环境美学与建设美丽中国

陈望衡 谢梦云

一、环境美学理论问题

谢梦云：陈教授，请您简单介绍一下环境美学学科发展的历史及现状？

陈望衡：环境美学在美学学科领域可谓是最年轻的一个分支学科。20世纪60年代至今，环境美学不过60年光景，但备受关注。其主要原因不在于环境，也不在于美学本身的发展需要，而在于社会的需要。20世纪以来，环境问题越来越引起人们的重视，美国前副总统戈尔曾说过，原来是资源保护主义，现在变成环境保护主义。由保护资源到保护环境，人类的观念发生了很重要的变化：由重资源到重环境。其实，资源与环境在某种程度上也是可以重叠的。而将它们当成两个概念，有时甚至成为对立的概念进行比较，这说明环境问题已经凸显，在此背景下，环境美学应运而生。从学科的发展来说，环境美学首先与美学中对自然美的重视和研究有关，与其子学科，如园林美学、建筑美学等也有关联;其次，生态伦理学也为环境美学搭建了基础平台。目前，环境美学的发展大体上呈现两个特点：一是越来越注重现实运用，始终把环境美学的研究与环境的保护、环境的建设结合起来;二是考虑建构环境美学自身的学科理论体系。

谢梦云：您提出环境美的本质在“家园感”，何谓“家园感”？

陈望衡：“家园感”是比较形象的说法，用“家园”来比喻环境的价值和意义。把“环境美”比喻为“家园感”是基于以下两点考虑：一是基于环境与人的关系，强调环境是一个关系慨念，谈环境必须包含人在内，环境是人的环境，人是环境的人。二是环境对人的生命本源及生命发展的意义，就这一点上，环境类似于“家”，人的生存及成长都依赖于家。我们在环境中长大，更要在环境中生存和发展，环境是我们共同的“家园”。“家园感”这个“感”是一种美感，人们对环境的美感，正类似于我们对家园产生的美感。

环境与自然不能划等号。从我们的认识、生活需要来说，不能把所有的自然都看作我们的家，只能把有限的自然看作我们的家。目前我们人类的家园只有地球，但是太阳系以外有银河系，银河系以外还有河外星系，这些地方都是自然，但都不是我们人类的家园。需要强调的是，我在环境美学中谈的家园，不只是精神上的归属，还是我们生命的一种归属。

谢梦云：您提出环境美学的“生活主题”，生活中以“乐居”为最高层次，能否说说这一提法的重要意义是什么？

陈望衡：“乐居”的概念是一个有关生活品味的概念。生活可以有不同的品味，我在《当代美学原理》一书里面谈到生活有三种品位：第一种品位是“谋生”，准确地讲就是自己及家人的肉体生命得以保存，这点与动物植物没有什么区别。此种人生，我称之为自然人生。第二种品位是“荣生”。“荣生”强调生活在社会层面上的价值和意义。“荣生”观念把人看作社会的人。作为社会的人，他有一种价值，价值是他为社会作出贡献。当某个人对社会的贡献超出一般人的贡献，那么社会就会给他以尊敬、荣誉甚至地位，这样一种人生我称之为社会人生。第三种品味是“乐生”。“乐生”强调乐，而且是快乐者自己的乐。虽然这快乐之源也许是让社会或他人获得利益，好像是“为他”，而在快乐者，觉得这是“为己”。如果说“荣生”将“生”的意义归之他（社会），那么“乐生”则将“生”回归到己（个体）。在回归到己这一点上，“乐生”似同于“谋生”，但这两种“生”有一个根本性的不同，那就是“谋生”的“生”是人的动物性生存——肉体生命的生存，而“乐生”的“生”是人的超动物性生存——精神生命的生存，这种人生我称之为审美人生。

就环境这个层面，我提出“乐居”的观点，这具有重要的意义。首先是让我们的生活更注重品质，尤其是注重精神品质。当一个人的劳动仅仅是为了活着的时候，他的劳动是很艰苦的，当他的劳动不仅仅成为求生存的手段，而同时还具有精神享受意义时，生活就变得更有价值。在这个过程中人才真正成为人。当人感觉到生活的价值和意义并且生活比较顺心时，他的生活是幸福的。当这种生活与环境具有某种内在关联时，就有了环境审美的意义，所以“乐居”具有幸福的意义。从某种意义上讲，“乐居”既是现实的、可以实现的，又是理想的、不断追求的。“乐居”没有终点，因为人的精神上的追求是不断发展的，对于生活的品位包括环境的品位也是在不断地追求的。

