既滋兰之九畹兮，又树蕙之百亩

沉河 余笑忠

余笑忠：沉河，你好！今天我们的对谈就从“跨界”说起吧。你是诗人、散文作家，后来进入出版界，在长江文艺出版社创办了长江诗歌出版中心。我呢是一位业余诗人，正式职业是广播电台的从业人员，做过文艺编辑、节目主持人，现在是一家电台的管理者。从正式职业上来说，我们还有一个共同点，就是致力于诗歌传播，我所属的湖北广播电视台音乐广播部与长江文艺出版社的新媒体传播项目《中国好诗歌》正密切合作，同时与华中师范大学出版社携手，利用微信平台发布诗歌朗诵音频。当然，从传播的影响力而言，你创立的长江诗歌出版中心声誉卓著。诗歌的传播方式越来越多样化，借用微信平台是便捷的手段之一。而且，从新媒体上观察，当代诗歌不仅没有萧条，反而是生机勃勃。你能从一个出版人的角度向我们的诗歌爱好者描述一下当代诗歌的传播生态吗，顺便谈谈你成立长江诗歌出版中心的缘起？

沉 河：笑忠好！你太谦虚！我们都是业余诗人，好像古今中外诗人们绝大多数都是业余的吧？也因此，写诗本身对于我们而言，就是跨界。你三十年前就是著名的文艺节目主持人了，我夫人都是你粉丝呢。我有十多年身份是中学教师，最近十多年身份是编辑。我乐意说我们都是跨界写诗，而你谈到的诗歌传播生态，我以为也是一种不断的跨界。一个月前我们在新疆天山的一个新诗论坛上关于这个问题有过对话。我的大意是，新诗百年，它的传播方式是稳中不断有变化。报刊发表、图书出版是二十世纪最主要的形式，其中二十世纪八九十年代，民间诗报刊对诗歌的发展功莫大焉。真正的好诗大多数是在所谓的地下诗报刊中发布传播的，《今天》、《他们》、《非非》、《倾向》等等，书写了当代诗歌史，我们这代人也是受益匪浅。到了新世纪初，网络普及，民刊式微，诗歌论坛活跃，诗歌传播有了新变化，“诗生活”、“诗江湖”影响广泛，直到现在，“诗生活”也还保有着它独特的存在价值。最近四五年来，移动网络发达起来，如你所说，“借用微信平台是便捷的手段之一”。以“为你读诗”、“读首诗再睡觉”等为代表的各种诗歌公众号诞生，诗人自己的微信朋友圈广泛建立并越来越活跃，我认为诗歌的传播已经到了“超光速时代”。那么这里同样也出现了一个问题：传播的有效性多大？作为一个写诗者，可以随时把自己的作品公之于众，但一分钟之后也同样可能被淹没于无穷无际的信息中。说实在的，以我这种每天读诗几乎是职业的人来说，把朋友们每天发在微信上的诗看一遍是百分之百不可能的。生活不是每天读诗，何况也没有必要读那些诗，我们需要有选择地读，这样，诗歌编辑或编选者的工作就显得重要起来。特别对于诗歌而言，出版从古至今都是最好的传承形式，在创造越是旺盛的时代，选择的工作也越是繁重且不可或缺。我们长江诗歌出版中心也可以说是应运而生。

2012年，经过畅销书洗礼的传统出版行业过了它的巅峰时期，但诗歌的纸质出版却并未受影响。因为诗歌的大众市场近二十年来已经很平淡甚至是萧条。 因此我们的诗歌出版中心不仅仅是卖书给诗人，或卖诗给诗歌读者，它的核心定位是“为诗人出版并销售他的诗集”。这个定位是充分考虑到诗歌出版的现状和特点而制定的。诗歌的小众性质决定了它的传播方式和绘画、音乐等艺术作品很相似。一首诗由于它的文字内容少，被接受和传播相对方便迅捷，从它的读者那儿回馈的经济价值并不大多；又由于它的产生和认知度都较广泛，造成了所谓“写诗的比读诗的多”的现象，因此，诗人在诗集出版的过程中更看重的是“出”（成书的过程），而不是“版”（销售的结果）。“为诗人卖诗集”，首要的是做好诗人的诗集出版工作，其次是做好诗集的发行工作，再次是要做好诗集和诗人的宣传工作。出版工作的重心从以前的图书上转变到作者身上。诗歌出版中心确定了“服务诗人，传播诗歌”的工作理念，在这个理念中，前者是主位，后者是目的。中心本身有三大核心竞争力：一是我们长江社领导给予了一个相对独立自主的出版机制；二是长江文艺出版社长年占据文学类市场占有率榜首的品牌影响力和强有力的发行能力；三是诗歌出版中心的编辑在诗歌方面的专业素质和良好人缘。这三大核心竞争力正是做好“服务诗人，传播诗歌”工作的决定性因素。

