曹文轩：古典的权利

曹文轩，著名作家、学者，1954年生于江苏盐城。现为北京大学中文系教授、博士生导师，中国作协全国委员会委员、北京市作协副主席。代表性长篇小说有《草房子》《红瓦》《山羊不吃天堂草》《根鸟》《天瓢》《青铜葵花》《火印》《蜻蜓眼》等，出版作品集《忧郁的田园》《红葫芦》《蔷薇谷》《追随永恒》《三角地》等；主要学术性著作有《中国八十年代文学现象研究》《二十世纪末中国文学现象研究》《第二世界——对文学艺术的哲学解释》《小说门》等。2003年由作家出版社出版《曹文轩文集》（9卷）。多部作品被翻译为英、德、法、日、韩等文字。曾获宋庆龄文学奖金奖、冰心文学大奖、国家图书奖、金鸡奖最佳编剧奖、中国电影华表奖、德黑兰国际电影节“金蝴蝶”奖等40多种。2016年4月4日获得“国际安徒生奖”。

小说无法回避人性

谭五昌：您的长篇新作《红瓦》《草房子》问世后，无论是普通读者还是权威专家，都交口赞誉，一些新闻媒体在描述评论状况时用了“好评如潮”这个字眼。这是两部反映六七十年代青少年的生活经历与精神成长历程的长篇，按理说，题材是很陈旧的，却为什么会产生如此强烈的反响呢？

曹文轩：我们陷入了一个理论上的误区，仿佛只有反映当下现实的作品，才可能引起当下人的注意。我是一个坚定的现实主义者，但我认为，我们在对“现实主义”的理解上一定出了问题。我们误解甚至曲解了“现实主义”。我们把“现实主义”肯定在“当下”、“现在”，以为现实主义精神就是关注“当下”、“现在”，并且认为只有关注“当下”、“现在”，文学作品才具生命力。这种认识是机械的，形而上学的，自然也是非常浅薄的。从前的现实，也是现实。从前的现实与当下的现实，是平等的，无厚薄、轻重之区别。在“现实主义”与“现在”之间划等号，将“目光落在当下”看成是作家的惟一的观察姿态，偏离了现实主义的原旨，或者说，与现实主义原旨毫不相干。很显然，现实主义不是一个时间概念。写从前，写历史，一样可以使之成为现实主义的东西。现实主义是一种精神──一种批判的或者说是建设性的人文精神。目光低垂、目光回顾与目光眺望，这些姿势都可以立足于现实主义。换一种说法：文学不是鸡蛋。鸡蛋越新鲜越好，刚生下的鸡蛋，当然比几个月前生的鸡蛋要好。可新鲜却不是文学的本质特性。情况倒可能相反──如果从审美或认识论的角度而言，远离我们的东西，反而可能更具美感或魅力，而经过时间沉淀之后，我们可能会对从前的现实有更深切的理解和更准确的把握。《红瓦》《草房子》被人注意，只能加强我的这些根深蒂固的看法。既然我一时无法消化“当下”，那么我就去写已经被我消化了并且已溶入了我的血液的“过去”。

谭五昌：根据我对您这两部小说的阅读感受，我认为您对人性的理解与感悟极其深刻，但在人性恶与人性善这两极上，从整体来看，您显然向后者倾斜，从而使您作品中的人物闪烁出“人性的光辉”，而时下许多所谓表现人性的小说，却把人性仅仅表现为丑陋的动物性。请您对此发表您的看法。

曹文轩：写人当然要写人性。小说无法回避人性。以往一些小说的肤浅，就正在于放弃了对人性的刺探、窥测与分析。人仅仅被当作了一种思想观念的载体，一种意识形态的符号。但我对人性的看法与西方一些所谓深刻的小说家们不一样。在他们看来，必须将人性推至丑陋、恶毒、卑鄙无耻，推至动物性，才能见出他们目光的犀利与思想尖锐。其实，他们是不真实的，因为，他们把复杂的人性简单化了，将人性的恶极度夸张了。我以为真实的人性并非如此。我写人性，甚至是写一切，只想紧紧咬住一个单词：微妙。我在写每一个人物时，都是小心翼翼地去观察他们。我发现人性的变化是非常微妙的。似乎不是你所说的两极，而是许多因素混杂在一起的模糊。这里，善与恶没有明显的界限，没有清晰的边缘，没有截然可分的阶段。我们不能为了达到那种所谓的深刻，非要将我们笔下的人物搞得腌臜不堪，面目狰狞，一个个都很猥琐。我知道，这个世界上可能有人面兽心的家伙。但，我轻易不让这种人物进入我的作品。因为我心里明白，我在内心深处拒斥这种人物。我可能对善确实有所倾斜。这一点，可能与我的美学观有一定的关系。

