国学是通儒之学——刘梦溪先生访谈录

李　凡，刘梦溪

（中国艺术研究院 艺术学系，北京 100029）

当代学者研究 （特约主持人：木斋）

国学是通儒之学
——刘梦溪先生访谈录

李凡，刘梦溪

（中国艺术研究院 艺术学系，北京 100029）

刘梦溪早期对《红楼梦》有很深入的研究，20世纪90年代则转向文化史、学术史和近现代学术思想的研究，以独特的学术视角论说王国维、陈寅恪、马一浮等现代学术大师，并关注当代文化建构和文化批评。聚焦近百年来中国的思想学问、文化传统与历史人物，是刘梦溪学术研究的侧重点。刘梦溪提倡推行国学教育，想补充上百年来遗漏的传“道”的内容，因为他认为中国文化的最重要的价值理念都在“六经”。

刘梦溪；国学；通儒之学；学术史；文化研究

说家学：村塾底子 旧学功夫

李凡：刘先生，您作为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师，2011年又被聘为中央文史研究馆馆员，可谓是名满天下、著作等身。能否谈谈您的家庭对您的学术道路的影响？

刘梦溪：我小时候喜欢读旧小说，因为我父亲能够讲几十种书。我是乡下人，原籍山东，生在辽宁。小时候一到冬天，过年前后，村子里很多人都到我家里来，听我父亲讲书。他能讲很多种，《三侠五义》《大五义》《小五义》《大八义》《小八义》《三国演义》，都是他自己看过后给熟人讲。讲书是他的一种兴趣。讲的不是书上的原文，是化作自己的语言，重新讲出来，相当于故事新编了。我也很愿意听他讲，同时我自己也看，家里有这些书。我的文学爱好是从念侠义小说开始的，不是武侠小说。很多书我都记得很熟，对我的性格有直接影响。

我上学比较晚，解放以前，乡下有村塾，其实就是私塾。一位老先生办的，他跟我父亲很要好，要我去塾里念书。别的学生是要交费的，因为父亲的关系，我不用交费。当时年龄很小，没有完全按部就班地学，有时候去听课，有时候不去。不去的时候，父亲教我。大约有两年的时间，我是在村塾里学习。但村塾讲的东西不能完全满足我，那里讲的主要是《诗经》《论语》《孟子》。《孟子》我不太喜欢，书上的字黑压压的一片，念不下去。《论语》简约，比较容易。所以我小的时候喜欢《诗经》《论语》，能背诵很多篇章。《三字经》《百家姓》《千字文》等蒙学读物，是父亲教我的，一句一句地背，最后基本都能背下来。我父亲书法不错，也懂得一点阴阳五行的东西。本村和邻近村里的文字的事，很多都找他。很多人家的契约、礼单礼簿、春节时的春联，都请他来写。他又能讲书，有点威信，人们称他为先生。这是1949年以前的事情。我小时候的底子，比起对旧学毫无接触的人自然好些，对日后进入学术文化研究有所助益。

讲四品：中道不行 宁为狂狷

李凡：刘先生，能否先向读者介绍《中国文化的狂者精神》这本书的主要内容？

刘梦溪：我最近有几本书，其中一本就是《中国文化的狂者精神》。这个题目以前没有人系统写过。中国人的创造力在哪里呢？属于我们自己的独立知识产权太少了。是由于儒家思想的束缚吗？其实中国传统里面，儒家思想里面，有不同层阶。人们很容易把儒家思想理解为礼仪啊，循规蹈矩啊，为尊者讳啊，等等。它还有另外的东西，就是孔子说的：“不得中行而与之，必也狂狷乎？狂者进取，狷者有所不为也。”孔子一辈子追求中行、中道，他一辈子没有遇到中行中道者，可是他的理想没有放弃。他觉得中道是很高的东西，只是不容易做到。所以他说：“不得中行而与之，必也狂狷乎？”孟子解释，中行遇不到了，退而求其次，退而思狂狷。狂者进取，已经超出中道了。狷者有所不为。“不为”守的是自己，也不是中道。大家都这样讲的时候，我不一定这样讲，我不一定参与，我可以沉默，不说话，守住自己的这一套。狂者是保持自己的进取精神，超越中道，狷者是落在了中道的后面。就距离说是在后面，实际上是有所不为。中道是要有为的，是要守中。虽然是在中道后面，可是狷者保持的是自己的独立人格，古代的狷介之士恰好是有独立人格的人，不同流合污。这个挺有意思。

