马岩松访谈



马岩松访谈

张利/ZHANG Li

受访人：马岩松，MAD建筑事务所创始人

采访时间：2016年1月14日

Interview with MA Yansong

张利：先请您谈谈“山水城市”这个概念是怎么出现的？换句话说，您是做设计之后才想到的，还是在人们发现它之前您就已经有了这样的想法？

马岩松：从很早以前开始说吧，我发现自己当学生的时候就喜欢自然。大学一年级还是二年级时，就是做第一个设计的时候，大概要做一个小房子，我就把它设计在水上。现在回过头看，之前所有的设计，只要是完全出自我的内心的，都跟自然有关，虽然当时自己没有意识到。包括后来去美国上学时做的那些，也都跟自然有关。

MAD前几年的作品，我觉得可以总结成两类。一类也是和自然有关，就是把建筑当作景观，研究它与自然的关系。另一类是对现代城市的批判，像“800米塔”（2004，图1）、“超级星”（2008，图2），甚至包括我们事务所的名字，都好像是要表达一种态度。

“山水城市”其实已经有很多作品了。到北海“假山”（2008-2015，图3）、南京证大喜玛拉雅中心（2012-2017，图4）做完的时候我就想，怎么会出现这样的风景。那个时候其实我已经清晰地认识到，自己每个项目都在批判现代城市的不好，尽管现代主义的那些价值我都清楚。后来我就尝试在建筑与自然之间建立关系，以及进行建筑景观化。那个时候正好看到了钱学森先生的“山水城市”4个字，觉得跟自己想的差不多。然后就开始深入地了解，看他的书信，还去见了顾孟潮先生，他当年跟钱老，还有王明贤先生和包泡先生等有过直接的接触。了解了以后我发现，钱老的观点就是对中国城市的批判，他提出了一些想法，只是没有具体实现出来。

1“800米塔”效果图

2“超级星”效果图

3 北海“假山”（摄影：夏至）

后来我给顾孟潮先生看我设计的嘉德艺术中心（2008-2011，图5）。在那个项目里，我做了一些胡同尺度的立体的板，就是把胡同的院落、小尺度变成立体的、多层的房子，上边有好多树和院落。我觉得那个设计作为老北京里盖的新房子挺合适的。顾先生的观点是，在中国这种有空间、有院落、有人际尺度、有花园的传统城市环境里，盖一些现代的房子是不合适的。他看到我的图时说，如果钱老看到的话应该会挺高兴的。我就觉得自己似乎是被夸奖了。后来我想，我的这个思想干脆就用他的那个词来叫吧。现在我也和大家说，我的那些东西都是钱学森先生提出来的，我想在他的思想上做一些实践。我的所有早期的实践，虽然版本不同，但都是在做这件事。

在整个过程里，包泡先生给了我很大的影响。可能由于我早期的“鱼缸”（2004，图6）、“墨冰”（2006，图7）等作品的关系，他给我推荐了钱老的文章。那些作品都带有一点对现代城市的反叛，想建立人性、自然的意图。他挺赞成这些意图的。不过他看到我在书里写我挺赞赏路易·康时，认为这是因为我早期就和自然、海、天这些路易·康崇尚的自然的东西有共鸣，我没有把它们归到现代主义，因此他觉得我是反现代主义的。“山水城市”大概就是这样提出来的。

提出以后的这两三年里，实践可能变得更有目的性了。虽然一开始我没说“山水”是形式，但是它确实表现在形式上了。我就想能不能少一点形式，多一点别的。别的到底是什么？“山水城市”最核心的东西是什么？我最近的几个实践就是在思考这些。但是更近的现在，我又觉得“山水城市”是一个很大的思想，既不是一种建筑，也不是一种风格。而且我的想法可能会有自己的特点，比如我谈自然跟别人谈自然不一样，谈人性也跟别人不一样。所以我现在想回到我自己。在现代主义城市转型为人文城市、自然城市的过程中，我觉得自己是一个认同者、实践者，是其中的一部分，而不是开始了一个思想，或者用自己的作品来证明了什么是“山水城市”。作品跟思想之间肯定是有一个从属关系的，所以未来我不想演绎出一套“山水城市”的东西，而只是想实现个人作品的发展。

4 南京证大喜玛拉雅中心效果图

5 嘉德艺术中心效果图（1,2,4,5图片来源：MAD建筑事务所）

6“鱼缸”（摄影：方振宁）

7“墨冰”

