高晓攀：这是最好的时代，也是充满变数的时代

从坚持了一年有余的《创作谈》到本期第一次与读者见面的《艺镜》，不是一次头脑一热从“1.0”到“2.0”的技术性升级，而是思考许久，并且征求编、作、读者三方意见的考量。原因很简单，由最初认为“制约曲艺发展最突出的症结在于创作”，经过一段时间与各位前辈、从业者深入交流，越来越深切地感到影响棋局的因素并不单一，是多方面的。天时、地利、人和，缺一不可。《旧唐书·魏征传》载唐太宗李世民感慨：“夫以铜为镜，可以正衣冠，以史为镜，可以知兴替，以人为镜，可以知得失。”——虽然《艺镜》目之所及必定仍然有限，但诚恳期待这里开辟的一角，将视域放远再放远，真正成为照见艺术历史与发展的一面镜子，忠实记录，以飨读者。

由中国电影2015年票房数据统计可知，和欧美遇到的“钱荒”不同，大量热钱正涌入中国的文化娱乐市场。人们的娱乐习惯逐渐养成，消费市场的潜力前所未有地暴涨。国情决定，中国市场的消费能力不是日本、韩国等其他亚洲国家所能比拟，市场体量的现实差距决定了文化产业的发展走向。去年国产电影票房大户、出品了电影《奔跑吧！兄弟》和《寻龙诀》的亚太未来影视有限公司董事长董文洁预言：“中国市场目前还没有看到天花板，我相信可能3000亿也不是空想。”

在某种意义上，我们目前所处的时代，既是文化艺术发展最好的时代，也是充满变数的时代。空前利好的诱惑力巨大，野蛮逐利是资本的天性，在利益驱使下，盲目一拥而上又疾速一哄而散的例子并不鲜见。因此，资本市场的繁荣并不能冲淡相声等传统艺术面临的危机，适者生存的游戏规则让一些从事传统艺术的人们雀跃着也担忧着——“这是最好的时代，也是充满变数的时代”，嘻哈包袱铺掌门、北京晓攀文化传媒有限公司董事长高晓攀这么认为。前一个身份这些年早为人所熟知，而后一个身份正是他打拼闯荡得来的新标识——2015年，晓攀传媒成为相声界乃至曲艺界首家通过A轮融资的团队，实现上市不再遥不可及。高晓攀自幼时钟情相声，回首往事，这个本来一心一意说相声的人说，“我的野心都是被逼出来的”。如今，野心也并不是什么贬义词，虽然背负了一些沉重，但不管承认不承认，简单心性里开出了花，它就在那里。不卑不亢，用存在诠释着自己。

认知：曲艺的发展到了非常危险的时候，需要被重新思考

记者：晓攀传媒成为相声界首家通过A轮融资的团队，标志着相声为代表的传统艺术开始走进资本市场。融资成功意味着什么？

高晓攀：曲艺的发展到了非常危险的时候，这不是危言耸听，是需要重新去思考和认知的。曲艺的发展一定要进入资本市场，这是迄今为止我一直坚持的观点。都说“曲艺是角儿的艺术”，然而假如墨守成规，不懂应变，都吃不上饭了，谁还来发展曲艺呢？现实是残酷的，曲艺的弱势体现在方方面面。在这危险的时候，我们应当站在社会的角度去思考整个行业生存的问题。相声是角儿的艺术，人才的艺术，人才的流失意味着什么？意味着好的原创力的丧失。观众和媒体是很现实的，当没有好的原创内容时，观众会毫不客气地摒弃你，媒体又怎么可能关注你？吸引不了观众与媒体的关注，会导致更少数的人愿意从事这个行业。长久以来，大家都有这样的心态：考上电影学院，可能成为下一个赵薇；考上中戏，可能成为下一个李亚鹏。那么学说相声呢，大家会觉得很难有出头之日，于是算了，就不去从事这个行业了。这样一来，行业发展陷入以人才流失为起点导致的死循环，我们做融资和上市，就是试图引入资本市场机制进行调控。由此得到的启示是：思考相声的发展，首先要解决人才问题，所以我们先用资本的方式把优秀人才聚拢到嘻哈包袱铺，由此获得好的原创力。目前看来，资本的介入起到了我所期待的一些效果。

