柏桦访谈

柏桦?（俄）邓月娘

1.你对诗歌语言的看法如何？诗歌的语言应该是什么样的？诗人与诗的关系是什么？

首先我们要限定一下，即我们谈论的是现代汉语诗歌这个问题。其实，在我过去的许多次访谈中，我都回答过这样的问题。我说过这样的话：“现代汉诗应从文言文、白话文（包括日常口语）、翻译文体（包括外来词汇）这三方面获取不同的营养资源。文言文经典，白话文，翻译文体，三者不可或缺，这三种东西要揉为一种。”

既然现代性（modernity）已经在中国发生了，我们不可能回到古典了，我们也不可能用古文来书写了，我们只能用白话文来书写。这一点没有办法，当年的很多实验有些被压抑下去了，有些被开发出来了。被压抑下去的没有成为我们的传统，而成为我们传统的是1949年之后的东西，毛泽东思想也好，毛泽东文体也好，或者新华社文体也好，在这样一种思路下形成了一种最近的传统。改革开放，西方文艺的涌入是伴随着翻译文体的进入，这些实际上都成为我们可启动的写作资源。

我们说的白话文，除白话书面语外，还牵涉到日常口语，这是一个非常棘手的问题。日常口语是写作中最有生机活力的部分。但在中国诗歌写作当中，又是最困难的，非常困难，为什么困难呢，我们的文字不是西方文字，西方文字跟着声音在走，话同音；我们是跟着文字走，书同文。现在有人提倡口语诗，我认为真正意义上的口语诗，好的口语诗应该是方言诗。这一点，以前的学者诗人做过努力，包括新月派。新月派诗人是非常资产阶级化的，非常布尔乔亚的，都是留洋的，都是教授，他们写过很多口语诗，方言诗。如果口语诗不是方言写成的，我认为是伪口语诗。打个比喻，每个诗人在写作的时候会发出默默的声音，他用什么话在说，是用四川话在说吗？闽南话在说吗？还是广东话在说？还是吴语（苏州话）在说？这一点对写作是非常重要的。比如普通话说“谁”，即“哪一个”，广东话却说“宾个”。一个人写诗也好写小说也好，如果你叙述一个人物描写一个人物，你不是跟着声音在走，你就不敢写“宾个”，你一定会不自觉地把它翻译成普通话，那么实际上你笔下的人物就丧失了一种在场的感觉，一种可触摸的在场的感觉就完全消失了，说得严重一点，你作为写作的主体也已经丧失了，因为当你将你的方言翻译成普通话的时候你就隔了一层。我也碰到过这样的问题，比如我写东西，塑造一个人物，我写完以后，有些地方我感觉很精彩，但有些地方我马上感觉不统一，和人物形象完全不吻合，后来我发现了原因，原来是有些地方我会不自禁地冒出四川话，但许多地方又是普通话，这样一来语感就完全乱了，所写人物也不是那个人物了。还有些时候，新华字典里没有这个四川话发音的字，我不敢用，怎么办，实际上，我马上很快在内心里把他翻译成为普通话，翻译成普通话之后一下就别扭了，感觉这个人物就不对了。所以在这个意义上，现在提倡口语诗，我不是不提倡，我十分提倡，可是实际上口语诗是最困难的，名堂也是很多的，非常困难。真正要写口语，我个人认为首先得用方言来写。满足口语诗的第一条件是方言，没有方言何来口语，而颠覆大一统的普通话写作更何从说起。