什么叫四品？我说的是人的性向的分别。中道、狂者、狷者、乡愿，在孔子那里分成了“四品取向”。孔子最期许和希望达到的是中行、中道，最痛恨的是乡愿。所以他说“乡愿，德之贼也”。我给它命名为“四品取向”，就是对人的性格品行的指向，分为四个阶次。一个是中道、中行，这是孔子最提倡最期许的，我把它放在第一品来看待。其次的品行是狂狷，没有中道，狂也很好，狂者进取，也是孔子欣赏的。狷者也不错，有所不为，孔子也能欣赏。但中道不可得，也不容易守持。你看子思作的《中庸》里面，也大量引用孔子的话，你不能说他引用的孔子的话就不是孔子的话，我们不能做这样的判断。孔子的话作为证据，他说，一个人守中道，一个月也守持不了。甚至他说，其实没有人能够做到。刀山有人敢上，但是中道却做不到。

儒家麻烦在哪里呢？麻烦在中道不易行。一件事，一个问题上他可以采取中道的态度，但是作为整个的人生来讲，守中道不容易，也没有谁能真正守住中道。在这件事情上他采取了中道的不偏不倚的态度，在另外的问题上他就做不到了。

所以人的总体情况是，要么进取前行，要么不为不动，不动也就是不为，并没有真的停止在中道那里。但孔子从来也没有放弃这个理想。这个不容易达到的理想有什么好处呢？孔子提示人们不要过激，不要不顾身后，在前面走得太远，不要忘了中道。从这个意义上来讲，中道是有意义的，尽管做不到，但需要提个醒。宋儒讲的道德理想是“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，就一个知识人士来讲，他能做到吗？一般人很难做到。做不到缺还要把理想悬置到这么高的一个程度，是提示你，不要堕入下流。这里在于有期待，有向往。这就是中国文化的特征。

但是一个很高的期待你做不到，这会产生问题吗？很多人批评儒家“伪”——虚伪。但是你批评这个，是因为对它的精义不够了解。有一个期待，你往这个方向去努力，免得你在这个期待的前和后、左和右丢下太远。你可以有小失，不可以有大失。你狂者进取，但不要跌到沟里去，不要掉到悬崖下。中国文化常常用悬崖来警示。你已经站在悬崖的边上了，不要再往前走了。很多人事实上站在了悬崖的边上，中道给你一个提示，你小心就是。孔子说过：“大德不逾闲，小德出入可矣。”这种期待是一个正面的提示。分明知道不容易做到，但是还是要有。不容易做到的东西才是最高的，如果容易做到，那还有什么高低可言呢？人人都能够做到的东西是常规常理，不需要多讲话了。儒家的目标是使人成为君子，成为圣人。圣人百年不遇。“五百年必有王者兴”，大约要五百年才能出现圣人吧？但君子是每一个知识人应该达到的现实目标。