8“浮游之岛”效果图

张利：那么接着现在的话题往下说。大卫·鲍伊（David Bowie）刚刚去世，他被认为是能够不停跳出自己原来的框架、总出人意料的人物，在英国流行文化界以及很多其他领域都有重大的影响。您有没有想过，要跳出自己现在被人们认知的建筑语汇系统呢？

马岩松：我觉得他这种是很了不起的。不过我以前应该也没有特别固定的语汇，其实还是有很多面的。我比较看中自己对自己的倾诉，关注自己的成长，不会特别在乎外界的感受。在成长中，自己的注意力转移、兴趣改变、能量释放的地方变得不一样的时候，自然就会产生结果。这种行为挺了不起的，我挺喜欢这样的人。我想，关注自己就行了，但不用刻意，就是关注自己真实发生的、细微的变化。我不停地在想自己为什么大学一年级时会做那样的东西。在耶鲁大学学习时,我在世贸重建的课题中做了一个“浮游之岛”（2001，图8），当时我就不停地改。随着时间的推移，我会对自己做的东西产生不同的看法，从而了解自己心里最初的东西。别人看到的可能是表面的东西，然而某种个人的价值却会藏在这个过程里。如果能发现这个价值，并且让它发挥出来，肯定就能找到属于自己的东西。不过这个转变是需要时间的，大卫·鲍伊也不是一个月就变一次，这跟人的成长有关系，只要让它自然发生就行了。

张利：最近一两年有一些事可能让您和您的同事们感到惊喜，比如赢得卢卡斯叙事艺术博物馆（2014-2019，图9、10） 的设计权，以及一些其他的国际项目，它们的设计都非常有说服力。我想不仅是你们，其他国内建筑师也很高兴。但也有一些事可能让你们吓一跳，比如反对“奇奇怪怪”的建筑，至少一谈到“奇奇怪怪”，你们的设计多用曲线，恐怕容易被人认为是“最奇怪的”之一。能不能回顾一下，这一两年你们遇到这些事件点时的反应？

马岩松：我觉得这一切好像可以跟“山水城市”说到一起，包括钱学森。钱学森是一位有西方教育背景的科学家，本身有一种介于东西方文化之间的意识，所以他才提出那个想法。我们提“山水城市”的时候就在想，要给它取什么名字，西方人会怎么理解，为什么要提出来，为什么要反对现代主义城市，毕竟现代主义城市造就了整个西方主流文明的基础。我想，“山水城市”表达了我们这代人与西方之间的一种敏感的关系。所以那个时候我就觉得一定要去西方城市做一点实践，否则对话就建立不起来。虽然我可以去说我是怎么想的，但是他们会觉得这是一件遥远的中国的事。中国已经受到了西方文明的影响，但接下来怎么往下走才会影响世界，或者说怎么创造新的东西呢？

之前的“梦露大厦”（2006-2011，图11）是一个意外，没在计划内。那个时候做中国竞赛被“毙”得太多，所以就在网上找了一个外国的竞赛，没想到居然碰上了。后来，也就是大概两三年前，我们开始觉得，把这些想法放在国外的项目上也许能建成。

我们的第一个项目是在洛杉矶。然后我们就开了洛杉矶事务所，去想办法开展那边的工作。当时我们等于在国外有了几个机会，包括卢卡斯叙事艺术博物馆。其实那是一个竞赛邀请，有一天收到一封信，说想让我们参加一个竞赛。一开始我们不太了解，后来赢了才知道有哪些大师参加，发现确实是一个很重要的竞赛。还有一个小细节，就是最后剩两家的时候，还有两周的时间，我提出重做一个方案，因为担心会输。而且即便输也要输得有点样子，我希望最后把方案拿出来的时候，起码它要对芝加哥、对城市是一个有概念的东西，我不能只想着怎么赢别人。所以我就改了那个方案，最后那两周有点“开挂”了的感觉。评选的时候毕竟有很多大师，我输也正常。但是没想到能赢，这是一件特别高兴的事。