我不反对白话文写作，白话文写作中有白话书面语，就是普通话，以《新华字典》上的字为主。那么纯粹的口语，方言写作是非常困难的，除非为方言立法，各方言区编出自己的字典。很多人研究新诗，却忽略了新月派的诗人居然做过这种方言诗（即口语诗）实验，我吃了一惊。比如在徐志摩诗歌中，他就曾大量运用过他的家乡话（海宁硖石方言）来写作。他的这类诗大致可以看懂，比如说在这首诗《一条金色的光痕》开篇写道：“得罪那，问声点看”“得罪那”还听得懂，“问声点看”，就勉强知道是问一问的意思。再说一个叫蹇先艾的贵州诗人，他用贵州遵义方言写诗，贵州遵义方言其实就是四川话。这些人都是当年真正的大学者，却用了很多纯正的方言来写作，实验出了一批可观的口语诗，再比如说蹇先艾的诗歌《回去》，“哥哥：走，收拾铺盖赶紧回去”，这是第一行，“乱糟遭的年生做人太难”，“年生”四川人才懂，上海人也好，广东人也好，看不懂的，什么是“年生”？他们就不知道了。第三句“想计设方跑起来搞些啥子”我就有过这种情况，当我写“搞些啥子”时，我就会自动地翻译成“搞些什么”。所以说这个里面的问题（指方言转换成普通话的问题）很大。接下来一句：“哥哥，你麻利点”，“麻利点”这个人家也不懂得，包括后面的“这一扒拉整得来多惨道”，“这一扒拉”必然使其他方言区的人困惑，“男人们精打光的呲牙瓣齿”。这个在理解上还好点。包括《飞毛腿》，闻一多用北京土话写的。从以上种种，可见当时高雅的新月诗人们的确不简单，各自用方言做过很多实验。如今我仅发现一个北京大学的博士现在已经留校了，北京大学外语学院副教授胡续东，四川人，他写了很多四川方言诗，写得非常棒，极有意思。而现在很多诗人根本不敢用方言写诗，头上总潜在地悬着一把“普通话”的剑，虽然他们口头上反普通话写作，而实际上却是完全的普通话写作，因为“尤其是新中国成立后，在普通话写作占绝对主导地位的语境中，（他们）认为普通话写作是正宗……至于它好在哪里，有没有弊病，则很少深加思索”（颜同林博士的观点），他们其实内心怀有一种方言的自卑情结，而绝非认识到这个世界上一切伟大的诗歌与文学都是方言所写。

另外，文言文作为一种资源把它放弃是非常可惜的。清一色的白话我们会觉得太贫乏太顺溜了。文言中有一些遒劲紧凑以及硬语盘空的感觉，这在白话文中不是特别明显的。而翻译体就没有办法了。翻译体是一个大工程，他不仅是晚清以来开始进入的，从佛教征服我们时就开始了。中国文字经历过两次大的震荡，第一次是佛教，佛教进来，我们翻译佛教经典引进了很多词汇，而这些词汇后来我们都习以为常了。如“刹那”、“宇宙”等都是来源于佛教，不一一例举了。专门的学者来做这个事，当作大工程来做，当作学术专著来做。到了晚清和五四以来也发生了很多改变。五四时候对传统的舍弃首先意味着对文言的舍弃，认为文言是死文字，这个文字已经死去了，要灭掉汉字等等等等。从新月派开始到卞之琳到张爱玲到胡兰成，他们觉得这个不是什么问题，也不存在胡适当年的焦虑，他们统统都把这一切化解了。对文言文也好，对翻译体也好，也不觉得有什么问题。刚才讲过，灭掉文言就是灭掉一个可贵的资源。它的灵活多变的词语组合和可观的词汇量以及硬语盘空的感觉对我们来说太宝贵了。尤其是词汇量，白话文的词汇量本来就少，因此必向文言中求得。但是为什么大部分向文言的学习都不成功？这个问题非常值得我们深思。艾略特曾说过，传统根本就不是轻而易举就可以继承的。他有一篇非常重要的文章《传统与个人才能》，这篇文章让人百读不厌，至今仍属于源头性的文章。他认为传统是一定要通过很辛苦的劳动才可以得到。传统一直很难被打开，它偶尔被打开了，但这几个孤单的人被另一种大叙事压抑下去了，没有形成一个就近的传统来引领我们。比如这个传统，曾向孤单的卞之琳敞开过，向张爱玲敞开过，向胡兰成敞开过，包括向丰子恺敞开过，等等。当然还有些人，可惜这些人没有成为我们文学的主流。当然后面也有些人在做这个工作，但都是孤单的。