用审美的目光注视一切

谭五昌：你们很在意您作品的美感。如果将人性描写成那种样子，大概就会使您的美学愿望无法实现了。

曹文轩：是的。善与美总是联系在一起的。我无法接受现代主义对人性所采取的刻薄态度。我不想将自己的文字全都放在对人性的下作、猥琐部分的描绘与揭示上。其实，将人性写成那副样子，并不是件很难的事情。

最难的是写出人性的微妙，是《红楼梦》中的那种微妙。那里头的人性是可以让人琢磨的，而现代主义的人性只能让人感到惊愕，毫无琢磨的可能。

谭五昌：在许多人看来，“美”已经是一个很矫情的字眼，而在您看来，它却是您创作中的一个核心单词。《红瓦》与《草房子》有别于当下的小说，也正在于您将这个单词溶解到了您的全部艺术构思中去了。您能就这个单词谈谈您的看法吗？

曹文轩：确实如此，当下许多小说将美基本上抛弃了。这种抛弃似乎还十分干脆，弃之如敝履。我们已不能再相遇“一去二三里，烟村四五家，楼台六七座，八九十枝花”式的意境，已不可能再看到雨果式的、蒲宁式的、川端康成式的以及沈从文式的文字。纤细之美，哀怨之美，弹性之美，坚固之美，柔弱之美，威武之美，淳朴之美，风雅之美……从前的小说家，是用审美的目光来注视一切的，一切都被放置到审美的境界里。“美”是他们艺术思维中的一个最基本的概念。在他们看来，美是高于一切的。这是一个传统。这个传统既表现在古希腊的文化中，也表现在中国与日本等国的文化中。莱辛分析雕塑中的拉奥孔被海上巨蟒所缠而呈现的面部表情仅仅是有节制的叹息而不是痛苦的哀号时，问：这是为什么？他回答道：因为在古希腊人那里，美是最高原则。如果拉奥孔哀号，就势必要张开大嘴，而张开的大嘴，就会成为一个黑洞——黑洞是丑陋的，因此，必须回避。去读《源氏物语》《枕草子》等日本古典小说，你将获得一个东方式的美学概念：风雅。后来的川端康成、三岛由纪夫、村上春树等，都与这一美学血脉息息相通。中国古典美学有相当多美妙的东西，是东方美学的高峰。但这个高峰已在我们的视野中消失了。世界上几乎所有的美学高峰，在现代主义小说家的视野中都消失了。那么他们又看到了什么？看到了所谓的真。而这里的真在很多情况之下是丑的代名词：苍蝇、粪便、肥蛆、腐鼠、浓痰、大蒜气味……中国新时期的一批所谓写实的小说中，“厕所”居然是一个经常出现的意象。小说写至今天，仿佛不写一个人上厕所撒尿，就显不出十足的真实，就无法圆满地产生深刻感。

美是永不可缺的因素

谭五昌：您的话使我想到了当下小说的普遍的写实倾向。您对这一倾向如何评价？

曹文轩：写实自然没有问题，但大家都如此来理解“写实”，这样来写实，我就觉得情况有点不妙。这么多人一个思路，写同一样式的东西，本就是文学创作所忌讳的。但这还在次要。主要的一点，在于对“写实”的理解的狭隘。大约是从“新写实”开始，中国当代小说的大队人马，无论它是写哪方面的，基本上都陷入了这一相同的思路：去写人的日常——连日常都谈不上，是写人的庸常状态。这些作品开了一种风气。它们本身是有功绩的。它们要将从前传统的现实主义丢失的一片很大的世界收复回来——收复失地，显示了这些小说家敢于正视人的卑微人性以及平庸生活的勇气，显示了这些小说家对人类存在状态要做深入思考的决心。在它刚露头时，我曾将它们与从前的现实主义比较过：拾你所遗，敬你所蔑，重你所轻。它们来了一个颠覆。这种颠覆也许有很大的必要性。但我认为，这种颠覆只应由一小部分的人去做，而不应由那么多人去做。这种写实实际上也是片面的，并且是极大的片面。我们又要回到美感问题上来了。我在接受中央电视台采访时，曾说过：痰盂与花瓶都是现实，既然痰盂与花瓶都是现实，我们的目光为什么仅仅只盯住痰盂而忽略花瓶，难道这也算得上是真正的现实主义精神吗？另外一点，也是要必须指出的：西方小说家也写人的低俗场景，但与我们的“新写实”有很大的差异：西方的这类小说是放在“现代主义”的框架中的，而我们的“新写实”是放在“现实主义”的框架中的。前者是用一种形而上的眼光审视形而下的景观，而后者则是用形而下的眼光审视同样形而下的景观。

