诗歌的精神是自由，也是收敛

杨克+阿斐

编者按：80后诗人阿斐说，“诗如其人”，诗人首先是一个人，一个诚实于内心的人。而生于50年代的诗人杨克说，无论是鲍勃迪伦，还是屈原、李白、杜甫、艾青、北岛……到最后诗歌始终回归到人的本真身上，而诗歌的魅力，也在于那种能“撞击胸腔”的、能进入人们生活空间的语词。

新诗百年的话题很热，而时间区分的意义恐怕仅在于梳理的方便，无论是古典诗歌，还是现代诗，诗人们追求的自由精神始终没有改变，这是灵魂之歌呼喊而出的基础。然而另一方面，自由并不等于没有节制，就形式和内容而言，新诗已经走到了一个必须提出控制的时候。那么什么是真正的自由，什么是真正的诗意，收敛应该适用于哪个范畴？在鲍勃迪伦代表的抒情诗歌获得嘉奖的节点，我们就这些话题进行了对谈。

“诗歌在技术主义道路上愈走愈窄”

阿斐：杨老师，今天跟您一起来做这个对谈，我觉得有一种说不出的滋味，可以说是五味杂陈。我对当年如何给您写信、您如何引领我进入所谓的“诗坛”，依然记忆深刻。一晃，快过去20年了。您也亲眼见证了我们这一代诗人的发生与成长。现在我们坐在这里聊，可以说，我心里是很惶恐的。

我们今天聊的东西，其一是关于新诗百年的，其二是与鲍勃·迪伦获诺贝尔奖有关。关于前者，我一直在想，中国的诗歌从胡适们开始，一直到我们这一代诗人，这中间究竟有什么样的脉络？有没有一条可以捕捉的明晰的线索？

我个人是这么认为的，我们这辈诗人，包括杨老师您，与胡适们，其实同处于一个大的历史阶段。就像一个人的人生，胡适们是我们的婴儿期，中间经历了波波折折、弯弯曲曲，但终究还是在长大。到互联网诗歌时期，到我们这一代诗人，已经不再只是“玩积木”、“过家家”的年纪了，我们已经可以“加冠”了。总体来说，白话诗以来的中国诗歌，一直在寻找诗歌的“成品”。之前一直在实验，一直在推倒重来，一直在“打砸抢”，现在，从80后诗人们开始，诗歌可以出“成品”了。中国诗歌到了可以逐渐收获的季节。

还有一个思路，我认为，白话诗以来的中国诗歌，是一个“挣脱束缚、寻找自由”的过程，新诗本就是为“自由”而生。最初，自由只是尝试;而今，自由成了常识。也就是说，胡适们开始，诗歌的自由成为一种尝试。后因时事发展，一度停滞。一直到伴随互联网而崛起的80后诗群，诗歌的自由成为一种常识。任何对诗歌的“规定”，都是对诗歌自由的戕害。我曾经提过这么一句话，“不要让自己的写作成为诗歌自由的绞索”，就是基于此。

这是我的想法，新诗至今的发展脉络，一是成长，长成“成品”;一是自由，诗歌的自由成为常识。

杨克：新诗百年的话题最近很火，但客观地说，百年仅仅是一种划分方式，因为99年与101年的诗歌，并没有根本的区别，没有发生任何断裂，无非是以一个完整的时段，对新诗进行梳理。因此，你说“到我们这一代诗人，从80后诗人们开始，诗歌可以出‘成品了，中国诗歌到了可以逐渐收获的季节。”这个推论在我看来也没有任何事实或者学理认证，仅仅因为你是80后。胡适们开始了一个新的向度，那是他们的写作与之前旧体诗词截然不同;北岛们矫正了一个方向，也是他们的写作与之前30年的诗歌背道而驰。可80后跟之前之后的诗歌在大的趋势上并没有什么不同，也很难说写得更成熟、更完满。年龄断代仅仅是为了叙述和简单归类的方便。