那么我们再回过头来说这个翻译体，因为翻译体是绝对绕不过去的一个问题，我刚才讲到佛教征服时期所带来的震荡，那么五四前后或晚清末年却是第二次震荡，这次震荡远超前者，这一时期的翻译体对中国语文的改造可谓天翻地覆。大家都知道，当然很多专家也说过，我们现在说的话，用的很多词汇，几乎全是从日本翻译过来的，如今我们只是习以为常罢了，如果不是习以为常的话，如果我们取消现在很多外来的词汇，我们几乎无法开口说话，包括我们的语言、用词、语言的结构，这些都是西方的（如on one side……on the other side）。包括“刹那”“宇宙”，我刚才讲过，宇宙这个概念最初是从佛学进来的，但是后来从日本重新引进之后，变成了西方人对宇宙、对时空的一个看法，成为了另外的一个科学概念，一个天文学的概念，就不是佛学意义上的了。那么，从晚清末年开始，就有许多（可用排山倒海来形容）西洋新词通过日本开始进入中国，这一次的进入，是引起了相当大的震荡，不亚于第一次佛教词语输入进来的时候的那种震荡，对中国的语言文字，包括书写，都引起了极大的震荡。所以说到了今天，我们可以这样说，很多学者也这样讲，如果我们拒绝用外来词和翻译体说话，或者说是作文，那么我们就不能作文了，不能开口说话了，当然也更加不能写诗了，工作都要瘫痪。所以我们可以感觉到翻译体本身的无处不在，不是我们要去学那个翻译体，翻译体已经强行进入了，就看怎么学。

包括翻译体怎么改变了我们古典的生活方式，我看过一本书，鸳鸯蝴蝶派的一个重要作家包天笑的作品，包天笑老年的时候在香港写过一本回忆录，叫《钏影楼回忆录》，在回忆录中包天笑讲述了一个有关张之洞的故事，在第212页，他是这样讲的：在晚清的时候，当时的外来词“如同洪流的泛滥到了中国，最普及的莫过于日本名词，自从我们初译日文开始，以迄于今，五十年来，写一篇文字，那种日本名词，摇笔即来，而且它的力量，还能改变固有之名词。譬如‘经济两字，中国亦有此名词，现在由日文中引来，已作别解。”在这里我也想起这么一个事情来，比如我们说的民主，民主自由的民主，中国古代就有民主，但是和现在的意思完全不同，古代民主的意思是民的主人，现在和古代刚刚相反，我们现在的民主是民主是自由，谈论的是人人平等，是人权，完全与古代不一样。所以包天笑说对了，经济一词在古代就有，但是从日本进来之后，就有一些另外的意思了。再譬如“社会”两个字，中国也有这个词，现在这个释义也是从日文而来。诸如此类甚多。包天笑还说了一个笑话：“张之洞有个属员，也是什么日本留学生，教他拟一个稿，满纸都是日本名词。张之洞骂他道：‘我最讨厌那种日本名词，你们都是胡乱引用。那个属员倒是倔强，他说：‘回大帅！名词两字，也是日本名词呀。张之洞竟无言以答。”我们从这里可以看出，这些词汇的进入是势不可挡的，翻译体这个资源我们不能舍弃的了，作为现代汉诗，是必须要保留，古典汉语和文言文也应该有部分的保留，只是一个取舍问题。