记者：从获得曲艺最高奖牡丹奖新人奖，到嘻哈包袱铺成功举办五周年纪念演出，到你个人和身后的团队经历饱受争议的低谷，再到如今的重新出发，面对每个阶段的不同体验你想得最多的是什么？

高晓攀：从最初的意气风发、前途一片美好，到很多事时过境迁后的冷静，我锻炼了强大的内心。你能想象曾经我是大家过年时茶余饭后的谈资吗？很多人认为高晓攀这回趴下了。感谢逆境使我有机会远离“圈子”，人世间的事常常是一叶障目，我发现当我越是远离越是清醒。处于“圈子”当中，大家都习惯性认为自己是对的，但是我们真的应该放下所有，发自内心地去思考这个行业。

记者：“嘻哈”起家并广为人知的基础是相声小剧场，你怎么看待“小剧场的发展已经进入深水区”这一论断？

高晓攀：我常反问自己，演员凭什么在“嘻哈”干？北京相声小剧场的发展从几年前的井喷到今天，依然坚持稳定场次演出并赢利的还有谁？别的不说，至少“嘻哈”是其中为数不多的一家，其他大部分小剧场客观地讲就是玩票性质了。我曾经问过很多观众为什么不愿意去小剧场听相声了，原因很简单：今天我在这里看见你，明天我去那里看见你，后天我去别的园子还有你，说的也是同样的段子。第四天我还会去吗？答案呼之欲出。小剧场演出大量同质化的内容造成了相声观众的流失。因此，我们应当注重内容的提炼，提炼出优秀的并能产生一定社会效应的内容再用适当的方式进行推广，使之做得更好更大，形成利润。“一言堂”“私心太重”等等小剧场发展过程中的弊病是我们需要格外引以为戒的，谋发展必须明确事业是事业，艺术是艺术，商业更是商业。该有的敬畏、尊重和包容心一定要有。

拷问：赢得市场和观众的选择，凭什么？

记者：演艺文化市场流行IP热，《兄弟，别闹》的创演是否也是这个模式？

高晓攀：社会上的某种风格火了，于是流行起来，但我理想中的“嘻哈”从不轻易向所谓潮流妥协，我们始终希望有自己的原创作品。《兄弟，别闹》从最初参加《欢乐喜剧人》的一段相声变成了一部话剧，到今天正死磕电影，走向大荧幕，这一个系列的IP生成并非刻意为之，而是遵循我们一贯的发展理念水到渠成的结果。当下，IP生成带来的利好具有极强的诱惑力，导致一些人蜂拥而上。应潮流而动无可厚非，但是绝不能迷信所谓IP，否则可能掉入一次性消费的陷阱，无利于长远。

记者：“嘻哈”多年的积累已经形成可观的粉丝群，对于“粉丝经济”你怎么看？

高晓攀：从前粉丝以八零后居多，现在他们中不少都为人父母了，生活重心发生了转移，如今“嘻哈”粉丝以九零后居多，我常常劝他们要好好学习别逃课。对于粉丝我觉得那种若即若离的感觉最好，别太迎合，更没有必要刻意。互联网上流行一个词儿叫“舔”，我说千万别舔，我们的志向是当演员还是艺术家？当艺术家怎么能舔呢？所以我不太赞成刻意的粉丝经济，当然在利益上可能会取得成功，但那不是我想要的东西，我希望的是用事实说话，我们的作品一个顶一个。

记者：在市场选择和观众需求逐渐多元和细分的今天，你的团队有何应对策略？

高晓攀：今天，观众凭什么来听一场相声？我认为在我们心里“凭什么”三个字要大写。现在我很庆幸自己在处于低谷的时候做了一件事：免费给各个小剧场演出，这一圈几乎走遍全国。他们的优势和劣势我全部看在眼里，发现了很多规律，虽然没有对外发布，但自己还是受益的。当然每个剧场都有它经营上的可取之处，但也存在通病：很多段子不是攒网上的笑话，就是对知名小剧场之前的段子进行细枝末节地修改。原创力低下，是我走了一圈小剧场发现的事实——很多地方小剧场原创的段子基本上是为零的状态，这警醒我更加重视新作品原创。“嘻哈”这个月交上来的新作品是50段，优胜劣汰最终能站上舞台的大概是30段，有人说我们现在都这样了还需要这么拼吗？我说一定要，因为我们比的不是爆发力，而是耐力，这就叫生意，好的生意细水长流。为了自我监督我们还制定了规则，假如高晓攀完不成既定任务目标，是要把所持股份让出来的，这很现实，很严肃，很商业，然而是必须遵守的规则。

