困惑与突围：生态批评的空间——博士生导师鲁枢元教授访谈

鲁枢元，李金来

鲁枢元，（1946－），河南开封人，中国文艺理论学会副会长，中国作家协会理论批评委员会委员。曾任苏州大学文学院教授、文艺学专业博士生导师和苏州大学生态批评研究中心主任。现任黄河科技学院特聘教授、生态文化研究中心主任，山东大学特聘教授，联合国教科文组织人与生物圈计划“中国委员会”委员。长期从事文艺学跨学科研究，在文学心理学、文学言语学和生态文艺学诸领域有开拓性贡献。主要著作有：《创作心理研究》、《文艺心理阐释》、《超越语言》、《精神守望》、《生态文艺学》、《生态批评的空间》等。1986年由讲师破格晋升为教授，1988年被国家人事部遴选为“有突出贡献的中青年专家”，1992年被批准享受中华人民共和国国务院颁发的“特殊津贴”（一级），1993年被中共河南省委、河南省人民政府命名为“优秀专家”，2014年论著《陶渊明的幽灵》荣获第六届“鲁迅文学理论评论奖”。

李金来（以下简称“李”）：鲁老师您好，《社会科学家》杂志开设的“名家访谈”栏目，在学术界收获了积极的反响。编辑部委托我对您就生态批评研究进行一次学术访谈，我们就从第六届“鲁迅文学奖”开始谈起。祝贺您的学术著作《陶渊明的幽灵》获得第六届“鲁迅文学奖”的文学理论评论奖！您在后记提到，这本书是您承担的国家社科基金项目“自然在中国文学中的地位及其演替”（编号03bzw007）的最终成果，期间曾多次延期，前后历时六年，这在当前的学术界较为罕见，请您就该项目的基本情况和您六年来的生态批评研究工作做个介绍。

鲁枢元（以下简称“鲁”）：关于《陶渊明的幽灵》一书的写作情况，我在该书的“后记”中已经谈到过。这个项目被我多次延期，一拖再拖，竟做了6年。项目之所以拖延这么久，属于我个人的问题是：最初我没有充分估计到这一课题的难度，只是一厢情愿地想着运用生态批评的观念重新审视一下中国文学史。后来我才发现，与这一选题密切相关的文学史研究、哲学史研究以及古代文学研究、诗歌研究全都非我所长，我只好一边补课一边写作。然而我并不愧疚，因为我始终在努力做着，未敢稍有懈怠，这由已经做出的中期成果可以证明。为了完成这个项目，我首先主持编纂了一部资料集《自然与人文——生态批评学术资源库》（上下二卷），约100万字，由学林出版社出版；继而在《文学评论》、《文艺研究》、《文汇报》、《文艺理论研究》、《文艺争鸣》等报刊发表论文20余篇，并由华东师范大学出版社以《生态批评的空间》的书名结集出版；此间，还曾在海南岛组织召开过一场全国性的生态批评研讨会。我知道申报一个项目不容易，国家纳税人的钱不能白花，一定要尽自己的力量做好。为此，我适当调整了研究的路径，决定寻找一个能够在“人与自然”、“文学与自然”这一问题上贯穿整个中国文学史的案例加以分析阐释，这样也许可以收到事半功倍的效果。非常侥幸的是，我竟然找到了一位这样的作家，那就是伟大诗人陶渊明。

在这次获得鲁迅文学奖评委们的认可之前，《陶渊明的幽灵》已经被评定为国家社科基金项目的“优秀成果”。由此，我希望借此机会建议：国家社科项目的管理其实是可以更灵活一些的，平时的管理不要太琐细，一个个表格把人的心绪搞得很不舒服。要把重点放在“结果”上，把好“终端”。一个项目多做上几年，如果是认真在做，又有什么不好呢？