还有就是白话文，白话文是现代性的大势所趋，必须是白话文，不可能回到用古汉语写的时代了。那么怎么写出一种好的语言，不管诗、散文、小说、论文，怎么写出好的语言是一直困惑我们的问题，我认为是一个最大的问题，而这个问题被很多中国人忽视，反而一个外国人正视起来了。他就是顾彬，前段时间炒得很热闹，他说“现代文学是五粮液，当代文学是二锅头，”顾彬谈论的一直是语言问题，他觉得中国的作家也好外国的作家也好，都不太磨练自己的语言，我刚才讲了那么多，就是要回答究竟用什么样的语言来书写一篇文章、一篇散文，或者一篇诗歌，这个里面大有讲究。也就是说，传统要靠大家一代一代的来积淀。但是现在现代性已经发生了，已经回不去了，根据这个情况，我们来回头梳理一下。比如说，我们在现代性的第一个发生时期，也就是晚清末年和五四前后，那个时候也出现这么一个人，现在提及这个人的也比较多了，在当时是批评居多，这个人就是李金发。李金发这个人是个怪才，他几乎不受五四影响，跟五四无关。他在法国，启蒙他的是法国象征主义，是波德莱尔这些人，但是现在去看他的诗歌，里面文言词汇居多，整个语言节奏还是有中国本位，有中国主体，还不完全是西洋。所以他的出现在当时中国形成旋风，因为这么多年过去了，我们无法还原当时的历史现场。我问过现在的很多老人（当时还是中学生），如已去逝的方敬先生，他们年轻时都非常喜欢李金发，疯狂地喜欢着。可以说，李金发身上最早出现了中西合璧的东西，包括文言文，他的文言文的资源也非常丰富，后来有的人说李金发中文也不好，西文也不好，写的不文不白，其实，个中问题大可深究，并非那么简单。我个人认为从李金发到新月派再到卞之琳曾经是一个非常好的传统，尤其是在卞之琳那里，可谓结了一个很大的硕果，又可惜的是卞之琳的这一脉传统没有得到继续，他的传统被后继者破掉了，如果沿着卞之琳的这个传统再继续，现代汉诗的前景可能会非常好。因为卞之琳是化欧化古的高手，既有现代性也有古典性，他那近乎完美的诗篇我就不在此一一展开了。

2.你对中国诗歌传统的态度怎么样？

中国诗歌的传统面向是非常丰富的，即它的文学风貌是非常多姿多彩的，它不是单面性的。比如说我们有屈原的传统，有道德，有良心，有担当，有责任，有天下兴亡匹夫有责的文学传统，有左翼文学，启蒙文学，革命文学，这些都没问题，但是还有其他的文学面向，我们好像已经把它忘掉很长的时间了。比如说文学当中的“逸乐”观，逸乐作为一种文学观、美学观和价值观，还有颓废等等，颓废也是现代性的一个面向，现在也有人在研究中国古代的颓废，如浙江大学的江弱水教授，他就在研究现代性与中国古典诗歌的关系以及中国古典文学中的现代性。逸乐作为一种文学观、美学观和价值观，实际上被我们忽略了，这一条线索可以从古到今进行梳理的，是一个伟大的传统，并不亚于所谓的启蒙、救国救亡、道德良心、担当责任等等，这二者是并驾齐驱的，没有所谓的高低贵贱之分。要知道一个鸟儿一个翅膀是飞不起来的，比如我们只提倡文学的伦理学，但是还有文学的美学，要两个翅膀飞起来才是完整的。

我举个例子来谈中国诗歌中的逸乐传统，你们就会很清楚了，逸乐作为一个中国文学非常核心的价值观、美学观自古有之，它可以追溯到孔子的“食不厌精”。比如说白居易，我们从小到大对白居易是一个什么样的观感，我们对白居易的印象可能只是停留在小学时期学过的《卖炭翁》，似乎诗人白居易就只是对现实进行批判的诗人，对劳动人民的苦难深怀同情，我们已经习惯用这样的话语去规范他了，其实白居易根本就不是这样的诗人，那么白居易到底是一个什么样子的人呢？白居易的文学传统在中国实际上是被断送了的，其实白居易的文学传统是一个了不得的文学传统，白居易真正的文学品味和整个文学资源在日本得到了非常好的传承，我们都知道在日本平安朝出现了一些惊人的文学名著，比如说《枕草子》，是我非常推崇的女作家清少纳言的作品，还比如说最伟大的小说《源氏物语》，这两部著作都得力于白居易，日本乃至世界都承认“没有白居易，就没有日本平安朝的文学”，这两部书真正非常的精美、颓废，它们的标准就是唯美，唯白居易之美，之外就没有别的标准了。现在我们才明白原来白居易不是我们想象中的那么一个人，那么白居易究竟是个怎么样的人？白居易这个传统是在宋代才发扬光大，宋徽宗、宋孝宗都非常崇拜他，天天都要写他的诗，后来有些学者认为，他是中国头号闲人，头号“快活人”，是一个非常逸乐的人，比如他任官杭州时，几乎无事可做，仅行他那日以继夜的诗酒文会，难怪他要说：“月俸百千官二品，朝廷雇我做闲人。”他在杭州和苏州做官时，相当于现在的市长，杭州三年，苏州二年，他这样形容自己的生活“两地江山游得遍，五年风月咏将残”，他当官时的日课就是天天玩乐，喝酒写诗，看风景，诸如此类，还有很多。我的书《日日新——我的唐诗生活与阅读》里面有提到，白居易怎么买房子，他要和自己的诗歌兄弟元宗简买在一起，买了房子怎么装修、庭院怎么布置、什么时候在什么环境下喝酒、喝什么酒都有写进去。白居易是一个生活专家，一个享乐专家。话说回来，把这些东西抽象一下，白居易的诗歌任务就是书写惋惜时光这样的文学，白居易深懂“人，终归一死”，因此他要“旁以山水风月，歌诗琴酒乐其志”。