最糟糕的是乡愿，孟子解乡愿解得最好，他把它说得痛快淋漓。他说这种人好像什么都正确，一点错误都没有，甚至于让人感到气愤，你想批评都找不出他的缺点来，你说这个要命不要命？乡愿就是这样。其实这个乡愿和谁最近呢？狂狷和乡愿是相反的，狂狷是反乡愿的。乡愿其实离中行最近，你看中行几乎就快要接近乡愿了，中间只隔了一层薄纸。本来中行悬的是一个很高的道德目标，而乡愿是一个非常下品的品质。可是要讲近，四品取向里，乡愿与中行最近。所以在历史上真正有作为的人，都是狂者和狷者。乡愿为人所不取，不在话下。而中行，悬置了很高的道德理想，很多人做不到。所以很多人达不到中行，要么堕落为乡愿，要么就无所作为，因为他不是狂者狷者，这一世就白白而活。凡是在历史上有作为的人，要么是进取者，要么是独立者、自守者，他们反而有作为。这个在不同的历史层面有不同的表现。像汉代的“折槛朱云”，你一定了解这个典故。朱云对一件事表达自己的意见，皇帝不同意，要杀他。他气得跳起来，双手一拉，把宫廷里的上门梁，也就是上槛，拉断了。多少大臣为他求情，说他是个好人，后来皇帝决定不杀他。等皇帝气消了以后，对他还有封赏。后来有人建议说上槛已经坏了，得赶紧修好。皇帝不让修，使大家引为鉴戒。所以古人写诗就有“愧折槛”的典故。像这样的精神就是狂狷的精神，这种精神大臣里面有。至于在知识分子里面就更有传统了。在魏晋南北朝时期，大量的都是这种狂狷的精神，譬如以嵇康为代表的竹林七贤。我从历史上各个时期，梳理狂狷的传统，发现有高才，有大作为的人，要么是狂者，要么是狷者。我一直写到后来，写到近代和当代。

谈研究：不喜门派 潜心义宁

李凡：刘先生，很多读者知道您的名字，不少是因为读了您研究红学的文章。能否谈谈您走上学术道路的契机是什么？为什么对红学感兴趣？

刘梦溪：我研究红学是在读大学时期。我高考第一志愿报的是人大中文系。为什么呢？因为我有个高中老师，喜欢文学理论，他在“反右”时被打成中右，从大学下放到高中，他学问真的相当好，又特别喜欢我，在高中时就把大学的课程基本都给我讲完。我到大学之后轻松得很，一方面做研究，一方面听研究班的课程。当时人大中文系系主任是何洛教授，经过他的特批，我可以听研究班的课程，但我不是研究生，是本科。做研究，就得选题，我也喜欢文学理论，但是你得有作品的基础。我就选择了曹雪芹和托尔斯泰，以这两个案例作为研究重点。我是这么开始搞研究的。

李凡：对于红学研究，现在有人说好像没有什么可以研究的了，这个东西好像已经做尽了似的。您怎么解读这句话？

刘梦溪：红学太热。热了以后，虚的东西就容易多。对于红楼梦的文本的研究，可以是无穷无尽的。但是能够形成红学，确实跟考证——包括作者的家史考证、内容的历史考证，都有很大关系，所以形成红学的三个派别，一个叫考证派，还有一个追寻内容比较远的渊源，和明清史结合起来，所以就有了索隐的方法，形成索引派。这两个派别都有局限，可是如果没有这两个派别，作为学问的红学就大打折扣。因为索隐派是跟明清史连起来的，考证派是跟整个曹雪芹的家世、家族连起来的，所以都有历史的学问的含量。单独的文本解析按正常的说法，属于文学评论，不觉得这里面学问的含量太大。我觉得要是讲红学史确实是这样。就是离开了索隐和考证两派，红学的学问含量就降低了。索隐和考证都有局限，就是材料的局限，如果材料找不到，也不容易前进。所以比较早的是余英时先生提出，红学有危机。我是赞成余先生这个意见的。近年的红学不知走的是一条什么路子，一会儿这样，一会儿那样，还有红学研究当中形成一些派系。我研究学问从来对派系不感兴趣。你也说不出我是哪个派的，我没有派。但是学问上我有自己的宗主，不喜欢门派。后来我就从红学里面出来了，我写的《红楼梦与百年中国》这本书，是写红学史的。这本书韩国在翻译。我是完全站在派系的外边来观察红学的流变，比较客观地看待这个事情。因为红学的门户之见特别厉害，我就离他们很远了。

