侯德健 不给自己卜卦

张雄

侯德健

音乐人，代表作品有《龙的传人》《酒干倘卖无》《归去来兮》《三十以后才明白》等。1992年移居新西兰后，开始研究《易经》。2006年回到中国。

“我要做的是如何让自己开心点。小鱼小虾不能决定什么时候下雨，但可以决定躺着晒太阳还是侧着晒太阳”

侯德健即将步入耳顺之年，看起来却只有五十出头。供暖前的半个月是北京室内最冷的时间，他穿着深绿色的法兰绒裤子和羽绒服，全副武装坐在客厅的沙发上，显露出一种不事张扬的活力。也许是作为歌手接受过专业训练的缘故，他的胸腔共鸣做得不错，即便最近身体不适，说起话来依然中气充足。

我们发现这似乎是一位零食爱好者，仙贝、酸奶、枣汁、红薯粉、鱼油、维生素泡腾片散落于家中的沙发、茶几和餐桌之上。侯德健就坐在这些食物中间，接受我们的访问。他选择了一种温馨的装修风格：金色的暗纹牡丹壁纸、暖白色的灯光以及栗色的地板，连他喜欢收看的CCTV4也是个以红色为主题的频道。丰沛与温暖或许存在某种对应，这大概可以解释那些琳琅满目的食品存在于此的理由。我们聊了个人与国家，当下与过往。访谈分两次完成，时间分别是2015年11月的11日和29日。

没有人听就少说点

人物周刊：最近在忙些什么？

侯德健：最近？就是休息。在家看看书，看看电视，喝喝茶，偶尔有朋友来聊聊天。稍微好一点就出去打打高尔夫。

人物周刊：您今年贵庚？

侯德健：60。

人物周刊：做寿么？

侯德健：不做。我不过生日。

人物周刊：在新西兰过得怎样？那种田园牧歌的生活是享受还是太寂寞了？

侯德健：我不觉得寂寞。但那个地方太小了，人太少了。教教书，在电影公司打打工，哎，不太容易。

人物周刊：那样的状态下有表达的么？

侯德健：没人听就少说点吧。如果没人听你还拼命说，那是最不聪明的人才会做的事。

人物周刊：但是喜欢舞台的人会重新寻找他的舞台。

侯德健：可有可无。天天有舞台也很高兴，不说话也很高兴，没什么难受的。

人物周刊：那为什么要再回来？不是为了寻找听众么？

侯德健：回来就是，有过同样经历、同样记忆的人大家生活在一起会有相知相认的感觉。也许你们还年轻，可能你们年纪大了就会觉得。

人物周刊：之前好像看报道里说你睡眠不好？

侯德健：没有，我从来沾枕头就着。就是不睡觉有时，睡得晚有时。我头比较晕，所以说话会慢。

人物周刊：头晕是？

侯德健：说起来很累，就是恐慌症那种晕。

人物周刊：病理性的还是心理的？

侯德健：双重的，心理引发生理。一晕的话，我会把眼睛闭上。

1980年初，侯德健（右）与罗大佑（左）、张艾嘉在录音室练唱

浅水里的鱼虾不要乱折腾

人物周刊：你曾说人分4种：生而知之、学而知之、困而知之、困而不知。你希望自己能做到“困而知之”。

侯德健：争取吧，争取不要“困而不知”。

人物周刊：每个人对于困的定义是不一样的，或者说有没有困境也是要打问号的。不知道在你这儿怎样算“困”？

侯德健：在中国文化里这个字最早出现在《易经》里，之前已经有这个字了。后来中国有64个卦，但没有名字，就是符号。传说周文王给了它名字。所以64卦里有个卦就是困卦，困卦写的是个自然现象。说池塘里面的水干涸了，枯了，生活在池塘浅水里的小鱼小虾的处境叫作困。

对于那些被困在池塘浅水里的鱼虾，命运是完全不由它们做主的。如果人走到了困卦，你想折腾的余地是非常小的，池塘里面的水位和老天爷下不下雨跟你折不折腾完全没有因果关系。所以人处困的时候少折腾，惟一能做的事是等待，等待老天爷什么时候下雨或天山上的冰雪什么时候融化。你真的能做的事情不多。

人老了就是喜欢说故事，我小时候就喜欢听杨宪益他们说故事，现在就跟你们说故事。

人物周刊：你现在已经心安理得地以一个老年人自居了么？

侯德健：年纪不承认不行的。上次你问人跟年纪有没有关系，是有关系，但是关系不大。人跟人差异最大的不是年纪而是性格或者类型。年轻时是个外向的年轻人，他老的时候是个外向的老头。