我觉得这个跟那个“奇奇怪怪”没法比较吧。他们毕竟还找我设计保障房，应该觉得我做的不是特别奇怪吧。北京刚提出“奇奇怪怪”的时候，出了一个名单，说有些方案需要重审，有些已经通过了，我的也在里边。后来正好跟政府开会的时候，我就问他们关于朝阳公园广场（2012-2016，图12）的那个项目，说我这个算“奇奇怪怪”吗，因为当时还在审批阶段。结果他们告诉我说那个不用看了，已经快开工了，意思就是还行。他们说“奇奇怪怪”是指那些“大政府楼”，花公家钱的、铺张浪费的，或者是“大人儿”“大酒瓶子”“白宫”这类奇怪的、低俗的。不过这只是一部分人的理解，别人可能也有不同意见。但即使他们跟我说“你的就是奇奇怪怪的”“你以后别想再干多了”，我觉得也不是特别有问题。而且好多外国人也特别关注这个，老问我这个问题，他们好像很好奇中国的这个说法，以为是不让创新了，好像是要我们中规中矩，做中庸的东西。我就说肯定不是，因为我也觉得中国奇奇怪怪的挺多的。你去全国各地，随便去哪个大街上看看，都会觉得那些太差了，我从心里觉得就是说那些。实验性的这类建筑，它的特征就是跟以前的不一样。但是不一样并不能成为判断的依据，因为其中一定有出于正面的或者积极的努力而产生的跟腐朽的过去不一样的东西。大家都在批判“千城一面”，就是在说那样不行，我们需要新的变化，要改变，要创新。要是有人反对创新，我觉得那是理解错了。

9.10 卢卡斯叙事艺术博物馆效果图

11“梦露大厦”（摄影：Iwan Baan）

12 朝阳公园广场

13 黄山太平湖公寓一期（7-10,12,13图片来源：MAD建筑事务所）

张利：再谈谈关于自然的问题，您做过好多项目，除了城市里的，在自然环境里也做过一些。那些自然中的项目，远看或者在形成二维画面的时候，确实有山水的意象，喜欢的人会觉得那是中国的传统。但也有批评者认为，那是大张旗鼓地去介入自然，虽然视觉上看着是山水画的形象，但本质上仍然不同于大部分乡土建筑的做法，不是那种“取之自然，还原于自然”的更“真”的“自然”。您对您自己做的建筑怎么看，特别是那些在自然环境里的？

马岩松：我觉得您说的包括两个问题。其中一个是真、假自然的问题，讨论人工、模仿和创造。我们喜欢的过去那些园林或者其他作品，也都有这样的案例。先不说出发点是否是要创造一个自然或美好的关系，单看手法就会发现有高下之分。我们创造的毕竟是人工的，在人工里面模仿是一种比较低水准的，但高水准的也是在人工化的层面上。高水准讨论的自然是一个观念的、情感的自然，不是指生态或者技术，是一种比较西方的概念。而中国的做法是把人的思想都注入到自然的物体上，赋予自然以人的想象，是更人工的。园林的所谓高下也有人工的和自然的，但都是自然。人们觉得有的好有的不好，所谓好的就是符合审美和精神的，说巧夺天工就是说他们理解造物者造的东西。但是我不觉得人能造出来真正自然的东西，这是肯定的，不管是在乡村还是在城市。

您说的另外一个问题，就是关于在自然环境里做建筑，其实这是我最紧张的一件事，因为这是一个规划的问题。比如我们在黄山做的一个开发商项目太平湖公寓（2009-2015，图13），第一次去的时候发现环境非常好。原本有山有水的地方我们觉得最好不要去，一座房子都别建，但是在山水画里边建一个亭子我们觉得挺好的。为什么呢？因为它没有破坏，而且又让人享受了。人可受不了真正“野”的自然，人害怕那种，所以他弄一个亭子就觉得舒服了，好像没有改变什么，但是又共融了。在城市里盖房子，大、高密度是一个条件，因为周围都干了恶事，我在这个情况下弄一下可能就还好。但是到了自然环境里，比如黄山，真是觉得只要一盖房子就有点罪过。

但是我又一想，只要盖房子就有人进来住，这些人就能享受到这些景色，如果我是住进来的人我会怎么评价这件事呢？就像假如造了一个亭子，对看它的人来讲那是一个风景，他们不会觉得亭子破坏了自然，而在亭子里的人也享受了自然，对他们而言都是一件好事。黄山项目原来规划的是两栋100m的楼，那山才30m多点，我想上面弄一个那么高的就完蛋了。所以这个是尺度的事吧——大的和小的。但在一定的条件下介入是没问题的，就是不能太大。所以我们就把那两栋塔楼打散成7栋楼了，而且都是趴在山坡上。但是大家都觉得跟环境还算和谐，一部分趴在山坡上，所以上面起来的部分就不是特别多了。而且即使你看到那些建筑，也会觉得它们跟环境是有一定匠心的，住在那里的人会说不错，看到那些建筑的人也觉得舒服。我觉得要有这么一个工作过程。