余笑忠：这样啊，我还解开了一个谜，好多朋友认为你们出版诗歌是逆势而为，没想到是“应运而生”啊。的确，新诗这百年来，图书出版在新诗的发展过程中有太重要的作用，这也跟图书出版本身就是文化积累和传承的重要方式有关。据你对业界的了解，除你们中心外，当下还有哪些出版机构、哪些出版人值得向读者介绍？

沉 河：在我视野范围内，我觉得黄礼孩的“诗歌与人”，楚尘的“楚尘文化”，人民文学出版社清平、张尔的“飞地传媒”是我比较敬重的同行。特别是前二者，他们在对当下中国诗歌的传播上有了上十年的传播功业，也已经形成了自己的特色和品牌影响力。最近两年，其他出版社，像中国青年出版社彭明榜、作家出版社李宏伟、北岳文艺出版社续小强和广西诗人刘春的“扬子鳄书坊”等也在诗歌出版方面付出了很多。诗歌出版严格意义上说，相对其他市场出版，是一个做奉献的活，想获得多大利是基本不可能的，需要到处融资的。

余笑忠：所以作为一个天天奉献的编辑，去年你被长江出版传媒集团公司评为“卓越先锋”，据我所知，这是你们集团给编辑的最高荣誉了。这不单是你个人的骄傲，也让诗人朋友们都感到与有荣焉。请问长江诗歌出版中心创办以来，有哪些可以载入诗歌史册的成就？

沉 河：我沾了诗歌的光。因为我们中心出版的诗集获得的褒奖多，大家把荣誉给了我。谈到载入史册的成就，那可不敢当了。这是后人去评价的了。不过我自己认为有些诗集还是经得起历史检验的。比如中心成立之初，就筹备出版了《中国新诗百年大典》（30卷），这套书由洪子诚、程光炜主编，活跃在国内外的三十位中青年诗评家担任分卷主编，收录了近万首新诗，是目前国内规模最大、编选最早的诗歌选本。2015年，它获得了“中华优秀出版物提名奖”。

另外，我们的品牌图书“中国二十一世纪诗丛”，旨在推出新世纪最具代表性的中青年诗人的优秀之作，入选作者大多出生于1965年以后，是目前中国诗坛最活跃的一群。“诗丛”力求系统地收录诗人迄今为止的主要作品，每人单独成册，而且大部分都是作者的第一本诗集。现已出版18种，入选诗人从最早的雷平阳、你（余笑忠）、哑石、桑克到最近的宇向、沈苇、杨键、森子等，个个都是当下继续保持创作活力的优秀诗人。“诗丛”获得好评无数。像《雷平阳诗选》、《沈苇诗选》都获得了非常有品质有影响力的华语文学传媒大奖。

余笑忠：诗集是不是只能获得一点社会效益呢？诗集的发行量同畅销小说相比肯定少得可怜，诗本身就不是大众化的文学形式，新诗尤其如此。现代文学中的小说、散文这两种体裁前面都没有冠以“新”字，唯独诗歌（现代诗）前面被冠以“新”字。新诗是在饱受争议中长大的。那么纯粹从市场角度来看，有哪些诗人有幸至少以发行量为新诗赢得了荣光，赢得了可观的读者，你能介绍一下这些幸运的诗人、诗集吗？

沉 河：从发行量来看，畅销的诗集和畅销的小说也不在一个量级。新诗百年里，作品能够“畅销”的诗人屈指可数，而他们的畅销，很大程度是因为他们的“符号化”，如新中国成立之前的徐志摩、林徽因，朦胧诗一代中的北岛、顾城、舒婷，之后的海子，在中学生中流行的席慕蓉，再到最近火起来的余秀华。但有一点，我认为从发行量上看一点都不能说明新诗的影响力比小说散文差。恰恰相反，我认为，百年新诗的影响力是超过了小说和散文。

余笑忠：嗯，这个影响力的问题不好分辨。我知道，如你前述，由你编辑的诗集赢得过一些重要的文学奖项，而且，有的诗集屡获大奖。从你个人的角度，你能再列举一下你的这些“得意之作”吗？

沉 河：这个问题好难哦，我能说“得意之作”很多吗？因为对于一个编辑而言，每本诗集都付出过我的心血，编出后，都很“得意”的。比如上面提到的“中国二十一世纪诗丛”，里面的每一部诗集，都是我精挑细选的，都算是我的“得意之作”吧？还有像雷平阳的另二部诗集《云南记》、《基诺山》，陈先发的《写碑之心》，张执浩的《宽阔》、《欢迎来到岩子河》，树才的《节奏练习》，潘洗尘的《盐碱地》，余怒的《主与客》，大解的《个人史》，胡弦的《阵雨》、《沙漏》，路也的《地球的芳心》，池凌云《潜行之光》，谷禾的《鲜花宁静》，以泉子为代表的一批“野外诗群”作者的诗集等等等等，再说下去只能复制我们中心的出版目录了。