人物周刊：老年人跟非老年人区别在哪儿？

侯德健：身体状况。比如说我这两年没法像过去那样打球，又抽烟，心肺功能不好。说话速度明显慢，慢到自己都不耐烦了。

人物周刊：接着说刚才那个困，困的原意是指你已经进入到一种生存的危机了，但是大多数人并不会面临危机。

侯德健：中国超过百年时间基本上都在生存边缘。清朝末年一直到民国，军阀割据，抗日，当时最大的特征就是贫穷、落后、愚昧。

人物周刊：愚昧？

侯德健：非常愚昧，这种愚昧一直延续到今天。把菜刀拿去融了大炼钢铁，这事除了“愚昧”两字以外还有别的形容更贴切么？落后就挨打呗，愚昧就自杀，贫穷就受困。

人物周刊：贫穷就受困？

侯德健：你贫穷还能干嘛？当人均GDP每个月收入只有二三十块人民币的时候还能干嘛？

人物周刊：可是孔子说君子固穷。

侯德健：中国独尊儒术是后来变成一个死气沉沉、极端无聊的民族的根源，是刘彻跟董仲舒对中国文明犯的最大罪恶。把中国人变得像蚂蚁一样，是非常落后、不思进取的一种哲学。

人物周刊：不思进取么？

侯德健：完全不思进取。第一它是反对创新的，孔老夫子说我只述而不作。第二他太爱做官了，而且他太不愿意面对人的本性。

蟑螂的战争

人物周刊：本性是什么？

侯德健：战争本身是人类文化和本性的一部分。战争与和平是历史的两大组合，并不因为和平而战争是罪恶的，并不因为战争而和平是虚伪的。比如日本鬼子来时小兵张嘎拿着最原始的武器去对抗他，小兵张嘎是对的，是正义的。

人物周刊：没有人否认他防卫的正义。

侯德健：攻击也是一样的。当人类发展遇到不可突破的瓶颈时，战争是必要的。你们有没有听过一个实验？把几只蟑螂放在一个玻璃瓶里养，刚开始它菜叶子都吃，繁殖很快。铺满一层，蟑螂会停止吃东西，开始攻击另一只蟑螂，这个时候可以把菜叶子上刷点花生油再丢进去，它又吃了，第二层就满了。蟑螂已经三层厚厚地在瓶子里，这时你倒花生油它都不喝了，开始去攻击另一只蟑螂。生存空间太小了，小到它认为饭都不要吃了，去干掉另外一只蟑螂是比吃饭还重要的，至少它的DNA告诉它要这么做。

蟑螂下起蛋很快，一下密密麻麻一片，很多蟑螂生下来没有脑袋没有翅膀。只把死的蟑螂拣出来，不把活的蟑螂放进去，这一群蟑螂就越来越小、越来越瘦弱，数量明显减少。减少到一层都不满时，又开始吃东西了。所谓的政治家就是要想办法刷花生油。

人物周刊：可刷花生油有时候没用。

侯德健：所谓的革命是拿锤子把瓶子打破，蟑螂就乱跑了，它们得救，但全世界的蟑螂就遭殃了。改革和革命不同，改革是除花生油以外，把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去，在里面打破它，这一群蟑螂得到更大的生存空间就不咬自己了。然后把它们放到更大的玻璃瓶里去。

当人均生存空间不足的时候，就是战乱的开始，非秩序的开始，破坏的开始。破坏和秩序应该是滚动文明的两个轮子。

人物周刊：战争和疾病是人类自控的方式，但现在大家已经没有生育意愿了，地球人口说不定会减少。

侯德健：蟑螂的生育在太拥挤时也会降低。

人物周刊：人类没有生育意愿也跟蟑螂处境类似？

侯德健：类似，不能说完全等于，人类比蟑螂确实复杂一点点。每一次人类生产工具的突破都扩大了生存空间。网络也把我的生存空间扩大了，我现在可以做个宅男，所有东西都可以进来，我生活空间的触手还是很大。科技可以替代或者延缓冲突与战争，给文明扩大空间。

人物周刊：仅仅是延缓？

侯德健：延缓，最终因为生存空间问题还是会碰到冲突。这个美国人比我们了解得更透彻，而且从来不否认这件事情的存在，这么说实际上也这么干，所以拥有全世界绝大部分生存资源和空间，中国还是相当落后的。

人物周刊：但是落后就代表困境么？

侯德健：挨打，落后就要挨打。

人物周刊：我们现在在挨打？

侯德健：还要挨打。如果不进步，就会挨打。不会有人因为你是和平主义者而不打你。

人物周刊：你信奉丛林法则？

侯德健：它是自然的一部分，我只是不否认它，不会把头埋在沙里说没看到它。

人物周刊：困境是主观的一种感受，跟客观在某一方面实力的差异还是两回事。比如普通中国人并不能那么深刻感觉到跟美国顶级技术之间有什么关系。

侯德健：如果领导人都跟你一样这样想，中国就非挨打不可了，而且会被狠狠教训。我并不是一个反对孔丘的人，我反对孔丘作为中国文化惟一支柱，应该是多元的，至少应该把法家、老庄等等都能放进去。