鲍勃·迪伦获诺贝尔文学奖，我当即回答了另一个媒体的询问，说这对诗人是一个提醒。这并不意味着诗人要按照诺奖的口味来写作，我也没有要求任何个体诗人非要修正他的写作不可。我要表达的只是一种大的走向，诗歌在技术主义的道路上愈走愈窄了。我们要不要恢复更开阔更撞击胸腔更与人们生存的公共空间有某种关联的写作。从惠特曼到洛尔迦的歌唱，从李白到苏东坡的抒发。至于歌词我以为无需讨论，好的歌词肯定是诗，自古“诗歌”一词已说明问题。宋词，更是百分百照曲谱填的词，请注意这个“填”字。

我看重诗歌的自由精神，可就形式和内容而言，汉语诗人已经到了该收敛的时候了。鸡毛蒜皮皆是诗，但题材绝对不是无足轻重的，诗也不是写得越随意越好，越不讲究越好。诗歌的不自由，也就是诗的控制，我以为到了提出来的时间节点了。

“我们继承了五四时期狂飙突进精神”

阿斐：是的，百年仅仅是一种划分方式，也可以说是一个说话的由头。它的意义确实如您所言，借此“对新诗进行梳理”。事实上我们的对谈也正是这样一个工作。您说我关于诗歌“成品”的说法仅仅是因为我是80后，这是我不认同的。的确，因为我处于80后这样一个“序列”之中，我才会去反思包括我在内的这样一个诗歌群体的方方面面，但不是“仅仅”，而是基于我的一种判断。这绝不是说，之前的前辈诗人们没有出“成品”，也未必意味着我们写得很好。

您说，胡适们的写作与旧体诗词截然不同，北岛们与之前的诗歌背道而驰，我也是不认可的。无论胡适们还是北岛们还是杨克们还是阿斐们，其实“截然不同”、“背道而驰”此类的词汇都很难用在他们身上，大家都有继承，甚至是继承了糟粕，哪怕形式上或许迥异，而精神层面却有一脉相承的地方。

我在想，其实我们现在的对谈，以及对于新诗百年的各种言说，都是在做一件工作：对接上“五四”的诗歌传统。这个传统，不是被歪曲了的那种，而是新思潮、新梦想诞生时的那种真正意义上的百花齐放、百家争鸣，那种精神世界里的自由，那种不被这样那样牵绊的诗思的自由。很多人误解了所谓的五四传统，认为那是“革命”的，毫无疑问这是歪曲了。但中国自新诗诞生以来，因为社会环境的风云变幻，“启蒙与救亡的双重变奏”，让很多东西都变了形。甚至多少优秀诗人，后来转而否认自己的从前，否认那个没有被歪曲的诗歌精神上的传统。“革命传统”一脉的人物，诸如郭沫若、臧克家、田间、袁水拍、李季等，猛烈撞击着尝试集的胡适、新月派的徐志摩、象征派的李金发、现代派的戴望舒，后者被认为是与革命文学对立的、资产阶级的群体。“我”逐渐没有了，“我们”被普遍化，甚至是标准化。杨老师您所说的，“与人们生存的公共空间有某种关联的写作”，可能在那个时期，是大行其道的，每一首诗都与社会有关联，没关联的诗已经被打倒了。有个故事，说郭沫若为了写“百花齐放”，花了很长时间去搜集一百种花卉知识，然后写了一百首“花”诗，每一首都对应于当时的时代。对此我不知道该用什么表情来对待。

杨克：你举例的郭沫若50年代的那些诗，我现在没有兴趣再囿于这个问题谈论，它们过去了，早翻篇了。因为我们这代人的写作，本来就是发轫于对改革开放前30年也就是新诗潮前30年写作的反叛，所以我说北岛们背道而驰。之前那样的写作方式，并没有被这一代继续，反而也许我们继承了五四时期郭沫若们的狂飙突进精神。