其实除了个人诗集，我更看重的是我们中心与其他朋友联姻出版的诗歌MOOK。如《读诗》、《汉诗》、《诗歌风赏》、《先锋诗》等。它们相当于上世纪的诗歌民刊，积极深入地参与了当下中国诗歌的建设。它们特点鲜明，《读诗》关注成熟诗人，《汉诗》关注新锐诗人，《诗歌风赏》则是国内唯一一本选发女诗人诗作的读本，是了解国内诗歌创作的重要窗口。这个我最“得意”。

另外，我们还出版了很多不同类型的诗歌年度选本。如《年度中国诗歌精选》、《年度打工诗歌精选》、《当代新现实主义诗歌年选》等。其中我们和中国作协创部合作的《年度中国诗歌精选》开创了中国诗歌年选的先河，这应该感谢我们的老社长、著名出版人周百义先生的策划。

余笑忠：好吧，你值得得意呢！新诗奠定了汉语诗歌的新形式，正因为这种新形式逐步取得了合法性，才有大量的外国诗歌译介过来，这些外部资源促进了汉语新诗的发展。可以说，大部分新诗写作者都曾受益于外国诗歌的译介。长江诗歌出版中心主要致力于国内当代诗人的诗集出版，未来有无可能出版当代外国诗歌译本？

沉 河：外国诗人的引进，这些年逐渐为人所重视。浦睿文化、世纪文景，以及最近的广西人民出版社，都在系统地引进外国诗人的作品。2013年，我们尝试性地做了一本里尔克的诗集《里尔克诗选》，编辑思路上，采用的是不同译者最为人称道的译本。但因为个人能力有限，在外国诗歌方面毫无发言权和判别力，实在是怕贻误读者，所以很慎重。我们也有推出一些外国优秀诗人的诗歌选本的想法，但需要我的认识慢慢成熟点或找到很好的信得过的合作伙伴。外国诗歌市场比中国当下诗人的好呵。

余笑忠：呵呵，你也动心了？作为一个编选家，日复一日，需要阅读海量的诗歌。你得依靠嗅觉吧，诗的好坏是嗅出来的。在大量的阅读中，如何保证自己的嗅觉始终灵敏？或者说，好诗有何种特征能吸引住你的目光？

沉 河：惭愧，我还真不是编选家，一个编者而已。当然，我也有自己的诗歌价值判断，但基本是依据老祖宗的标准：思无邪。新诗不仅是一次语言革命，也是一次思想革命。但无论如何革命或变化，我认为真正的能经得住历史检验的好诗还是反映人类能普遍接受的情感价值取向的诗。我曾经私下和朋友开玩笑说，现在的诗歌已经从“诗言志”变成了“诗言知”、“诗言智”。把目的变成了手段。写日常生活已经成了一种潮流或者过于在语言上探索它的能指可能性。我对一切潮流的东西反应都会慢半拍。因为做出版养成的习惯，图书不是报刊，它强迫你冷静下来，让潮流先过去，再来“淘金子”。所以我们的品牌图书的作者也都是经过大浪淘沙后很沉稳地一直坚持到现在并形成了自己相对独立的诗歌风格的诗人。我倾向于保守的生活，所以现在我们中心很少再建立某种像“中国二十一世纪诗丛”那样的品牌丛书。实在是不敢擅自给当下诗歌快速地贴上自己命名的标签啊。这样说，我的嗅觉是不灵敏的呵。

余笑忠：看得出来你过着保守的生活，其实更准确地说是更传统的生活。比如你喜欢捡石头，出的第一本诗集是《碧玉》；你也爱侍弄花草，第二本自选集会与花草有关吗？不妨透露一下你的志向？

沉 河：你说得对，我越来越喜欢中国传统文人的生活。自己的诗歌写作也受到了影响。个人喜欢思辨，加上目前的传统文化取向，我的下一部诗集估计会和这二者有关。今年写了两大组诗，一个是《无论》，共有近百节，内容大都是当代一些生活细节给我带来的思考。一个是《租片湖水写诗》，围绕着武汉的一个有着原生态面貌的湖泊——奓湖写的一大组有关自然与现代心态交融的诗。但它们的基本风格应该是本土化的。我个人现在还是对外国翻译诗风格保持一定的距离。

余笑忠：谢谢你接受我的访问。最后，请允许我表达个人的感激之情和愿望。蒙你抬爱，2006年我的个人诗集作为长江文艺出版社“中国21世纪诗丛”的首批诗集出版了。我的下一本诗集如有可能还是在贵社出版吧。我想出一本有声诗集，让我们继续跨界吧。

沉 河：我们诗歌出版中心真正的起缘就是和你的那本《余笑忠诗选》有关呢！你的下一本诗集不是可能在我们这儿出，是一定要在我们这儿出。期待着！仔细想来，有些东西是命定的。年轻时，我读《离骚》，最喜欢的一句诗居然是：“既滋兰之九畹兮，又树蕙之百亩。”我种不好兰花，没想到出版诗集现在成了我的职业。出版诗集给我的感觉就像种养兰花一样，很幸福的。多谢余老师！