李：国家社科项目的量化管理模式值得推敲，您的建议也是很多学人共同的心声。作为生态批评的高地和核心，精神生态是一种人类精神的平衡、稳定、和谐与圆融的境界，对于解决自然生态危机和社会生态失衡，具有重要价值。文学作为人类富于情感和想象的精神创造活动，它的命运与人类精神的状况息息相关，文学就其本性来讲更接近于人类生命的本源和“生态学”的原则。文学是人类精神之花，“文学是人学”，是人类幸福生活的承诺，对于精神生态境界的实现至关重要。然而，单纯从文学作品出发进行生态批评，则容易流于空泛而欠缺力度，并卷入与环境文学的无关宏旨的论争之中，劳心费神却效率很低，您独辟蹊径，选择诗人陶渊明进行个案研究，是否基于这样的考虑？

鲁：从文学作品出发进行生态批评，目前开展得十分不足，更不能低估其价值。陶渊明是中国古代伟大诗人之一，他质性自然，热爱自然，将自我的生命融入自然从而获得最大限度的自由，为人类“诗意地栖居在大地上”提供了一个素朴、优美的典范。写作过程中，我尝试在后现代生态批评的学术语境中，运用德里达幽灵学的研究方法，对中华民族伟大诗人陶渊明做出深层阐释。祈盼陶渊明的诗魂在这个天空毒雾腾腾、大地污水漫漫、人类欲火炎炎的时代，为世人点燃一盏青灯，重新照亮人类心头的自然，重新发掘人间自由、美好生活的本源。当然，我之所以选择陶渊明，也是基于把陶渊明其人、其诗文做一个生态批评的个案。这类工作很费气力，但不能没有人来做。陶渊明的精神境界与生存智慧，都是中华民族传统文化中的宝贵财富，无疑具备精神生态的典范价值，可以为解救世界性的生态危机与精神危机提供重要的参考意义。

李：正所谓“文如其人”、“知人论世”，事实证明，为了避免学术研究中“望文生义”之弊病，选择具体的、有代表性的作家进行生动鲜活的生态批评研究是一个成功的创新之举。通过阅读您的文章和聆听您的演讲，是否可以预判苏东坡将是您进行生态批评研究的下一个目标诗人？退休之后，在学术研究方面您有何规划？

鲁：运用现代生态学的观念重新阐释一些古代人物，无论是西方的还是东方的，在我看来都是有意义的。苏东坡是我喜爱并十分推崇的一位古人。有人说在他身上几乎集结了中国传统文化的多方面的精义，关于他的研究已经汗牛充栋，但还很少从当代生态学意义上的解读，尤其是从精神生态意义上的解读。我自己的精力有限、学养有限，虽然也曾写过一些关于苏东坡的文字，但专门的研究恐怕已经力不从心。我的一位在读的博士研究生选择苏东坡作为她的学位论文的命题，希望从生态人格方面有所突破。她做得很艰难，也很努力。希望有更多的学者能从事这方面的尝试。至于退休之后的学术研究计划，我将与河南一所高校合作，成立生态文化研究中心，主要通过举办生态文化研习班、创办《生态文化研究通讯》的方式，培育研究队伍、申请研究课题、举办生态思想论坛，团结一批致力于生态文化研究的人员，为建设新的生态文化作出应有的贡献。

李：我们相信并期待这种以中国文学史上的重要作家为中心的生态批评研究会取得可喜的成果。从《走进生态学视野的文学艺术》到《汉字“风”的语义场与中国古代生态文化精神》，再到《陶渊明的幽灵》，您在坚持不懈地创新和开拓生态批评的理念和方法，生态批评也取得了长足的发展。然而，对于生态批评的批评也从没有停歇，有学者就发文指出，把庄子看作是重视生态文明的思想家，把陶渊明认定为具有人文生态观的诗人，不过是出于生态批评研究预期的臆想和策略，您是如何接受和回应这些质疑的？