记者：吸引资本市场的投入需要具备哪些条件？

高晓攀：现在起我们要说的是最现实的三件事。我曾经很认真地分析过，第一，资本投的是商业逻辑。吸引投资首先得具备正确的逻辑，通俗一点讲就是这事儿得能赚钱。“一人吃饱全家不饿”是不够的，正确商业逻辑下的团队一定是个能让所有参与者各得其所的平台而不是私家班社。淘宝上全都卖马云的东西不可能，一定是有众多品牌云集，并且鼓励原创，形成利益的共赢与共享；第二，投的是人。团队成员的的抗压能力、商业能力与对事业的专注度和忠诚度都极为关键。我常跟我们的演员交流，一定要专注。这个时代不缺乏机会，缺乏专注，而专注的人一定能获得成功。假如一个人私心杂念太多，今天去参加个活动，明天去录个像，终将有一天像消费信用卡一样将自己消耗殆尽。懂得舍得，足够专注，善于独立思考的人能够成就一些事。是嘻哈包袱铺的几起几落让我见证了这一点；第三，也是最重要的一点，投的是财务状况。假如你的财务不那么透明，账不那么好看，试问人家凭什么投你？从解放以前，相声演员就是个体作战，过去的生存模式让相声演员习惯了极为个人的经营态度，缺乏集体共存的意识。这个意识不可能一两天内改变，但吸引投资一定是需要克服这个毛病的。投资人是不讲交情的，做商业，讲究的是规则。你有你的原则，我有我的原则，但是我们都要遵守商业环境下大的原则，非如此不能成事。以上三点条件在资本市场里非常清晰，共同发生作用。

记者：你们距离上市的目标还有多远？

高晓攀：做到上市并不是终点站，而是前进途中的一站。要有将事情继续下去的眼光和整体的布局，才可能玩转资本市场。其实我们距离上市一点都不远了，现在面临的是一个选择题——是再融一轮还是选择上新三板？只要流水达到2000万就可以上新三板，嘻哈包袱铺已经达到了。但是新三板上市要求非常低，主要针对中小型企业，那么散户凭什么来买嘻哈包袱铺的股票？这是目前没有打通的地方。怎么办？我们可以再融一轮。分析很多相关产业，我认为目前我们只能努力把布局做好来迎接下面的事。具体到今天，口说无凭，我们能做到的是先把“兄弟”话剧、电影做好，以此验证我们商业逻辑的正确性，用事实让大家相信我是对的，是可以信赖的。关隘打通了，之后的B轮融资，或者决定上新三板还是创业板就是一些很简单的事了。经验是当你自身做得足够好时，再去决定怎么走。风险是有的，上了新三板之后倒下的例子太多了，都是教训。资本市场说好玩也好玩，说不好玩也不好玩，它带来的思考很多。进退有余的前提是你足够强大，有足够的流水，有足够利益的井喷，并且有足够与众不同的地方。

记者：这些你目前都确认具备了？

高晓攀：没有没有，我在逐渐让它更完善，道理在那儿，但有些事无法强求。最困难的是要一遍一遍地去给演员解释一些东西，让他们理解什么是资本，理解股份目前只是一个数字，一文不值，但是你我可以努力把它的估值做大，进行顺利它才能具有实际意义。获得利益之前首先要有为之付出和努力的意识，这就是股东应该去监督和推进的事。

坚守：艺术是艺术，资本是助力

记者：你曾在多个场合下表示最初的梦想是相声，而现在会不会有距离相声越来越远的担心？

高晓攀：不会的。举个例子，剧场相声一般容纳一两百人，今天我们做直播，受众是两三万人起，而票房表现良好的情况下，电影的受众会是几亿人计。退一步，假如票房不理想，起码关注你的人会成为更死忠的粉丝。电影做得好，会出蔓儿，观众认出你，会有亲切感，这无疑会带动将来的剧场演出。我们看过影视剧之后还愿意再去刘老根大舞台看现场就是同样的道理。

