“我们是一群孤独的坚守者”

贺斌

面对种种质疑，阿里巴巴集团的打假掌门郑俊芳表示，假货的根源在线下，尽管阿里巴巴“每年花费不低于6亿元用在打假上”，但消除假货的根源并非阿里一己之力所能完成

圆脸长发，鼻梁上架着一副眼镜，语速很快、爱笑，让人很难将眼前这个穿着深蓝色针织开衫的女人和“灭绝师太”这个令人闻风丧胆的称谓联系起来。

阿里巴巴内部有着浓郁的武侠文化，很多员工都有一个花名，大家彼此称呼花名，而非姓名和职务。郑俊芳从毕马威到阿里巴巴5年来，一直按照外企的风格，以英文名Jessie示人。直到去年12月阿里巴巴平台治理部成立时，这个花名和首席平台治理官的职位，一同落到了她的头上。

如今，郑俊芳将“灭绝”二字去掉，将花名改为“师太”，并印在了名片上。

郑俊芳

从公司的副CFO，到如今负责平台治理，对于郑俊芳来说，不仅在专业上，同时在心理上也是一个不小的挑战。但她向《中国新闻周刊》表示，作为阿里巴巴的合伙人，她很荣幸能带领这个部门，因为“这是一群孤独的坚守者”。

“假货早已存在，只是电商让它们充分暴露”

中国新闻周刊：在你看来，国际反假联盟（IACC）这次暂停阿里巴巴会员资格，背后的原因是什么？

郑俊芳：在IACC，会员分为几个层级，有权利人、律师事务所、卡组织，此外，还有一般会员，按我的理解就是包括阿里巴巴在内的三家电子商务平台性质公司。

其实，按照IACC章程，对不同群体有不一样的规定。IACC之所以建立电子商务平台这个群体的会员，是希望大家互相沟通交流，有互相倾听对方声音的机会，更好地共同打假。

我们作为一个没有投票权的会员加入IACC，引起了一些权利人的反对，认为我们不是能坐在同一个桌子上的群体。权利人的不同声音，迫使IACC对包括阿里巴巴在内的三家电子商务平台性质的互联网公司，作出暂停会员资格的决定。

中国新闻周刊：阿里巴巴在5月18日发布了回应此事的声明，其中用了“政治斗争”一词，是否有所指？

郑俊芳：这件事情大家都很关注，专家、消费者、网民都从不同维度思考和评论。其实，和国内协会有理事会一样，IACC的董事会也是由各会员单位的代表组成，来自各个不同品牌。

我们所说的“政治斗争”，就是不同品牌之间，对这件事情的看法不一样，背后的深层次原因是每个权利人在打假这件事情上的认识不同。我通常会将权利人分为两类，一类是真心在打假，想尽一切办法，团结一切力量，投入巨大成本来打假。另一类是天天嘴上喊着打假，但其实没有什么实际付出，喊的初衷就是“我作为一个权利人，什么都不要做，你们帮我们完成就好”。在我看来，这次事件其实是对打假认知不一样的两个群体的矛盾。

中国新闻周刊：此次一同被暂停资格的还有其他两家电商企业，是否和人们对电商的固有印象有关，认为电商就是为售假提供渠道的平台？

郑俊芳：我从来不认为电商就假货泛滥，假货的根源还在线下，而且线上线下其实零差异。从权利人角度，这么多年来他们一直知道假货有多严重，不光中国，这是全球都面临的问题，IACC成立的时间比阿里巴巴成立的时间都早，如果假货不是一个全球性的难题，IACC也不会存在。而且很多品牌公司也一直都有知识产权保护团队，并非因为电商才存在。

但为什么给大家这种感知或认识呢？因为电子商务是个相对新型的产物，它带来了便利性的同时，也把货品都集中在了一个平台上，不像原来分散存在，加上技术搜索的手段，很好寻找。

假货市场同样是追逐经济利益的群体，也会享受互联网的便利，所以线下本来存在的制假利益团体，也一样会跑到这个平台上来，就使得大家有个假货泛滥的感觉。

中国新闻周刊：但同样是国内电商平台，阿里巴巴旗下电商，特别是淘宝受到的质疑似乎更多一些，这是因为经营模式的不同所造成的吗？

郑俊芳：在零售过程中，阿里巴巴有两个重要市场，一个是B2C市场，比如天猫，另一个是C2C市场，比如淘宝。这两个是完全不同的市场，有着完全不同的定位，平台上面的群体也完全不同。但总有人混淆视听，拿别人的B2C市场和我们的C2C市场比，这能比吗？

当然也有人会说，既然这样，阿里巴巴为什么不关闭淘宝？

而C2C市场不一样，它是中国这么多年来好不容易成长起来的。假设将来真的有一天，互联网企业、电子商务能够改变重塑商业，包括柔性工业链，C2C市场一定会有非常大贡献。