顺便说一句，我一直也有这样一个观点：如果人不死就没有文学了，因为人终归一死，所以才有了文学。说到这里，又想到了日本人，日本人就特别喜欢惋惜时光，日本人每到看樱花的时候，几乎都是举国出动，花开花谢，一期一会，确是“良辰美景奈何天”，包括日本人对事物细节的完美追求，对风景的感怀，对光阴流失的轻叹，很多都是从白居易那里学来的。白居易在欧美受到的推崇也是一样，就不用多说了。我只想说白居易的文学传统被近现代的革命文学压抑下去了，这个传统在宋朝曾被发扬光大，元明清也有所发扬，后来“赶英超美”的呼声遮蔽了白居易的歌声，因为我们要启蒙、要救亡，当前的任务仍然是要改造我们的国民，要废弃古文和古书，要灭掉汉字，在这样的传统下白居易只能消失。我们不理解白居易，但并不能说我们的古人不理解。那么按照白居易的诗歌线索往下推，就连宋徽宗（也是大艺术家、大画家）也无不叹服白居易的生活与艺术情调，他曾以他的“瘦金体”书法，手书白居易的《偶眠》：“放杯书案上，枕臂火炉前。老爱寻思事，慵多取次眠。”可以说他几乎是按照白居易的人格来锻炼自己。南宋孝宗也曾在亲笔抄录了白居易的《饱食闲坐》后发出感慨：“白生虽生不逢时，孰知三百余年后，一遇圣明发挥其语，光荣多矣。”再往下排，唐宋元明清也有很多白居易的崇拜者，晚明那就更不得了，到了现代，大家都知道，林语堂是传承了白居易的传统的，但是他是被批判的对象，后来当然也得到了某些嘉许。可以说，中国的文学有很多面向，就刚刚提到的“逸乐”而言，这也是中国传统的一个特征，为什么我们要把这个传统压抑下去呢？再比如说，《红楼梦》这部小说，现代有些学者就敢这么说了，李欧梵就曾经说过：“《红楼梦》是一部中国最伟大的颓废小说”，从这个面向也可以研究，颓废就是过度精致，过分沉湎和耽溺，沉醉于某片风景，沉醉于某个细节或一朵花，这个就是颓废。