环境肯定人的生命，人的生命肯定环境，环境与人互相支持、互相肯定，就好像鱼生活在水之中，水因为有鱼才更加灵动，鱼因为有水才更加展示鱼本身的活力。这样一种人与环境的关系才是理想的，现在我们离这个理想还差得很远。所以，“乐居”既是实在的，又是不断发展的。“乐居”概念实际上涉及哲学上的根本问题——人的自由的问题。所以，它不只是一个环境美学概念，还应该是一个哲学概念。

“乐居”有两个基础，即“宜居”和“利居”。“宜居”对于实现“乐居”的作用是绝对的，没有“宜居”就谈不上“乐居”。所谓“宜居”就是要有良好的生态环境，比如说新鲜的空气、干净的水源、没有污染的土壤等。“利居”也是“乐居”的基础。“利居”的“利”多理解成经济上的利，虽然经济上的利也是很重要的，但是“利居”的利并不只是经济上的利，对于不同的人，他对利的要求是不一样的。需要强调的是，“利居”对于“乐居”的作用是相对的，不是说越利居就越乐居。对于乐居来说，只要具备一定的利居条件就可以了。

谢梦云：您提出在环境建设中讲“美学主导”及“将工程做成景观”说，是不是过于专业自爱，不切合实际？

陈望衡：我提出在环境建设中讲“美学主导”，有人认为这是“美学霸权”思想的体现，其实不然。从哲学意义上来讲，人的三大价值追求——“真”“善”“美”，其中最高的价值是“美”，这一点连爱因斯坦、奥本海默、彭加勒这样一些大科学家都承认的。他们是从事自然科学研究的，一生孜孜不倦追求的一个字就是“真”，但是追求到最后，他们发现“真”就是“美”，“美”就是“真”，无法分清他所追求的那个结果是因为“真”才变得“美”，还是因为“美”所以才“真”。

至于“善”，它是一个非常宽泛的概念，但不管是哪一种理解，当“善”达到“至善”的时候，它必然就变成“美”了，“美”也必然变成“至善”，“至善”也必然变“美”。当一种行为达到至善的地步的时候，它必然是散发光辉的，必然是非常动人的、非常美的。所以孟子在讲到美的时候很有意思，说“充实之为美”，充实就是道德充实;又说“充实而有光辉则为大”，这个“大”实际上就是至善。从哲学角度来讲，“真”“善”“美”三种价值中最高的就是“美”，当然这样一种“美”不是形式美，它必然是至真、至善。

在环境建设中我有意识地提出“美学主导”的理念，希望实践者按照“真”“善”“美”相统一的最高目标去奋斗。这也许不一定做得到，但有最高的目标和最好的方向作引导总比没有的好。所以“美学主导”是一种观念、一种意识，强调“真”“善”“美”统一的意识。

“将工程做成景观”是“美学主导”的一种现实体现。不能只当作追求，还应当作一种要求。我们做的任何工程，不仅应该是“真”的，符合科学规律（比如盖一座房子，这个房子质量上应该要得到保证）;而且应该是“善”的，实现用户的要求（功能能够得到充分的实现）;同时它也应该是“美”的，相当于孟子说的“充实而有光辉”的“光辉”，具体来说就是美。

“美学主导”的“美”当然不仅仅是形式美，而且首先是内容的善和真，只是当中的善与真完全形式化为“美”了。现在的环境建设太忽视人们的审美需要了。一条高架路或一座高架桥，虽然其功能也许还不错，但将城市的景观破坏得一塌糊涂，这实际上制造了新的污染——审美污染。威尼斯有很多桥，每一座桥不仅满足交通功能，同时也构成威尼斯一道绚丽的景观，随意从哪个角度欣赏都很漂亮，这就是威尼斯的魅力。

虽然有人对“美学主导”存疑过，但对“将工程做成景观”却很少质疑。每个工程应该是一个景观工程，这个就是美学的影响。

谢梦云：资源与环境的关系是什么样的？

陈望衡：资源与环境的关系从历史上来看可以分为不同阶段。

第一阶段，资源与环境统一。对于处于这一阶段的人而言，自然界既是他的资源又是他的环境。资源是丰富的，环境也是优美的，有用不完的资源、破不坏的环境，这样的状况维持了很长的时代，主要为原始文明时代和农业文明时代。

第二阶段，资源与环境开始分离，而且资源的价值重于环境。处于这一历史阶段的人们把自然界全部看成资源，忽视了自然界还有作为环境的价值。体现在实践上，就是疯狂地掠夺自然界，其结果是：一方面为人类创造了许多的财富，提升了人类的生活质量，但另一方面却因严重破坏了环境，对人类的可持续性生存与发展造成严重威胁。这个时代在人类历史上其实并不长，但对于人的意义却非同寻常。这个时代即工业文明时代。