记者：是不是可以将它理解成适应环境的迂回路线？

高晓攀：其实说相声还是我们的主业，其他是副业，这是一定的。

记者：但是副业现在做得有声有色的。

高晓攀：因为主业现在不太挣钱嘛！演员不红了，他还凭什么坚持说相声呢？天涯是做论坛的，现在它在贩卖版权，为此获得了2000万的入资。你说它有没有背离最初？

记者：这是一种相关联的发展。

高晓攀：对，话剧也好电影也好还是相声延伸出的IP，让我们的演员因此而得到更丰厚的回报何乐而不为？无后顾之忧他们才能踏踏实实说相声，更好地为团队服务，这没有背离我们的主业，是良性发展。

记者：你对相声的理解和追求是什么？

高晓攀：这一行跟时下流行的小鲜肉一样，真的是一代新人换旧人。但是我们要找到成功者身上的共性，弄明白之后要思考自己怎么办，而不能市场需要什么样我就变成那个样。我还得是高晓攀，我的相声不温不火。一段相声里该响的包袱都响了就是伟大胜利，观众听得津津有味，老先生说孩子这活使得不错、挺规矩就可以了——这就是我对相声的追求。你听过去老先生的相声，不管是张寿臣、赵振铎，还是马三立、侯宝林，他们对艺术的掌控力和语言的精准度已经达到了一个难以企及的高度。而如今，相声演员的矜持、娓娓道来，“我本无心说笑话，谁知笑话逼人来”那种非常好的状态没了，常常是这儿没包袱我得犯一丢，这儿没包袱我得起一大身上，这儿没包袱我得抓一现挂，已经背离了艺术的本初。现在相声应该怎么做，真的是一件太值得思考的事，太多太多原因导致了它的低谷。艺术的低潮使从业者无法获得满意的回报，于是很多人想：我火了绝不再说相声。那么我现在用一种商业化的方式去延续相声的追求，有错吗？我想没有，终究得有人认认真真说相声，甚至思考相声。不是说我有多伟大，这是我的理想，也是我的生意，碰巧而已。说到底，相声是有追求的语言艺术。

记者：嘻哈包袱铺最不同于其他团体的特点是什么？

高晓攀：观察曾经大火或者现在大火的相声演员，都具备极度个性化的表演特征，但往往他们的基本功不如科班毕业的学生。就像打地基一样，基础越深楼盖得越高。一定意义上，基本功决定了相声演员能走多远。同时很多人也因此被禁锢住了，心里嘀咕：上台我得手眼身法步，眼与心合心与口合，我得遵守很多条条框框。换一个角度看，艺术的规律会有一种禁锢作用。嘻哈包袱铺要做的既不是走捷径，也不是一味守旧，我们要试着打破壁垒，做融合的实验。

记者：艺术和商业是两码事吗？

高晓攀：纯粹艺术是个性化的、有其自身的艺术价值，而资本的运作、资源的搭配无疑会助力艺术取得收益，实现市场价值。如今，把商业隔绝在外，搞纯艺术很难。艺术还是商业，已很难作非黑即白的界定。我认为成为艺术首先一定要做一个好的基础，比如相声要有好的相声文本，话剧要有好的话剧剧本，电影要有好的电影脚本。不同种类的艺术有各自的叙述方式，在尊重艺术规律的基础上，商业运作让好的部分被无限放大，从而获取收益。艺术是艺术，商业是助力，但前提是你这东西得是好的，不然遑论其他，不是空中楼阁吗？

记者：“艺术产业”这一命题下我们最需要的素养是什么？

高晓攀：最需要的还是踏下心来搞艺术。现在的诱惑太多了，相声演员常身兼数职，什么赚钱干什么，为了生存这本来无可厚非，但是始终别忘了最初的自己，多一点专注，少一些浮躁。当我们有一天红了的时候，更应该踏踏实实说相声，保持自己的本色。