谭五昌：痰盂与花瓶的比喻很生动。那么，您的作品是倾向于痰盂呢还是倾向于花瓶呢？

曹文轩：《草房子》倾向于花瓶，而《红瓦》既写痰盂也写花瓶。美是我永远不可缺失的因素，它甚至被我视若生命。我坚持我的看法：美的力量绝不亚于思想的力量，再深刻的思想，都将变为常识，但美却可超越时空而永在。

谭五昌：从表面来看，《红瓦》与《草房子》也是写实的，甚至让人产生自传的印象，但分明带有极大成分的虚构。它们与依样画葫芦式的作品判然有别。“想像力”问题似乎是当代中国文学的一个突出的问题。您这样认为吗？

曹文轩：是的，我是这样认为的。我们的文学，想像力是疲软的。我们总在地面上爬行，很难做潇洒而漂亮的飞翔。我们生活在一个曾创造了“后羿射日”、“女娲补天”的国度。我们的先人们的想像力是让世人震惊的。

但由于各种各样的原因，中国文化系统中出现了一脉不利于想像力发挥的文化。这种文化的实质就是实用主义。它阻碍了想像，甚至还将想像看成是一种不可取的行为：子不语怪力乱神。纳博科夫曾对想像、幻想或者说虚构，有一个经典的表述：一个孩子从峡谷里跑出来，大叫“狼来了”，而背后果真跟一只大灰狼——这不成其为文学；孩子大叫“狼来了”而背后没有狼——这才叫文学。那个可怜的小家伙因为撒谎次数太多，最后被狼吃掉了，纯属偶然。艺术的魔力在于孩子捏造出来的那只狼身上，也就是他对狼的幻觉。于是，他的恶作剧就构成了一篇成功的故事。小说家应将自己看成是准造物者。他应有决心构造一个在想像力上可以与造物主构造的世界相媲美的世界。他应当对上帝说：你写你的文章，我写我的文章。

艺术才是一切

谭五昌：无论是在主题开掘方面，还是在结构情节、形象塑造、语言表达方面，《红瓦》与《草房子》都很优美、精致，给专家与读者带来了一种阅读上的惊喜。它们无疑给当今的文坛注入了一股清新的空气。而形成这一切的原因，是因为它的浪漫情调与古典性。《红瓦》的长长的代后记，题目为《永远的古典》，是具有宣言性质的。这反映了您深刻的理论自觉。换言之，它们充分说明了您对小说（文学）的标准、价值、意义具有独到的见解，甚至是一种信仰。请您较详细地阐述这一问题。

曹文轩：当下中国小说，基本上由两大板块构成，一是倾向于写实的，一是倾向于实验的。它们为中国当代文学创造了很可观的成就。但这格局有它的缺憾，这就是中间缺乏古典的、浪漫的这一块。不是没有，但比较稀薄。在对《红瓦》与《草房子》的所有评论中，几乎都提到了“古典”与“浪漫”这两个字眼，这使我感到十分吃惊。因为，我从未对人说起过这两个字眼。这说明，我心中所认定和追求的美学目的，在我的文字中已经无声地落实了。这使我感到莫大的欣慰。像你一样，有人在看完《红瓦》的后记后，说是具有挑战性与宣言性质。我倒无此意图，只是写出我对文学的一些看法，如此而已。但这看法是明确的，毫不犹豫的：文学的现代形态与古典形态，不是一种进化论意义上的关系。它们仅仅是两种形态——并列的形态，实在无所谓先进与落后，无所谓深刻与浅薄。艺术才是一切。更具悖论色彩的是，当这个世界日甚一日地跌入所谓的“现代”时，它反而会更加看重与迷恋给这个世界带来情感的慰藉、能在喧哗与骚动中创造一番宁静与肃穆的“古典”。人心总是倾向于古典的。用现代化手段拍摄的《泰坦尼克号》，无论从主题到情感，都是古典的。

谭五昌：您针对文学创作乃至文学批评所强调的“古典形态”，绝不能从偏狭的意义上简单地理解成是一种“保守”、“落后”的观点，恰恰显示了您对于文学本质那种超时代性的深刻感悟与独到见解。这是颇促人深思、启人心智的。最后，您是否可以对那些有志于从事文学创作的大学生朋友提几句忠告？

曹文轩：谈不上是忠告，只是一连串的想法：作家只承认以自己的感受为原则；拒绝泡沫思想；当你面对一件被批评家们解释为深刻的作品而你却并未能真正体味到这一点时，不要怕做《皇帝的新衣》中那个天真无邪的孩子；人生里头，有些情感有些感觉可能只能采用现代形态的文学方式，而有些情感有些感觉可能只能采用古典形态的文学方式，应将对美的认可看成是一种伦理态度。

这是目前所发现的对于著名学者型作家曹文轩较早的访谈录之一，而且是师生之间一场关于文学观念与审美趣味的态度坦诚而思想深刻的学术对话，读来别有韵味。

责任编辑：阎 安 马慧聪