当然，C2C肯定会有弊端，因为它的商家群体更大，如果说B2C市场卖家是以数十万计的，C2C市场卖家就是数千万计的，这是完全不同的数量级。

中国新闻周刊：现在社会上有一种说法，就是阿里巴巴是靠草根的C2C发展起来的，而且在发展过程中，也在一定程度纵容了售假行为，现在做大了，就打算放弃这些草根商户。对此，你怎么看？

郑俊芳：对于这个问题，我们的观点很明确：对于诚信经营的商家，无论大小，都是我们要尽一切能力去服务和保护的对象，这也是为什么我们既有着庞大的客服团队，也有着庞大的纯粹服务商家的团队。包括在整个过程中，权利人也时常会对我们不满意，就是因为我们一定要保证一个公平的环境，不能因为商家小就做有罪推定。

所以，我们不会说今天阿里巴巴做大了，就要放弃这些草根，如果一定放弃草根，今天我们就不会费这么大的努力去沟通，我们一定要保护这个市场。但我们要放弃的是那些知假卖假，不诚信经营、赚取暴利的商家，他们不是我们平台保护和欢迎的对象。对于这些商家，我只想说：“请你离开！”

“这不是我们一己之力能完成的”

中国新闻周刊：实际上，早在2002年，阿里巴巴就建立知识产权维权通道，但真正参与到打假行动可能从去年建立平台治理部开始，是什么促使阿里下这样的决心？

郑俊芳：很多人认为是因为某件事情促使我们打假，这其实是种误解。打假不是平台治理部成立才开始的，打假团队也不是去年才成立的，在阿里巴巴，他们是一群孤独的坚持者。

但原来在面对打假这事情时，我们没有跟公众很好地沟通，让大家了解和理解我们在做的事情，所以给大家的感觉是，去年12月平台治理部成立，才开始打假。

阿里巴巴发展到今天，我们每时每刻都在审视，避免出现大公司病。平台治理部的成立，就是希望让各个相关方在与阿里巴巴沟通的过程中能够一键触达，一键对接。打假这件事情绝对不仅限于平台治理部，我们更像是一个统一对外的接口，在公司内部还有大平台治理、小平台治理，大平台治理开会的时候要把好多部门串在一起，因为这个问题足够复杂。

因此平台治理部的成立标志着一个接口，大家能清晰了解有什么问题找哪个部门，由我们协调所有集团内部问题，这才是更主要的作用。

中国新闻周刊：一个假货的产业链包括生产、流通、销售等，作为一个电商平台，在线上销售环节打假是企业应尽的义务，但目前来看，阿里巴巴很多是在线下生产环节打假，这似乎超出了企业的权限。

郑俊芳：从法律应该承担的义务来说，和线下公安、工商合作打假确实不是我们的义务，马老师（马云）也在多种场合说过，阿里巴巴可能不是一个技术驱动的公司，而是使命驱动的公司。从成立开始，每时每刻都没有放弃我们身上的使命。

我们也知道，有时多做多错，不做别人会指责你，做得多了别人还是会指责你，多做有什么用？但对阿里来说，我们还有一点偏理想主义，还是相信社会一定会进步，而且我们相信今天阿里做得这么大，作为一家中国企业，我们也有社会义务、社会责任，跟社会相关各方联动，共同解决假货这个问题。

但是我们相信假货是阶段性的产物，一定是社会各方协同在一起，能够解决这个问题。其他国家也经过这个阶段并解决了这个问题，中国为什么不能？这也就是为什么我们坚持即使不被理解，还在坚持继续往前推的原因。

中国新闻周刊：今年三季度，阿里巴巴即将上线“权利人共建系统”，在你看来，这套系统未来将会发挥怎样的作用？

郑俊芳：这套系统首先一定是服务给阿里巴巴平台上的权利人，用于一键投诉，当整个能力建立起来后，我们最终的梦想是让这个共建平台未来成为权利人工作的平台，通过大数据能力，把这个平台输入给权利人。

这个平台一旦建立，无论是和政府部门合作，还是和协会合作，我们愿意把我们的能力输出，这个输出如果能够链接不同平台，对权利人来说将是一种更高效的打假模式，这不是我们一己之力能完成的，一定要和政府、协会等相关部门合作完成。

中国新闻周刊：在阿里巴巴刚刚发布的《2015年知识产权年报》中，呼吁权利人、政府、联盟、行业协会等多元主体协同参与知识产权保护，在这个过程中，相关各方应该分别发挥怎样的作用？

郑俊芳：面对假货这一社会共同问题，相互抱怨和指责没有任何作用，大家应该共同站出来，理性探讨未来怎样各司其责，一定要拥抱互联网趋势，判断怎么共同来打这场仗。

比如今天的政府部门，如果对假货的管理只是抽检这一个手段，如果继续按照这个思路不改变，解决不了问题。阿里作为全球最大的电商平台，一年成交3万亿元，当平台这么大，这么多消费者来购物时，也带来了庞大数据，我们可以识别跟踪，用大数据力量，做到打假有的放矢。