我还是觉得，建筑师是在一个条件下工作的。就是说，他们有大的需求，人要去哪、规划要做到哪，然而城市扩张要侵占自然，他们最后需要处理这些跟自然的关系。这是一个具体的问题，不仅仅要思考我们该不该去自然，如果我们都不去做像纽约那样的也不行，所以中国还是要思考怎么处理这个问题。

您刚刚说的可能还涉及到北海那个项目。它对于我来说有两个面。正面的是，我们把它的城市密度压到一条线里后，前面空出来一个空间，这个空间可以成为一个公共空间。那里在海边，本来是一个城市延长的地方，现在很多人去那里，晚上还不错。这些都跟那座建筑及其造成的公共空间有关系，我觉得还是挺欣慰的。另一个对我来说也很重要的方面，就是那条天际线。马清运批判过它，他说我这个都是一笔画，画一笔就成一个大房子，画一笔就成一个大城市。先不说尺度，那一笔是我一瞬间的感受、情绪化成的对一种关系的感性认识，这对我自己而言挺正面的，至少在发现我自己这件事上。如果连我都对环境没有一种感性的认识，没有理解、表达甚至发泄，那建筑中的人怎么可能有新的感受。我去他们的住宅时，发现他们真的挺激动的，虽然他们也在乎房型，但他们说“我们住在一个山里看海”，所以我想这里面还是有一点情感上的东西的。

接下来说不好的面，就是建筑的密度太大了。这不光是我的责任，毕竟规划密度也很大。我当时设计了一个板楼之后，确认过后边是没有楼的，是一个渔村。我去他们那里转，村民们都说“我们不想在海边”，说“想离开”。其实好多买这些房子的也都是外地人，都是一些度假的人去那里住。所以我有过这样一个思想的斗争过程，也去征询了，确认是没有问题的。后来不是因为这些村民提出了什么，因为他们都没有抗议景观没有了，他们本来就住的是平房，也不在乎这片海。但是后来因为这些楼开始渐渐涨价，政府渐渐卖掉一些地，地产商就开始盖楼，导致我做的这些确实有点挡了那些后建的楼。但我的这些楼还是有一点起伏的，稍微好一点，不行就看山，看建筑。当然，它在规划层面确实有一定问题，因为一开始就没有一个整体的规划。我觉得这是一个城市公平的问题。如果单纯从景观角度考虑，我倒不觉得这么大的尺度是个问题，因为在海边其实什么尺度都不算大尺度，而且当前面真正有座山的时候，没法抱怨，不能把它给怎么样。所以我在这个项目上真是想了不少东西。

在黄山项目里我觉得自己还没谈山水，因为山水在我这还没引申到人性、社会、意义的层面，不然我可能也不会只尊重我的第一感受而放弃后边的。我现在给北京做的公租房其实变成另一个极端了，我恨不得把所有的建筑语言都放弃，去考虑是否能关注人的所谓居住的尊严，或者社区那些事。

如何在自然中建立一个人造的东西，对我来说还是比较有探索意义的。所以那时候我管它叫“假山”，对我来说那不是山，我没有在模仿山。

张利：好多人把您和扎哈（Zaha Hadid）归到一类，对这样的判断，您有什么想法？

马岩松：一开始我有点反感，因为我觉得设计师都不愿意和别人一样。后来我一想，那么多人还跟勒·柯布西耶（Le Corbusier）一样呢，而且扎哈也是我老师，我没想过非要抄谁，有点相似性是正常的。我当学生的时候不太了解她，当时选她当老师，只是觉得她那个东西挺自然的，我是看中的这一点，不是因为电脑什么的，是跟我自己的兴趣有关系。我觉得我做的“浮游之岛”虽然也是曲线，但是气质上还是跟她不太一样。如果人们要把曲线分一类，直线分一类，只有两类的话，那我就属于曲线这一类。但其实也不一定，我也有直的（笑）。