“X可X，非常X”

人物周刊：中国传统几家你比较喜欢哪家？

侯德健：道家。

人物周刊：完全以中立态度去看待这些？

侯德健：（老子）是中国第一个自然科学家。在1990年代初期，我听芝加哥大学东方哲学系的哲学所所长说起，他主要研究《道德经》，主教这门课。我问他怎么跟学生说“道可道，非常道;名可名，非常名”，他大概就把书里面大家习惯用的解释搬出来回答我。我听完后说，你是对的，但只对了万分之一，不妨把道念作X，把名念作Y，他念“X可X，非常X;Y可Y，非常Y”，我说就对了大部分了。从现在开始，把你所有认识的动词代入X，比如爱可爱，非常爱;恨可恨，非常恨;喜可喜，非常喜;怒可怒，非常怒。继续代，把知道的形容词、名词、动名词、副词全往里代。代完整本字典就差不多了，就懂了一半了。

实际上老子、庄子里大部分东西是数学，“道可道”的“道”是一题代数。

人物周刊：你是怎么想到用数学方法代入研究这个的？

侯德健：主要是因为研究《易经》，无聊，没事干。什么书最不好懂咱们就看什么书。

我有疑惑，疑惑为什么有《易经》这本书，就把跟《易经》相关的书大致全看了。我弟弟安了一张乒乓球桌给我打球，跟《易经》相关的书竖着摆，不到一年就把球桌摆满了。就得到一个结论，99.9%都是废话。

《易经》其实是一本想准确把握季节和农业科技而产生出来的东西。我一会儿请我老婆拿本书给你们，你们只需看一个卦，乾卦，你看里面我的解释就知道没有一个字是看不懂的，一点玄学都没有。但如果我们做一篇这样的采访，肯定没有读者了。

人物周刊：是么？

侯德健：我估计。

人物周刊：为什么会这么想？

侯德健：谁对这种事情感兴趣？我估计如果我谈下个礼拜一股票怎么涨、怎么跌大家兴趣会大一点。

人物周刊：你也关心股市么？

侯德健：股市很重要，代表中国人的性格。在全世界股市里都不会发生的事在中国股市都会发生。

人物周刊：如果觉得关于《易经》的书99.9%都是废话，你是怎么搞懂《易经》的？

侯德健：首先从董仲舒开始一刀切，凡是以后跟董仲舒相关的科举考试用的参考书都是废话。参考书被编入《四库全书》里面当“圣经”一样，多可笑。

民主是台湾人的新玩具

人物周刊：在困局当中研究《易经》，不就是你在新西兰的时候么？

侯德健：是。

人物周刊：新西兰环境又好，人也不错，为什么觉得是困境呢？

侯德健：我从来不想去什么新西兰、新东兰，我的想法就是在这个大地上生活。

人物周刊：当时你可以选择在台湾留下来。

侯德健：免得惹人讨厌，就赶紧走。我在台湾也是个客人，不小心被生在台湾的。

人物周刊：之前在报道里说现在会把台湾的选举、游行视为小孩的玩具。

侯德健：当台湾有了选举这些小孩的新玩具以后，他们对这个事情的热衷在我看来是挺可笑的。

什么叫一个成熟的民主社会？投票率低于60%高于50%。不想投票的人也是活生生的人，他们觉得这个游戏已经不好玩了。台湾的选举投票率可以高达百分之九十几，所以这是一个小孩刚刚拿着新玩具，三分钟热度还没过去，就像刚刚结了新婚的夫妻一样。

人物周刊：对台湾年轻人热衷于政治如何看待？

侯德健：挺好的，如果他不关心政治，政治会去关心他，他就累了就惨了。就好像你看不起钱，钱就看不起你，你的生活就有问题了。

人物周刊：你曾说40岁要自我杀毒。

侯德健：像电脑中了病毒，要把病毒杀掉。本来人身上充满各式各样的病毒，最典型的病毒是愚昧，我们叫错误的资讯。

人物周刊：你说的“毒”是一种共通的毒？

侯德健：文化毒，文明本身是有很多毒的。如果不能分辨它是个毒，你就继续携带这个毒，传给下一代，祸害民族。我们1950年代出生的人在台湾是一批很有时代烙印的人，时代烙印在我们身上有好几大块。一大块是中国近百年的屈辱，一大块对应到愚昧的科学、贫穷的发展、落后的进步。所以我们对自然科学的饥渴非常严重。