这里，我还想到一个问题，即从古到今的中国文学主要特征是个什么样子，我刚才讲过了有很多特征，有颓废的特征，逸乐的特征，兼济天下的特征，还有现代性的特征。有的西方人甚至认为，第一次以“零度写作”姿态写诗的人是王维，后现代第一个作家是王维。这是很多西方学者的共识，的确如前所述，中国文学有很丰富的容貌，不是简单的一个面孔。那么到底什么是中国文学的主要特征呢？中国文学自古以来的最主要的一个特征就是它的政治性特征，我认为它是一个深远的传统，这点我前不久也正好在一个日本汉学家吉川幸次郎的一篇文章里读到了。他说：“中国文学以对政治的贡献为志业。这在文学革命以前，在以诗歌为中心的时代就已经是这样了。诗歌的祖先《诗经》，是由各个民谣即朝廷举行仪式所唱的歌组成的，后者与政治有强烈的关系。这不用说，前者也常常有对于当时为政者的批判，这就成为中国诗的传统一直被保持下来，被称为伟大诗人的杜甫、白居易、苏东坡，也是因为有许多对当时政治批判态度的作品才成为大诗人的。一般来说，陶渊明、李白对政治的态度比较冷淡，但大多数的中国评论家又说，其实二人都不是纯粹的不问世事的人，他们也有对当时政治的批判和想参与政治的意图。这是符合事实的。当然，这并不是说没有只写个人情感的诗人，但这些都是小诗人，不会给予很高的地位，这是中国诗的传统。”他这席话很有意思，当然可以辩难，可以讨论，不过我在这里的意思是指，不能以一个政治性就把今天派、朦胧诗给否定了，好像政治性强的文学就是一个很差的文学。这可不一定，政治性当中有非常优秀的文学，吉川幸次郎那段话中所说的那些大诗人便是证明。政治性中也有很好的书写，比如萨特的行动哲学，它就具有很强的政治性，但其文学性也是一流的。还可以举出很多的例子。

3.对你影响最深的是哪一位诗人或哪些作品？

这是一个只能分阶段性来回答的问题。譬如我读高中一年级时，曾短暂地但狂热地喜欢过俄国的莱蒙托夫。后来读大学时，又喜欢过法国的波德莱尔；与此同时，还特别喜欢北岛的诗歌。

4.你觉得中国当代诗歌最大特点是什么？

这个问题还是让专门研究这个问题的专家来谈，会更为客观全面。我本也有些印象式的观感，就暂不说来了。

5.在你看来，谁是中国当代诗坛上最有意思的人物？

很难说是谁，因为太多了。

6. 俄罗斯目前有较多诗人是在网上出名的。你如何看待网上写作？

网上写作，意义无需多讲，至少对我来说太重要了！我每天都在进行网上写作。

7.中国新生一代（譬如八○后诗人）值得注意吗？

当然！伟大诗人完全有可能就在这一代产生。

8.俄罗斯一大部分当代诗歌是以读者为主要受众，都是所谓“给眼睛看的”，念起来让听众听而不给他们诗文看，便会失去其魅力。中国情况如何，有类似现象吗？

中国的情况与俄罗斯类似。尤其是那些所谓意象繁复、书面语深奥的诗，这些诗的命运就是只能看不能念。但诗是时间的艺术，失去了声音（音乐）之美的诗，也就失去了时间——这生命的核心与本质。

9.众所周知，诗歌中有时候存在着我们日常用的语言当中而无法存在的现象（比如新词什么的）。因此，可以说诗歌语言本身对一般口语来讲就是一种偏差或偏移。你支持这种看法吗？

支持。

我前面已经说了，诗歌语言要杂于一，即好的诗歌语言既不是绝对的口语，也不是绝对的书面语；既不是百分之百的现代汉语，也不是牵强附会的古汉语。中国新诗的问题说穿了就是一个语言学问题。这个问题牵涉到目前闹哄哄的有关现代性问题和中华性问题的争论。为此，我十年前在复旦大学演讲时曾斗胆地给出了一个现代汉语诗歌写作语言的比例：现代汉诗应从文言文、白话文（包括日常口语）、翻译文体（包括外来词汇）这三方面获取不同的营养。其比例应是文言文占35%，白话文（包括日常口语）占45%，翻译文体（包括外来词汇）占20%。

但又不是这么机械。最好的时候，现代汉诗会突然呈现出“风灵”（法国诗人保尔·瓦雷里写的一首诗《风灵》，卞之琳翻译）的感觉：

无影也无踪，

我是股芳香，

活跃和消亡，

全凭一阵风！

无影也无踪，

神工呢碰巧？

别看我刚到，

一举便成功！

不识也不知？

超群的才智，

盼多少偏差！

无影也无踪，

换内衣露胸，

两件一刹那！

回答时间与地点：2015年8月2日，成都，西南交通大学

回答形式：email