阿斐：嗯，正是在刚才我所说的这样的历史背景之下，北岛的“我不相信”、“我只想做一个人”才显得如此铿锵。诗歌太不自由了，诗人太不自由了，诗歌精神太不自由了，胡适们的自由尝试，在风云变幻的年月里被压制和限制。因此，北岛们才以另一种姿态，重新挣脱束缚，重新寻找自由。朦胧诗运动中的诗人们，把“我们”重新拉回到“我”，尽管这个“我”是“大写的我”。而第三代诗人，则看到了朦胧诗里面的不自由，那种文化的、依然被意识形态浸透的、从前人继承过来的精神成果或者说精神恶果，束缚了诗歌，于是第三代诗人们呼喊“诗到语言为止”。依然是挣脱束缚，依然是寻找自由。顺便说一下，第三代诗人应该是诗歌断代概念的开始，但不能说这种断代毫无意义，显然，与80后一样，它们都有着同样的文化属性。当然，现在的年代划分法太泛滥了，以至于让人厌恶，比如90后、00后等，这与80后不一样。这个话题此处别过不论。

上世纪90年代，可以说是诗歌的相对沉寂期，因为“钱流”来袭，诗人也是人，也不例外，在经济大潮中，许多优秀诗人弃笔从商。而网络开始兴起时，也即我们这一代人，所谓的80后诗人们正当青春之时，诗歌重新焕发光彩，许多诗人开始成为新的“归来派”。网络对于诗歌的推动作用，毫无疑问是巨大的，因为，它唤醒了原本就应该自由的诗神。这里面，必须提到“下半身诗歌运动”，我也是其中一员。网络诗歌、下半身诗歌，它们其实都是与从前一样：挣脱束缚，寻找自由。

我所说的，到我们这一代，80后诗人们，自由成为一种常识，正是基于以上所说的中国诗歌的发展历程。我认为这里可以有一个公式：诗歌=自由。

我所说的，到我们这代诗人们开始写作“成品”，也是基于以上的历史发展过程，诗人们一直在打倒、不断在实验，到我们已经不需要太多的打倒、不需要过多的实验，我们的诗歌传统已经足够丰富了，我们可以安安心心，按照自己的内心所需、视野所向来创作诗歌，而不必去做试验品、半成品。

杨克：对你的这个展开我没有异议，诗歌的不自由一直存在。

“鲍勃·迪伦提供了一种诗歌风向”

阿斐：我特别认可您说的，鲍勃迪伦获奖，并不意味着我们要按照这种口味来写作，而是一种警醒，很多中国诗人的确在技术主义的道路上愈走愈窄了，鲍勃·迪伦提供了一种风向。我也跟您一样，看重诗歌的自由精神，可以说，这是我之所以写诗的根本所在。我深知人生而不自由，然而我的诗歌可以是自由的，我的诗思是无边无际的。但您说的“收敛”、“控制”，我不认为是正确的。在我而言，我认为中国的诗歌自由得还不够。我们目前的自由，是停留在字面意义上的自由，是表皮的自由，而在精神世界里，依然是束手束脚，以至于我们的诗歌被各种东西牵绊着。的确，有一部分诗人写诗就像是在糟蹋诗，这分两个层面来说：其一，这些人看似自由，其实恰恰是不自由的，比如被名利心捆绑着;其二，即便有人因为自由的概念而糟蹋诗，我们也不能因噎废食。

杨克：我刚才所说的“诗歌的不自由一直存在”，这是精神状态的不自由，我完全同意你说的“而在精神世界里，依然是束手束脚，以至于我们的诗歌被各种东西牵绊着”，我已经清楚表述了，我追求写作的精神自由。我们在这个话题上没有二致。

我现在想讨论的，是这40年来个人化写作带来的新的问题，我更关注我们自己写作的困境，对话有关概念要有相同的定义，如果你说的自由，指的是“网络诗歌、下半身诗歌，它们其实都是与从前一样：挣脱束缚，寻找自由”我觉得这个已是若干年的老话题。今天我恰恰认为这样的写作已经造成滥用所谓的自由，这样的自由不等于精神自由。这样的自由，恰恰才是建立在“打倒”、“实验”上的产物。我认为写作要与公共空间重新发生联系，并非是回到上世纪50年代、60年代中国诗歌的状态上，我们是在更高层面上讨论诗歌。回到屈原、李白、杜甫、苏东坡、辛弃疾、艾青、北岛的传统，回到惠特曼、艾略特、米沃什、鲍勃迪伦这一脉的写作上，就进入诗歌的方式也就是修辞而言，他们是不一致的，甚至是对立的。但他们表达的个人经验，与历史语境有非常密切的关联。