鲁：古人是什么？历史是什么？其实总是靠后来人阐释与界定的，不管你高兴不高兴，总是这样的。把孔子认作“万世师表”，把老子、庄子当做道教中的神仙，也都是后来人的“臆想和策略”，所谓文化的创生与积淀，无非如此。庄子以及老子，还有陶渊明，当然不知道现代生态学的理论，但不等于他们生活的那个时代就不存在生态问题，不存在人类与自然、与生存环境的种种关系，因而也就不能排除那个时代的一些先知拥有某些生存的智慧、拥有某些生态精神。我是把老庄哲学的核心当做自然主义哲学看待的，而陶渊明则是以自己的真实生命与文学创作践行了这一哲学精神，那么，以陶渊明为个案向现代人阐释生态学的意蕴，恐怕就不只是“臆想和策略”了，也应当是顺理成章的。对于文学批评来说，更是具有本来的含义。

李：克罗齐曾说“一切历史都是当代史”，文学史的研究也应该有当代的视野和情怀。毋庸置疑，植根于中国传统文化与哲学之中的中国古代文学本就蕴含着博大精深的生存智慧和生态思想，对其进行发掘和阐释是生态批评的应有之义。即便是从学术研究的层面来讲，“我注六经”与“六经注我”也是必然的路径，不仅有利于学术继承和创新，有利于中国传统文化的现代化，而且从某种程度上讲，也有助于解决中国传统文论“失语症”的局面。但是，从生态批评的实践来看，是否的确存在一些问题，比如，海明威是一个生活奢侈、酷爱狩猎的作家，那么他的《老人与海》是否能被纳入生态文学的范畴？生态批评又该如何定位和处理其与环境保护运动、社会公平正义以及生态文明建设之间的沟通与合作？

鲁：现象世界总是复杂的，治学不能总是从概念出发。文学批评更是如此。对于海明威的解读，该是一项繁杂的研究过程，不可轻易判断是非黑白。就《老人与海》而言，其中人与动物之间的格斗也还是具备生态意义的，小说中描写的老人与大鱼之间的搏斗，如同《水浒传》里武松打虎，也还是在一个近乎原生态的层面上。不像现代社会，被现代科学技术全副武装的狩猎者，开着汽车、轮船，端着机枪甚至动用大炮，向野兽、鱼群发动灭绝性的袭击，这种行为已经不是为了满足个人生存的必需，也背离了生命的伦理。保护自然生态环境与维护社会公平正义都是生态文明建设的应有之义，生态批评不仅提供文化资源，也以具体的批评实践推动其科学发展，它们之间应该保持良性而高效的互动。

李：也就是说，在生态批评实践中，不能忽视具体的历史语境，从而人为地导致传统与现代之间的价值错位。您的生态批评研究就比较“接地气”，没有局限于书斋和课堂，而是重视并倡导“走出去思考”，经常带领学生走进田野、攀爬山林，感受自然的神圣性、神秘性和诗意性，在海南举办的“生态时代与文学艺术——田野考察及学术交流会议”也在国内引起了较大反响，值得注意的是，在会议发言中，有学者认为，生态不应该只是一个安静的词语，生态批评是一场熊熊大火，是正在进行的战争，从事生态批评研究的学者该是斗士，要有自己标志性的立场，不能沉溺于书面上的文字游戏，要主动地介入当前的生态实践运动，这才是公德，他也因此对文学艺术和文艺批评在生态危机面前的作用提出置疑。令人困惑的是，我们尽管可以把“后现代”看作是一个生态学时代，但与其历史使命和已有成绩不相称的是，生态批评的合法性竟然依旧面临不少质疑。借此机会，我也想转述一位学者的观点，他曾经说到，如果遇见一个从事生态批评的学者，他想问一个问题，那就是“你愿意回到原始社会吗”，在我看来，这也是很多人的担忧和疑惑。正本清源，方能从善如流，我们又该如何厘清生态批评的概念和范畴，从而解答以这位学者为代表的一部分人的困惑？