李凡：从20世纪80年代中期您就中断了红学的研究，学术研究开始转向，能否谈谈您转向思想史研究的过程？

刘梦溪：我个人在80年代中期有一个学问的转变。80年代中期以后，我基本上不做文学研究了，而是做思想史和学术史的研究。开始读钱钟书、陈寅恪、王国维等人的著作，读了他们的著作后，觉得自己看到的和积累的都算不得什么学问了。有一段时间自己也不想写文章，就全心全意地读他们的书，下了很大的功夫。到了80年代末，我开始编一套大书，叫《中国现代学术经典》，后来由河北教育出版社在1997年出版。选了44家，大概有2千多万字。产生这个想法就是因为我读了王国维、陈寅恪、钱钟书的著作，知道了什么是真学问。我看到了20世纪中国学者治学的特色：一个是通古今，还有一个是通中西。他们实际上是中国学术的一个桥梁。读他们的东西，既可以跟古人的东西相接，又可以跟西方的东西相连接。所以我对他们这些人有很高的评价。就编了这一套大书，这一套大书的编辑，前后用了我7年的时间，这7年的时间使我进入20世纪学术史，了解它的背景、成绩和变化。我做的个案研究早期是王国维和陈寅恪。对于钱钟书先生的著作，我可以说非常熟悉，仔细研究了他的思想和呈现方式。跟钱先生也有不少通信。但是我并没有来得及写钱钟书的文章，而是写了王国维和陈寅恪的文章。我觉得陈寅恪把我迷住了。研究陈寅恪持续了20多年。出版过研究陈的家世的书《陈宝箴和湖南新政》，2014年又出了《陈寅恪的学说》，这本书应该比较重要。此书主要是解读陈的原著的思想精神，以陈解陈。

论陈寅恪：尊崇独立之精神

李凡：您能谈谈您研究陈寅恪跟余英时先生有什么不同吗？

刘梦溪：余先生的研究是开风气之先的。一个是他开始的时间早，还有一个，他对陈寅恪的精神有深的了解。陈寅恪的《论再生缘》在香港出版，就是余英时先生推荐的，这个时间很早。当时陈先生还在世，曾说“作者知我”，这是极高的评价。余先生是史学出身，他的学问资质是一流的。对陈寅恪“诗”的释证，开始未必有非常充足的材料，但是以他的学者的眼光和识者的慧眼，很多真谛他都“猜”到了，而为后来发现的材料一一证实。可以说，余英时先生在当代堪称研究陈寅恪的第一人。我的研究也受他影响，我很尊重他的成果。但是我的研究和他的不同之处在于：第一是我把陈寅恪的研究跟他的家学传统联系起来，也就是对陈寅恪和他的祖父陈宝箴、父尊陈三立，一起加以研究；第二是将王国维和陈寅恪一起加以研究，一位老辈称为“王陈并治”；第三是我长期研究现代学术史，把对陈的研究与研究20世纪学术结合起来。《陈寅恪的学说》的特点，是研究一个现代大史学家思想系统，我称陈是史学家，也是思想家。我致力于挖掘这个问题，别人没有这样写过。

李凡：能否请您简要地介绍一下陈寅恪的思想系统？

刘梦溪：陈寅恪的思想系统有几个方面。比如说在文化态度上，他认为“中学为体，西学为用”是一个很重要的判断，这是一个学问态度。还有一个，他特别重视种族与文化的学说，在种族与文化的关系上，他认为文化高于种族，这是他很重要的思想。还有，他追求通解通识的通人之学，这也是他的学术中很重要的方面。我有专章写他的这个通人之学。他是通儒，不是仅仅局限于某一方面的专家。他还有一个特点，就是在思想当中特别重视材料工具的掌握。他重视工具，所以他在国外留学前后加在一起有17年。在这17年当中，他主要是掌握做学问的工具，特别是语言，尤其是跟佛经翻译有关的蒙文、藏文，他很重视。重视这些语言的目的是为了了解原典，他重视原典，重视源头，重视语言工具的掌握。