为什么不给自己卜卦

人物周刊：你会给自己卜卦么？

侯德健：我从不给自己卜卦，常给别人卜。这是一个公案，主人公是邵康节，他有一天跟老婆说，我算了一下那个瓶子某某时辰会破，可不知道为什么会破。结果来了只老鼠，他老婆拿着一只鞋子打老鼠，没打着，把花瓶给打破了。在这几个关系里面，邵康节本人有没有参与到因果里去？邵康节对瓶子的预测有没有影响到结果？

人物周刊：你觉得是影响了？

侯德健：我认为是有，如果他在院子里说，瓶子基本上不会破。

人物周刊：这是你不给自己卜卦的原因？

侯德健：对，干扰了嘛。

人物周刊：给别人卜卦也不会么？

侯德健：那不是我的事，而且我帮人卜卦永远是别告诉我你要问什么，我先告诉你答案，就是避免主观因素造成客观环境改变。

人物周刊：刚开始说的“困而知之”说了一半，说的是“困”的部分，那“知”的部分呢？

侯德健：每个人的困都不一样，每个人的知都不一样。

人物周刊：就你而言。

侯德健：知就是不要再受困嘛，不要再受同样的困嘛。

人物周刊：但小鱼在池塘中间是身不由己。

侯德健：对，所以它不用太着急费劲去想办法把水弄多一点，这不是它干的事儿。所以我也不做这件事，我要做的是如何让自己开心点。小鱼小虾不能决定什么时候下雨，但可以决定躺着晒太阳还是侧着晒太阳。

人物周刊：小鱼是没有选择的，但是对人而言……

侯德健：你觉得人比小鱼好多了么？强一点么？

人物周刊：至少我们不会像它那么危险。

侯德健：从元朝开始我们的处境从没比那些小鱼好太多。

人物周刊：这种忧患感确实80、90后很难理解。

侯德健：你们这个年代是没有了，因为你们生出来以后的时代不是那个时代。

1988年，四川巫山县月池乡，侯德健（左）在家乡祭祀他的祖母 图/安哥

我没机会变成外国人

人物周刊：你说过中国是个你不管使多大力气它都岿然不动的东西。

侯德健：当然。

人物周刊：你是什么时候有这个看法的？

侯德健：中学的时候吧。

人物周刊：为什么还要回到大陆作为归宿？

侯德健：因为我不想变成外国人，我没机会了，如果我的第二代、第三代变成外国人，他可能会碰到更严重的问题。

人物周刊：以后自己会留下一份档案么？

侯德健：没什么必要我觉得。一个人把所有工作都做了，让别人干嘛？我小时候还真想把很多事都做了，每个课题都把它做完，后来发现不可能，没那么多时间。

人物周刊：你说困而知之，知是让自己不要再陷入到困局里面？

侯德健：只能说不犯同样的错误。不要让自己陷入同样的困境。

研究《易经》的时机还不成熟

人物周刊：对未来你有什么期望？

侯德健：我曾经想把研究《易经》的心得整理一下，后来我觉得，也没什么用，以后自然有人会懂。学生需要一定的物理、音乐和声学的常识，同时对国学还有一定的基础，否则他接不住。我试了几次，个别人能接住一部分，能全部接住的还没有。它是一条不会发财的路，所以不会有人感兴趣的。

人物周刊：那岂不是更要趁现在写下来？

侯德健：我写过很多，一箱一箱的笔记在台湾。曾经在国外和台湾有比较正式开过一些《易经》的初级课程。没有任何人对更深入整理它有兴趣。时机还没成熟，必须要中国很富有了，进入发达国家了，也许才有能力去组织这样子的研究。

人物周刊：回台湾的话，台湾人会觉得你是一个“统战”对象吗？

侯德健：你这些问题都是从大陆来考虑的，台湾不这么考虑问题，他们是：你赞成台独的还是赞成统一的。赞成台独的会自然认为我是他们的敌人，泾渭分明。

人物周刊：你现在关心台湾的事情么？

侯德健：有时关心大事，所谓的大事就是一万，不是万一。如果民进党在未来8年，从2016年执政到2024年，如果中日因为钓鱼台而产生矛盾，或者是中美在南海问题上擦枪走火，他们会不会利用这个机会喊出台独。如果这样，会变成一个特别不好处理的烫手山芋，很难办。

人物周刊：这个是你卜卦卜出来的？

侯德健：不用卜，这个用卜什么卦呢？卜卦是你不能做决定的事情，比如说不能决定去英国还是美国留学好，已经做完研究了，还是不能决定，也许可以卜个卦作为参考。至于你想不想吃涮羊肉，不要问，直接吃就好了。

（访谈经受访者审阅，有删节）