我不想去评判大家为什么要这么理解世界，因为这可能是比较简单的、容易辨别的、建立在建筑有语言这个层面上的东西。但是对我来说，我关注的是我跟扎哈不同的地方，我发现我越来越多变。当扎哈的事务所到了上百人的规模时，可以有一大批人自动地做成她的样子。做竞赛或者别的方案时，事务所里很多年轻的设计师以及她的学生都不用跟她有什么交流，直接就做成她的样子。我发现我们事务所就做不到这点，我们就特累，特累，每个都得弄。后来我就想这是为什么，我发现我们做出来的东西还是有点不确定的。扎哈有她自己的一套手法，而这个手法现在已经成为了手法本身了。不过她缺少背后的情绪，她甚至更趋于完美，更趋于一种构成的方法。并且她自己不否认跟马列维奇（Kasimier Severinovich Malevich）之间有关系，构成的不一样而已，曲线或是直线。可能在质疑我的那些人眼里，马列维奇跟她是完全不一样的，一个是方块、抽象、直线，一个是曲线。但是在我眼里他们是一样的，就是这种构成、几何的东西。

有一次我去美国加州演讲，演讲前一天我去了路易·康的萨克生物研究所（Salk Institute in La Jolla, California）。我很喜欢那个广场，那天有人在那儿哭，不知道因为失恋还是什么，当时那种气氛就让人特别有感触。我特别激动，在那个学校演讲的时候就讲了这件事，结果学生们也都同意这是一个杰作，只不过他们更认为那是因为它在空间构成、材质、细节处理上是完美的。但是我觉得，即使处理得不那么完美也不影响作品的力量，这个力量能够影响人的时间可以长达几百年甚至几千年。所以我对他的作品的认识是，在未来的城市文明里都可以讨论的东西。即使是“山水城市”我都希望它能成为一个很好的案例，在我眼里它跟现代主义是不一样的，无论是功能还是技术。如果从这个意义来看，我更愿意把我的语言解释为，我的曲线是一种不完美的曲线，我的直线也是一种不完美的直线。所谓完美就是严格的构图、构成这些东西，而“直线”“曲线”这种说法也只是别人的评判标准。作为一个年轻建筑师，我最关注自己深层次的思想或感情是怎样的。当我看自己的“假山”时，我会看到它不同的面。而且我不仅从这个作品里看到了，从其他的作品里也看到了。我更看中我自己的那种不完美，我更强调一种松散的、自由的、情绪化的东西。

张利：最后一个问题，普利兹克奖刚刚公布了，有网站也把您列为可能的获奖人之一，您怎么看这个奖项？

马岩松：我跟您讲，不可能是我。做个预言吧，我认为70后、80后的中国建筑师都不太可能得奖。因为这毕竟是一个西方的奖，托马斯·普利兹克（Thomas Pritzker）先生来中国的时候，我问他说“您把奖给了那么多好的建筑师，为什么不请这些人给你们设计房子？”他既然很喜欢建筑文化，批判现代城市，作为一个酒店集团的负责人，应该让那些杰出的建筑师来设计房子啊。他说他找了，他请伦佐·皮亚诺（Renzo Piano）给他设计了一个度假别墅。我说那不算，因为谁都没看见。

我就不说建筑师了，因为有很多优秀的建筑师，他们都挺了不起，也都挺辛苦的。无论有没有这个奖，好的建筑师都在。但是这个奖，尤其是大法官当评委，他强调他的价值观，像社会公平这些。我觉得像智利的这个做得非常好。当然他是智利的，我觉得美国与智利等一些地方的关系导致给他们奖是比较正常的。因为是发达国家给第三世界，这是正常的，是基于价值判断的问题。其实他们对中国也曾经有过这样的立场，但是未来应该不太可能发生了。因为中国在未来是要对抗西方价值的，要树立自己的价值。在这个过程里，除非是像日本一样已经建立起自己的体系，得到了西方世界的尊重，否则就不会获得平等的对待。但是在这个过程里，我觉得还是有价值可寻的。

张利：中国建筑师，特别是像您这样的建筑师正在得到西方的尊重不是吗？为什么认为不可能？

马岩松：是，但是西方世界内部也很复杂。得到尊重，和从心里尊重然后真正希望你能影响他的生活，这是两回事。日本能做到，中国哪能做得到，谁能得到这样的待遇？我觉得这是一个过程，中国确实需要时间来建立自己的文化，这不是西方的问题。□