李凡：这一点和季羡林先生很相似。

刘梦溪：季先生是陈先生的学生，他们都属于20世纪东方学这一块。像王国维、陈寅恪的学术已经带有东方学和汉学的特点了。陈寅恪的学问系统里面还有一个特点，他的史学研究实际上是思想文化史的研究。他的《隋唐制度渊源略论稿》《唐代政治史述论稿》，当然是隋唐史的研究著作，可是他研究的实际上是隋唐的文化史。他研究制度也是从文化史的角度来研究当时的思想政治制度，注重探讨它们之间的渊源，这是义宁之学的一个很重要的特征。他所追寻的是思想文化的渊源和流变以及对人物和社会的影响。

还有，陈寅恪创立了自己的特的阐释学，我论述得很细致，建议你们重点读一读书中的这一章，这是我最有心得的一章。他有很多方面的东西，你一看章节目录就会知道。他的学说系统里面有一个精神结构，在学术精神上可以说他站在了学术的最高点。就是他一向提倡的“独立之精神，自由之思想”，这是他一生的精神旨归，从1929年给王国维写纪念碑铭的时候提出来，到晚年写《柳如是别传》，一直秉持这一思想。王国维之死，陈寅恪说，这不涉及个人的恩怨，也不关乎一姓的兴亡，而是自由意志的一种表现。他说：“惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。”这是陈寅恪的崇高的学术精神。他这个学术精神有各种不同的表现层面，所以他在史学研究方面有一个选题，有一个评价，就是尊崇气节、贬斥势利。

这个话是从哪里来的呢？这是欧阳修写《五代史》，写《冯道传》，涉及这个话题。欧阳修有一个思想的取向，对于冯道这样的历多朝而不倒的人，就没有给他正面评价。所以欧阳修撰写《五代史》的题旨，包括贬斥势利、尊崇气节的史家精神，最为陈寅恪所欣赏。所以他在1965年给学生蒋天枢的赠序里就讲到自己的思想就是贬斥势利、尊崇气节，以匡一代学风。他所力主的“独立之精神，自由之思想”，贯穿他的一生。甚至当晚年写《论再生缘》和《柳如是别传》时，这个思想也再次得到发扬。《论再生缘》里他特别讲，没有自由的思想，就没有优美的文学。这是大判断。而在《柳如是别传》里，他之所以把一个女子提到如此高的地位，也是为了表彰我民族“独立之精神，自由之思想”。我的《陈寅恪的学说》有一个专章写“陈寅恪学说的精神维度”。这本书要讲它的特点的话，其中之一就是我使用了陈寅恪的学说这个概念。“学说”这个词陈寅恪自己喜欢用，所以他评价王国维的时候，说王国维的学说也可能有错误，可以商量，但是他这个精神是不朽的。他说“我的学说也有错误，也可以商量”，但是“独立之精神，自由之思想”，这个是不需要讨论的。这是前提，没有这个就不能做学问。

评马一浮：了不起的大儒

李凡：马一浮先生是自学成才的国学大师，您研究马一浮先生是什么时候开始的？为什么选择研究他？

刘梦溪：马一浮先生是我很钟情的人。我最钟情的20世纪的学者，一个是史学家陈寅恪，还有一个是义理学家马一浮。我研究马一浮有十多年了，终于在2015年把一本专书写完并出版，这本书将近20万字，名字叫《马一浮与国学》。因为马一浮学术思想很重要的一点，在于他对国学概念作了全新的阐释，我是非常服膺他的这一阐释的。可惜时人不能体会。现在真人太少，随波逐流者太多。实际上学术是离开那些浮泛的东西的，是离开“波”离开“浪”的，它是无波无浪的。对于学者来讲，它是接近本体的东西，是不动的，不需要那么多花哨的装饰。

马先生的思想非常可贵。现在谈国学，有的都把国学搞乱了。到底什么是国学？最早的国学一词，我讲过多次了，《周礼》里面就有。但中国典籍里的“国学”都是指国立学校的意思，跟近代以来的“国学”不是同一个概念。这就如同“中国文化”，两汉、魏晋、隋唐都不见谁讲中国文化，宋明也不讲，清的前期、中期也不讲。到了清的晚期，西学来了之后，知识分子反思自己的文化传统，才有“中国文化”的概念使用，以便与西方文化有个对应比较。国学也是如此。由于西学东渐，来势凶猛，所以早期的知识分子和开明官吏，如张之洞、陈宝箴，以及章太炎、梁启超等，觉得中国固有的学问不能轻视，不要因为学习西方文化把自己的东西弄掉了。近代国学就是在这种背景下兴起来的。