原来线下的售假者，都靠城管协警来管，轰走了再换个位置，解决不了根本问题。所以我们要做到精准打击，用大数据力量追踪到职业的、团伙的、影响力足够大的、制假售假能力强的团伙，只有重拳出击，才会有效果。

如果政府能抛弃掉原来的惯性思维，大家一起合作，比如去年我们和浙江省双打办合作的“云剑行动”，我们依靠资金流、现金流等大数据手段，识别出3500多个团伙，把这些信息输出给公安工商等执法部门，他们就可以根据这些数据，在线下精准找到团伙，上门打击，大幅提升办案效率。

而在公安审讯过程中，我们也能了解到他们是怎么作案的，把这些信息加入到我们的模型里，进一步强化模型，形成良性循环。如果我们跟公安工商之间都用这个模式联动，不同环节打击效率会大幅提升。

协会也是非常重要的平台，聚集了行业内有标志性和代表性的企业，这些企业对行业的理解非常深，同时也汇集了行业内的专家，也有某些行业标准，所以协会可以聚集大量行业管理资源。我们希望通过和协会一起，把这些资源利用起来，形成合力。此外，协会还可以依靠行业自律，使一些标准的制定更快落地。所以我认为未来协会在行业自律和行业联盟方面将发挥更大作用。

中国新闻周刊：这么多年来，阿里巴巴在打假上的资金投入有多少？

郑俊芳：坦率说我们的投入分为好多方面，没有特别准确地计算。大概分为几个部分。

一是神秘抽检。因此我们付钱给神秘买手，让他们帮忙购货，然后送到检测机构检测，还要请公证处公证。因为我们要做好所有的证据留取，这是很严肃的事情，我们的整个过程都要经得起商家质疑。神秘抽检已经进行过好多年，仅去年一年，就购买了9800多万元的假货。

二是技术投入。我们大数据的运算能力和运算成本都很高，主要是因为数据量实在太大。包括每天所有的商品变化，无论是新商品上架，还是原有商品信息的编辑修改，对任何变化都要时时扫描，用我们的模型先把一道关，不光对文字，还包括图片、logo，用几百个维度计算，有问题就会被拦下来，而且必须是毫秒级反应，不能让商家等待太久。因此整个计算能力消耗巨大，这是很大的投入。

三是在整个处理处罚过程中人力的投入，包括权利人投诉后小二的投入，商家投诉申诉后小二投入。因为权利人投诉我们要处理，商家有申诉权，我们也要处理，也要探责。

四是保证消费者权利兜底的投入，比如有时候需要急速退款，有时候商家跑路了，我们会有兜底赔付，这些都是代垫资金，有可能收不回，造成大量损失。仅去年一年，给购买到假货的消费者退款就达7800多万元。

所有这些加在一起，初步估计一年不会低于6亿元。

“消除水位差才是解决之道”

中国新闻周刊：从目前看来，阿里在打假方面已经逐渐形成一套体系，在你看来，打假的难点在哪里？

郑俊芳：目前最关键的问题是如何判断假货。不是拿一个简单的价格标准，因为价格因素受多个因素影响，不能因为便宜就能判断是假货。在法律上最有权利判断的只有权利人。

因此未来一定要通过大数据解决，从技术上通过建立比较强大的模型能力，识别可能的假货，当然，这是不断学习不断完善不断矫正的过程。

但因为这件事情影响太大，不光对权利人来说重要，对卖家来说一样重要。所以我们平台最重要的是公正公平，不能倾向于任何一方，这才是努力的方向和要确保的根本基石。因此用大数据识别之后一定要确保准确性，不能误杀，这对商家来说是不负责任。因此我们试图用创新的方法，用创新的维度解决。

中国新闻周刊：除此之外，从整个社会环境和法律环境来看，打假还存在哪些痛点？

郑俊芳：在我看来，最大的痛点就是：假货之所以存在，最根本的问题是制假售假的收益太高，单跟风险成本来比太有吸引力了。

另外就是由于相关法律的缺失，有些制假售假即使被抓到也很难定罪。被我们发现、查处、轰走的，甚至跟公安、工商部门合作打掉的假货案子也不少，但在这个过程中我们会发现，制假售假团伙越来越专业，他们会采取一切手段规避法律风险。

这就形成了一个水位差，一方面，制假售假收益这么高;另一方面，培养一个新的品牌效益低，投入高，还未必能成功，人性的趋利本能就驱使大家都往制假售假处跑。所以我们也想了一切办法提升成本，降低收益，来降低这个水位差。这个水位差不降低，对整个社会都会有影响。

还有一个痛点是，在权利人鉴定上，包括即便线下和公安合作打假时，最后判责认定证据，最后定责，都需要权利人对商品鉴定为假货，按道理这是权利人乐意的。但事实是经常会有两种情况出现：一是权利人迟迟不出结论，不出鉴定就无法论证判责;二是有些权利人为了管理渠道，乱出结果。这就让我们很被动。对此我们也在呼吁，跟专家和相关部门在探讨，如何去破这个局。