第三阶段，重建资源与环境的统一。重建意味着这资源与环境的统一不是自然的行为，而是人的行为。如果说工业文明前资源与环境的统一具有原发性、自然性，那么这种资源与环境的统一具有继生性、文明性。既然这种重建具有文明性，就意味着指导这种重建的是一种新的价值观。

这种新的价值观是什么呢？它主要有以下四个要点：

第一，充分认识到地球资源是有限的，环境也是有限的。

第二，环境的价值无限，资源的价值有限。环境价值重于、大于、优于资源价值。在资源开发与保护环境产生严重冲突的情况下，保护环境是第一位的。也就是说，为了环境的价值可以放弃资源价值，道理很简单，即生存重于发展。不管在哪个时代，环境总是关涉人的生存;而在工业文明后的时代，资源一般来说只是关涉人的发展。首先是活着，然后才能谈活得好不好。“皮之不存，毛将焉附？”

第三，建立积极的环境保护观。消极的环境保护通常表现为恢复破坏前的状况，积极的环境保护观即环境建设，不是恢复到环境破坏前的状况，而是比破坏前更好。真善美为统一的环境建设是最好的环境保护。真善美为统一的环境建设观包括我前面说过的“美学主导”“将工程做成景观”。

第四，建立资源与环境共生性的哲学观。追求资源对于环境建设的良性价值。从现在的情况来看，资源开发破坏环境居多。能不能在资源开发的同时不破坏环境，甚至还有助于建设环境？理论上存在这种可能性。这就需要在观念上建立资源与环境共生性的哲学观，在实践上寻找能实现这种共生性的高科技手段。

我们既需要环境，也需要资源，它们是统一的。这种统一表现为三个层面：一是环境作为人类的生命资源，即阳光、水、空气等，是人类片刻都不能或缺的生命之需;二是环境作为人类的生产资源，是人类产生文明的物质依托;三是环境作为人类的精神资源，它是人类科技、审美等的对象。现在这种统一出现了问题，恰当地处理好它们的关系，“减少冲突，实现统一”，是当代生态文明的使命。

谢梦云：应当怎样理解“绿水青山就是金山银山”？

陈望衡：这句话是习近平总书记说的。它的意义主要有三：其一，强调环境也是价值，而且是非常重要的价值，“金山银山”在这里指重要价值的意思;其二，习主席说的另一句话“宁要绿水青山，不要金山银山”，说明环境的价值重于资源，这里的“金山银山”喻指资源;其三，习主席还有有一句话：“既要金山银山，又要绿水青山。”这句话强调重建资源与环境的共生性。这是生态文明建设的精义所在。

二、环境美学与生态文明

谢梦云：生态文明是一种什么样的文明？

陈望衡：生态文明是继工业文明之后的一种新的文明，之所以是继工业文明之后，是因为工业文明造成人对环境的某种破坏。从某种意义上讲，生态文明是对工业文明的批判，这种批判是一种进步，因为它建立在吸收工业文明的成果之上。

生态文明的突出特点是重视生态问题。生态一直在破坏着，因为破坏得不够严重（在生态自我调节范围内），所以一直没有受到人们重视。只是在当代，生态的破坏才引起人类的恐慌，原因很简单，就是以现代高科技为武装的工业文明对生态的破坏已严重地伤及人类的生存了。在这种背景下，人们反思应当建立一种比工业文明更先进的新的文明。这种新文明既要吸取工业文明的优秀成果，又要克服它的弊病，特别是不破坏生态平衡，让人类得以可持续性地发展。

生态文明的核心是实现生态与文明的统一。其实，这是人与自然关系发展的新阶段。人与自然的关系自人类出现以来就存在了，在不同的历史时期有不同的发展状态。当今，自然的一面突出的是生态平衡问题，人的这一面突出的是文明问题，而且主要是以高科技为标志的工业文明问题。说穿了，就是如何实现生态平衡与工业文明相互接纳的问题。

这两者的关系中，生态平衡是自然法则，它是客观的，是不以人的意志为转移的。我们只能尽最大的努力去更深地认识它、更好地尊重它，而不能改变它。我们唯一能改变的是人，通过端正人的理念，调整人的生活方式，以尽量减少生态平衡过程中对人的伤害。力求不仅不伤害，而能做到生态平衡与人的发展共赢，这就是生态文明。生态文明作为一种新的文明，它的出现意味着一个优于工业文明的新时代开始了。