最早的现代意义上的国学，是1902年梁启超和黄遵宪在通信中提出来的。梁启超当时在日本，他写信给黄遵宪，提出想办一份《国学报》，黄遵宪认为当时办这个报还不是时候。他们办《国学报》是不是时候我们可以不管，但“国学”概念他们是提出来了。1904年梁启超写《中国学术变迁之大势》时又说，现在有人担心，“西学”如此兴旺，新学青年唾弃“国学”，国学会走向灭亡。梁启超说不会的，“外学”越发达，“国学”反而增添活气，获得发展的生机。他这里再次使用了“国学”的概念，而且把“国学”和“外学”两个概念比较着使用。但是，国学到底是什么，在概念上如何定义，当时并没有人讲。

第一个给国学下定义的人是胡适。1922年北大成立国学门，1925年清华成立国学研究院。1923年北大国学门要出版一个刊物，叫《国学季刊》，请胡适写发刊词。胡适在发刊词中，提出了究竟什么是国学的问题。他在解释什么是国学之前，先拿来另外一个词，就是“国故”。1910年章太炎出版了《国故论衡》一书。所以他说，自从太炎先生使用了“国故”这个词以后，“国故”这个概念就成立了。那么什么叫国学呢？他说国学就是“国故学”的省称。这是胡适之给国学下的定义。

那么我们现在要追问，国故是什么？按照太炎先生讲的，所有古代的历史、制度、人物、语言、风俗、习惯、礼俗，都可以叫国故。如果按照胡适的定义，意味着所有研究古代的历史、人物、风俗、礼俗、制度、语言这一整套东西的，都可以叫国学。如此的国学定义，未免太过庞杂宽泛了。事实上，尽管胡适在1923年《国学季刊》的发刊词里提到了这个国学定义，但学术界并没有采纳这个定义。这在20世纪20年代、30年代、40年代都是如此。学术界不约而同地赞同另一个定义，这就是认为国学是指中国固有学术。那么什么是中国的固有学术呢？先秦的诸子百家之学、两汉的经学、魏晋的玄学、隋唐的佛学、宋代的理学、明代的心学、清代的朴学。这是中国学术史的流变过程。如果中国的整个学术史就是国学的话，它跟普通老百姓有关系吗？明显地没有关系！不仅跟老百姓没有关系，就是跟学术史研究之外的知识分子和文化人，也很难讲有什么关系。学术史的研究仅仅是历史学的一个分支，从事此项研究的人很少。试想，如果将国学定义为中国固有的学术，跟一般的民众毫无关系，甚至跟中小学、跟大学的知识人士也没有什么关系，这样的国学还有什么意思呢？

幸好在1938年，马一浮先生在浙江大学第一次讲国学的时候，给国学下了一个新定义。他明确讲，大家以为国学就是固有学术，这个概念太宽泛，人家会问，哪一家的学术？因为一讲学术，有儒家、道家、释家，究竟哪一家的学术？还有一个，会问你哪一个时期的学术？你是讲先秦两汉的学术，还是讲魏晋隋唐乃至明清的学术？所以他觉得这个概念太泛。那么到底什么是国学呢？他说，实际上在他看来，国学就是“六艺之学”。“六艺”就是《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》，即后来的“六经”。《乐》经没有传下来，成为“五经”，但学术界习惯上一直还是叫“六经”或“六艺”。