鲁：在那次海南会议上，学者们真诚的忧虑和坦率的质疑也是宝贵的收获，对生态批评的发展具有积极的意义。你所转述的这个问题显然把复杂事物简单化了。你可以反问：按照现代社会飞速发展的态势，人类社会保证有一个美好的未来吗？况且，多数生态学者并不认为一定要回到原始社会。他们对于原始社会以及传统社会的回顾，只是一种对于历史的反思，检核一下地球人类在其自身发展过程中，哪些地方做对了，哪些地方做错了，并由此探寻人类社会与自然和谐相处的可能。当前人类社会面临的种种生态困境，正是由于人类自己营造的“精神圈”出了问题。我们征服了世界，却不幸在征途的某个地方失去了灵魂。物质的发展过分地超过了精神的发展，在本不可缺少强有力的精神文化的地方，我们则荒废了它。生态问题远远不仅是“科技发展”、“行政管理”的问题，更是一个涉及人类价值取向与生存理念的问题，一个涉及精神文化建设问题。那种认为人类社会有一条预定的客观发展规律、人类社会注定一天比一天好的观念，如今在日益严峻的生态危机面前已经失去了信任。“万恶的旧社会”、“黑暗的旧世界”，恐怕只能看做一种革命运动的宣传用语。

李：生态批评不是“洪水猛兽”，对其不无偏激的认知和心安理得的漠视恰恰应该引起人们的警惕。在这个全球化、商业化、娱乐化的时代，困惑的又岂止是围观的人群，从事生态批评实践的学者也未能幸免。美国生态批评领军人物斯科特·斯洛维克曾谈到自己对生活和工作的感受和体会，他认为生态批评学者多半是受到双重动机的指引：既要品味生活的浓情时刻，又要致力于拯救包括生态危机在内的社会现象；既会觉得参与到经验的丰富性之中会显出一种愚蠢的快乐主义，又认为想象一个人可以拯救世间之物是天真到了无可救药的程度。那么，问题是生态批评家如何实现自我的拯救和超越，生态批评又将如何披荆斩棘，突出重围？

鲁：严重的还不是个人与环境的冲突，要命的是社会与自然的对峙。现在地球上占主导地位的社会模式是所谓“市场社会”、“消费社会”，一个国家的实力，是其经济发展的指标，是资本的储存量，其根基是建立在与自然绝对对立的格局之上的。如果说有一种“愚蠢的快乐主义”，更多的是在政治家与企业家那里。生态批评者、环保主义者、生态文学家与批评家多半是持悲观态度的。最近我在一篇文章中写到：现代人类已经成了地球生态系统中一个独自坐大的“特殊利益集团”，祈望从政治经济的角度改良当下生态状况的一切举措，都将流于空谈，甚至陷入新一轮的危机。英国自然资源经济学家朱迪·丽丝（Judish Rees）对此有精辟的论述：生态学与经济学越来越紧密的纠缠，正在结成一个无法脱逃的网罗。“改革者面对的是所有那些从现有制度中谋取利益的人”，系统的惰性是巨大的，“由于强大的利益集团的存在，环境学家能否成功地扭转单纯对经济增长的追求是令人怀疑的。”解决全球性的生态困局，就必须“重新构建全球经济系统”。鉴于资本主义经济的本性与社会主义经济的幻灭，前景是悲观的。动真格的环境保护将会对当下的政治、经济、社会造成过于严重的后果，这是任何一个政府都不敢承受的。关于生态社会的种种构想，对于强大的现代政治经济来说，或许只是一帘春梦，一场类乎小说家的白日梦，一个永远在地平线上隐约呈现的乌托邦！如你所问，如果从政治经济角度救治当下生态危机的努力注定将要落败，那么人类走出社会发展这一“死胡同”的机遇是否存在？一线生机，还在于变革人类自身，在于唤醒人类内在的自然天性，在于人类精神对于现实物欲的飞跃与超升。这不止是个人的修养，更应是整个社会、尤其是当权者的认同。

李：的确如此，面对这样一个人类社会发展中带有悖论性的课题，即使出于最乐观的预期，恐怕也依然会遭遇让人“痛心疾首”的结局。您的著作《精神守望》的封底上有这样一句话：“与其在痛苦中终结，不如在无望中超越。”是否可以这样认为，生态批评需要“自作多情”的灵性和情怀，也需要“无中生有”的勇气和智慧。

