得有意思，总有一天会冒头的。不要以为我们是在社会上，那些大学生在学院里，我们的思考深度不比他们浅。因为我们中间很多人也都是从学院里出来的，我们队伍里也有大学教授，有博士，有翻译家，我们最近印制的《群聊》创刊号，所涉及的话题非常广泛，我们众筹出版，不卖不送。这不是我亲自做的，我提了一个想法，有人就去做了，而且做得非常认真，我第一次看到小样，就感觉热血沸腾。于是我们开始众筹，我们对众筹概念理解与众不同，我们认为，众筹是一种自愿做事的游戏，众筹不是买和卖，众筹是共同享受投入和获得的平等，众筹是为了一种愿景的实现。我们还确定了一件事：与上海欧美亚艺术文化学校一起挂牌做诗歌工作坊。这是一个全新的工作。我们已经在微信圈里预热，有效地开展了TW（技术智慧）诗歌微课程活动。我们会有与一般诗社不一般的前景。