为什么“六艺”亦即“六经”可以成为国学？马一浮认为，“六经”是中国文化的特殊的最高形态。“六经”可以统四部，统诸子，但是诸子、四部不可以反过来统六经。因为“六经”是中国学术思想原初的源头，后来的文史哲分科无法包括“六经”的义涵。它是中国思想文化的思想伦理和道德伦理的源头。20世纪的一些大师级人物，如熊十力、马一浮，都认为“六经”是中国人立国和做人的基本依据。为什么是基本依据？因为中华文化的基本的价值理念都在“六经”里面。所以我非常赞成国学的内涵主要就是经学，但还需要加上小学。小学包括文字学、音韵学、训诂学。清儒讲，读书必先识字。所以国学主要以经学和小学为支柱。但如果是一个大学的国学院，经学、小学之外，还应该包括国学教育。

提倡国学教育：补上价值教育这一课

李凡：刘先生，我们注意到，您近些年写了不少关于国学的文章，呼吁在全国中小学、大学一二年级开设国学教育课程，能否详谈一下您的这一主张？

刘梦溪：我提倡推行国学教育，主要想补充上百年以来遗漏的传“道”的内容。因为中国文化的最重要的价值理念都在“六经”。最早我写国学文章，那是2006年，我提出应该在小学开设国学课，以“六经”的义理为主要内容。“六经”难读，没关系，可以从《论语》《孟子》开始。《论语》和《孟子》实际上可以称为“六经”的简要读本，因为孔、孟讲的义理，就是“六经”的义理。我这篇文章发表后，香港中文大学的校长、文化社会学家金耀基先生给我写信，说：“你提出了重要的问题，你是试图在现代的知识教育之外补充上价值教育。”但金先生讲，何必光是小学呢？他说在他看来，也许中学和大学更重要。我后来的文章，接受了金先生的意见，提出小学、中学和大学一二年级都应该设国学课，以“六经”的选读为主要内容，从《论语》《孟子》入手。中国的“六经”就相当于西方的圣经，主要在传道、进行价值教育。这跟现代的知识教育并行不悖。我们多少年来就缺少这个东西。我这个主张很孤立，没有多少人了解这个主张的真谛。汤一介先生故去了，他跟我的看法一样。

李凡：您还有一个主张，认为授予国学硕士、国学博士学位不能操之过急，需要有一个过程，是这样吗？

刘梦溪：当国学概念还不能厘定清晰的时候，让学生念国学学位，他学习什么内容啊？譬如现在很多大学都成立了国学院，国学院的学生写的论文跟文史哲三科的学生一样，都写的是杜甫研究或《史记》研究以及王阳明研究，授予学位的时候，为什么给他国学博士学位，另外的却授予文学博士、哲学博士和史学博士学位？

李凡：据我了解，现在各个大学成立国学院就是要争取国学学科授予权啊？

刘梦溪：这是很大的问题。按我的设想，国学院都应该分为三部：经学部、小学部、国学教育部。国学院招生的学生应该极少，而且学习年限要长，譬如说至少应该是六年制，相当于马一浮民初提出的通儒院。国学博大精深，培养的是未来的经学家和小学家，所以这个人数应该很少，那么多怎么能行？如果按照我这个想法来类分的话，就跟文史哲各科一点儿都不矛盾。哲学就研究中国的哲学和哲学史，以及外国的哲学和哲学史；文学、史学也一样，历史学自有中国的一套，乙部之学，历来发达。国学院则主要是经学和小学，它历来是单独的。但是还要有一个国学教育部，叫国学教育与传播部，也可以。传播是个方式问题。经学、小学是国学的两个最主要的支柱，这个观念一定要守住。所以谁是国学大师？不懂经学，不懂小学，与国学大师如同天壤。

看世界：汉学和中国学有合流的趋向

李凡：您对中西学术都有很深的研究，您对西方的汉学研究有何评价？他们的研究方向跟我们自己的国学研究有何不同？

刘梦溪：我未能掌握外国的语言工具，对西方的东西，缺少研究，深入更谈不上了。但是年轻时喜欢学习，喜欢看翻译过来的各种书籍，从来不轻视西方经典。现在给研究生开书目，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、康德、黑格尔的著作，不可或缺。汉学和国学研究照概念的分野来讲，应该区分清楚。中国人研究自己传统的学问，历史就是历史，哲学就是哲学，文学就是文学，国学就是国学。但是外国人研究中国的东西，在欧洲叫作汉学，在美国叫中国学。