鲁：我算是一个不可救药的理想主义者，这是我痛苦的根源，也是我存在的依据。更早一些，在我25年前出版的那本《文艺心理阐释》的题词中就曾写下：“从无可选择的现象世界中寻求自由的选择，从难以实现的人生追求中寻求完美的实现，这大约就是心灵在艺术中的轨迹。”这也仍然是我当下在生态批评道路上艰难行进的心语。

李：也许，我们从事生态批评研究，不奢望也不可能轻易而举地改善当前我们所处的生态危机频仍的世界，而是期待守望着不被它肆无忌惮地改变。儒家经典《大学》中讲到“格物致知”，唐代大文豪韩愈在《送孟东野序》中讲到“不平则鸣”，法国哲学家、文学家萨特在《什么是文学》中主张文学是一种介入。当前，生态批评的跨界研究方兴未已，是否应该更突出和重视对于生活现象、文化变异、文学式微、道德滑坡和艺术勃兴等领域的介入性批评，而不是仅仅略显保守地执着于对“诗意栖居”的信仰和想象，从而避免出现玄思的诗意遮蔽必要的行动这样的局面。

鲁：“大路朝天，各走一端”。关于治学，也是各有各的入口与路径。我把“诗意栖居”看做一种生存的理想与最高价值，基于我对“诗意”的理解。“诗意”那是人生的“出发点”同时也是“制高点”，一个人能够求索于“峰巅”与“深渊”间，或许就包拢了人间万象，已经够幸运了，还要希求什么呢？

李：据此而言，有关“舍得”的人生哲学本身便也具有生态精神的因子。胸怀诗意，术业专攻，“羊肠路”也可以走成“阳关道”。二十世纪九十年代以来，伴随着大众文化的兴起和精英文化的退潮，文学失去了理想主义的光环，正在被不断地“边缘化”，“向内转”也遭遇到转不进去的困境，艺术产业化的兴起，并没有带来文学的春天，反而大有被排除在艺术研究之外的趋向，而自然仍旧在不断地被城镇化蚕食着，在这样的历史阶段、时代语境和学术气氛之中，生态文学创作应做何种应对，生态批评又将会有何作为？

鲁：“五四”时代的知识精英曾寄望于“文化救国”、“教育救国”，寄望于“以文学艺术代宗教”救治中国的人心；如今，生态文学、生态批评也面临类似的历史话题，成败如何，尚且难以言表。我相信文学是一种“恢宏的弱效应”，立竿见影的东西往往消失得也快，是靠不住的。即使在现实面前惨败，也并不能证明是文学错了。错误的也许是社会与时代！真的看成败，往往需要一个历史的长时段，比如一百年、三百年。

李：“是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红”，只要有文学在，心灵就不会寂寞。回到事实本身，一切从事实出发，是学术研究的法则，然而令人感到遗憾的是，学统的戛然中断和难以为继正在成为当前中国社会教书育人与学术研究最大的“拦路虎”，生态批评也无可逃避地受制于这种不良态势，或者，它也应该努力推动这种情形的改观，对于这样一个迫在眉睫的问题，请谈谈您的思考和回答。

鲁：就人文学科的情形看，学术研究与教书育人的状况都令人丧气、令人担忧。学术研究缺少应有的评价体系，商界的规则也成了学界的规则，谁只要担任个什么院长、所长、评委、主编，一旦掌握了单位里的共有“资源”，就立马可以为自己经营来许多“成果”，其学术地位便迅速飙升。市场的逻辑也成了教育的逻辑，从来没有见过师生关系如此淡漠、如此势利、如此对立。作为一个渐进晚年、老大无成的生态批评学者，我自知来日无多，但仍然不会放弃，而我赖以支撑自己的，还是那句老话：精神自由、学术独立。只是如今再念叨这句老话，真有些像是让狼叼去了儿子的祥林嫂了！

李：路在脚下，道在途中；心中有梦，肩上是风。鲁老师，请相信在苍茫的生态批评之路上，您一定不会孤行。衷心感谢您接受我的采访。