阿斐：某种意义上，鲍勃·迪伦获奖，对中国诗歌在今天所处的阶段来说犹如“锦上添花”，它不只是提供了一条自由的路径，它更让具有自由精神的我们，不再有怀疑和彷徨，不会被诗歌界“龙盘虎踞”的利益链所迷惑、击倒。它让我们不仅坚定了自由的可贵，更可以坚定自由的正确。

杨克：你刚才提到网络诗歌唤醒了自由的诗神，我的看法是，网络对诗歌的巨大推动作用，也同时被网络的泥沙俱下覆盖。“拒绝隐喻”和“诗到语言为止”使诗歌回归本质，同时也被大量口水淹没。我说的“控制”和“收敛”明确针对后者。无论意象还是口语写作，都有极其优秀的作品。1999年我强调口语，是针对90年代诗歌中过分的翻译腔、开口闭口外国名人和不知所云的玩弄辞藻。而今天，我认为泛滥的口水诗连半成品都谈不上。并非我是矛盾的、分裂的，而是我一贯的捍卫真正的诗歌品质。我主张有情怀有抱负的朝向伟大的写作。并非有此指向，就一定出大作品，也不是写琐碎的生活小事，就一定没有深刻的作品。反对唯题材决定论，不等于导向题材无关轻重，这才是要警醒的。不然何来关注人类命运的写作？

阿诺·拉菲尔·闵奇恩作品《人与诗》

阿斐：是的。我觉得杨老师您的观点对我个人写作来说很有共鸣，事实上我在我个人的诗歌创作上一直是带着审慎的、反思的心态去看待我个人的创作、别人的创作，以及中国当代诗人的整体创作。我在自己的写作中，对于过于琐屑的、过于形而下的，甚至超出我个人底线的诗歌，是极为反感的。一些诗人不是拥抱自由，而是在亵渎诗歌精神的自由。鲍勃·迪伦让我个人看到，哪怕是极为个人化的写作，也可以是宏大的、有公共话语特征的，诗歌的共鸣也正来源于此。您所说的“反对唯题材决定论，不等于导向题材无关轻重，这才是要警醒的”，也是我要去警醒的，我想对很多希望写出高超诗歌作品的诗人来说，也应有所警醒，不只是对题材，也包括其他，比如精神趋向，甚至包括基本的道德底线。

杨克：你无法否定鲍勃·迪伦的歌，表达个人抗议也表达了社会抗议。

阿斐： “诗如其人”，诗人首先是一个人，一个诚实于内心的人，无诚不成诗。鲍勃迪伦的可爱，也在于此。

杨克：美国大选特朗普出乎意料翻盘，我看到了与当年“占领华尔街”若无似有的关联。人们今天普遍关心的不是自由，而是公义。而诗歌为公平正义发声，从《诗经》国风伊始。

诗到了出成品的时候了，关键是如何出成品。“按照自己的内心所需、视野所向来创作诗歌”，只能说是一种好的写作状态，一种个人的态度。或者说这是很美好的人生。热爱诗歌不一定要当大师，但不意味所写的就是好作品。因为内心所需也许是猥琐的，视野所向也可能是狭窄的。

阿斐：当然我们也需要允许变化所带来的不确定性，包括藏污纳垢。杨老师提到特朗普当选，我和我女儿之前讨论美国大选，说到如果我们投票会投给谁，我们一致认为自己会投给特朗普。我女儿只有13岁，但她认为，大家都希望得到改变，她的看法与结果是一致的。特朗普代表了改变的可能性，而变化总会带来希望，哪怕可能有污垢随之而来。

杨克：诗歌要有承受肮脏的力量，表现这个世界的丰富和复杂，包括呈现自我内心的幽暗与卑微，像一只鼹鼠，躲在土洞里的惶恐、胆怯、懦弱，渴望安全感，都是个人写作的题旨之一。写恶是渴望善，不是为恶而恶，寒冷中的温暖，黑夜里的光，若一颗火星，照彻内心的角落。