欧洲汉学，历史很久，形成了自己的传统。欧洲汉学的特点主要以资料考据为主，重视资料，重视考据，没有材料不讲话。这个传统和清代的考据学可以互相阐释。所以德国、法国、俄罗斯都出现了多位了不起的汉学家。像早期的伯希和、沙畹，像俄罗斯的费德林，再晚一些的，像写基督教与中国文化的撞击的谢和耐等，有一大批人，他们是汉学家。北美的中国学学者起步比欧洲晚，但大家也不少。大家都知道的哈佛的费正清，哥伦比亚大学的狄百瑞，以及史华慈、魏克曼等，人数很多。中国学的特征是以中国近现代的历史和社会变迁为主，关注问题意识。西方汉学的传统重视资料考证，而北美的中国学重视问题意识，以中国近现代的历史变迁为主要研究对象。按照他们各自的“家法”来讲，欧洲的汉学当然看不起北美的中国学，认为对方没学问，是在讲空话。当然北美的中国学也难免看不起欧洲汉学，说对方说了半天，不知想说什么。但是自20世纪50年代以来，在研究中国这一块，形成汉学和中国学研究合流的趋向。

现在欧洲年轻的汉学家也认为问题意识很必要，重视问题意识，文章和著作就有亮色，能吸引人。而北美研究中国问题的学者，也逐渐开始重视欧洲资料考据的传统，二者具有合流的趋势。但是你要用中国学来概括，欧洲人肯定不同意。要用汉学来概括的话，美国人的包容心比较大，他也不完全反对，所以大体上还是用汉学这个概念概括两方面的研究状况，争论比较少。

你要讲他们的研究和中国人研究自己的学问的传统，那还是有区别的。因为中国人研究自己的学问有自己的传统。这个传统有几个方面，古代的传统那就是注经的传统、经史的传统、文史会通的传统，等等。古代的学问离不开经学和史学，否则不被认为是学问。光文学一途，写一点诗，作一点词，写一点散文，那属于雕虫小技，离学问还差十万八千里呢。所以乙部之学最发达，经学最发达。一直到清代都是如此。解经的传统和史学考证的传统是最重要的。

还有一点，中国古代的史学里面，有重视人物的传统。从司马迁开始，把人物传记摆在很高的位置。西方汉学研究中国的传统，一个是重视资料，不局限于经史。另外中国自己的学问传统，常常选题大，视野开阔，这是好的，但话说得太大，动不动就涉及天人问题，也令人摸不着头脑。西方的汉学选题往往比较具体，注重窄而深的问题，比如有一部书《叫魂》，还有的研究汉代的《谣言》，以及像宇文所安的《不见》，解读的余地特别大。这说的是过去的情况，近一二十年有所改变，不仅汉学和中国学合流了，国学和汉学也出现了合流的趋势。

〔责任编辑 刘小兵〕

Sinology: A Path to the Study of Confucianism——An Interview of Liu Meng-xi

LI Fan， LIU Meng-xi
（Graduate School of China Art Academy， Beijing 100029， China）

Liu Meng-xi’s early academic research is on A dream of Red Mansions. In the 1990s， he tended to focus on the research of cultural history， academic history and modern academic thought， and analyzed the contemporary academic masters such as Wang Guo-wei， Chen Yin-ke and Ma Yi-fu from the unique perspective as well as the construction of modern culture， a hundred years of Chinese thought knowledge， cultural tradition and historical figures. Liu Meng-xi advocated implementing sinology education to supplement on the omission of the “Tao” hundred years ago， since the most important value of Chinese culture is in the “six classics”.

Liu Meng-xi； sinology； study of Confucianism； academic history； cultural study

G122

A

1006-5261（2016）04-0001-07

2016-03-01

李凡（1973—），女，河南周口人，博士研究生；刘梦溪（1941—），男，山东黄县人，教授，博士生导师。