谢梦云：如何理解生态文明建设仍然是“以人为本”的？

陈望衡：文艺复兴时期就有了“以人为本”的思想，这种思想在当时主要是用来批判神权的。“神”本是人制造出来的一种观念，这种观念反过来控制了人类，这种现象叫作异化。文艺复兴是从批判神权及批判人性的异化开始的。近代的德国古典哲学提出主体性哲学，将人性及人权张扬到了极致。康德、黑格尔都提倡主体性哲学，主体性哲学在中国的20世纪80年代曾经得到过重视。

“以人为本”是近些年提得很多的理念。生态问题出来后，人们强调保护生态，这是不是意味着“以人为本”这一提法需要修正了呢？

工业文明带来的严重后果之一是人对生态环境的破坏。现代生态文明建设要做的诸多大事中首先是调整人与自然的关系，改变以人为中心的观念，要尊重自然，特别是尊重自然中的生态平衡规律，给与人存在着生物圈关系的动植物以合适的地位。这在某种意义上的确是人的退利，这种退利主要是人的霸权退位。但是必须明白，人的这种主动退利为的还是人，是人的持续生存与发展。因此，从目的论的角度言之，“以人为本”不需要修订。

虽然目的还是为了人，但在利益的分配上还需要遵循生态公正的原则。所谓生态公正的原则，就是为了生态能够朝着有利于人的良性平衡发展，人必须兼顾与自己有着生态关系的动植物的利益，在理念上承认它们有自己的权利与价值，在实践上保护它们必须的存在与恰当的发展。所谓“必须的存在”，指的是种群的存在，而“恰当的发展”指的是生态平衡范围内的发展。也就是说，动植物的生存权与发展权也是有限的，与人一样。

基于人对生态平衡严重破坏的现实，我认为可以分三步走。第一步为“生态让步”。在生态环境遭到严重破坏的背景之下，人要为生态作适当让步。第二步为“生态补偿”。生态平衡已经破坏，人不仅要放弃、牺牲自己的某些利益，而且要积极地对生态进行补偿。第三步为“生态调剂”。“生态调剂”比生态补偿积极，因为此种调剂中含有生态平衡与人的利益兼顾的意义。

如何把人与生态的关系由矛盾变成统一、由冲突变成协同、由对立变成和谐？关键是要找到文明与生态统一的途径。这个统一的途径是文明与生态互生，是生态与文明共生。互生指相互生成，共生是共同生成。

在生态文明建设中，人是积极的、主动的，不是消极的、被动的。所谓消极的，就是一味放弃人的利益;所谓积极的，就是通过人的智慧实现人与生态的的双赢。

人与生态是一对矛盾。虽然从根本上来说，生态的力量比人强大，但从处理这矛盾来说，主导面在人。生态不会迁就人，只有人去迁就生态，而人迁就生态为的是维系人的生存与发展。在生态文明时代，人对生态的迁就不是被动的，而是积极的。所谓积极的，就是通过人的努力，使生态能够更多地兼顾人的利益，实现人与生态的双赢。

生态文明建设的主体是人，“以人为本”强调的不只是生态文明建设的目的是为了人，而且强调生态文明建设的主体也是人。生态文明时代才开始，甚至还没有开始，只是在准备，这种文明的前景我们多还是在猜测，但可以肯定的是，它是非常美好的。

谢梦云：您提出的“生态文明美”是一种怎样的美？

陈望衡：我不是提“生态美”，而是“生态文明美”。之所以提“生态文明美”，我的理由主要有以下三点：

第一，我们谈美，实际上是对于人的美，美是基于人的，从本质上来讲，美对于人性是一种肯定而非否定。

第二，一样东西美还是不美，是站在人的立场上来看，人的立场上包含着人的创造，人的创造统称为文明。文明不仅体现在物质层面，还体现论在精神层面。人就是文明的产物，虽然人的肉体来自于自然，但对这肉体的认识却来自于文明，更重要的是，文明给予人不同于动物的对于事物的认识，包括美的认识。虽然就眼力来说，人眼不如鹰眼，但人眼能够看出美，鹰眼不行，至少它看不出人能看出的美。社会美、艺术美具有强烈的文明性，自然美有没有文明性？也有的，因为任何自然美都是人的审美感觉感觉出来的，不可能没有文明的因素参与。

生态是美吗？纯粹的生态不是美的。生态与文明完全不一样，文明是人实施的，尽管有自然参与，而生态完全是自然实施的，它可以没有人参与。没有人参与的生态，它没有进入人的视野，虽然它对于人具有价值，但人没有认识到这种价值，顶多只能说是潜价值。作为自然，生态是存在的，但在没有人认识到它的情况下，它的审美价值顶多只能说是潜在的。只有在人具有了生态意识的前提下，进入人的感觉领域的自然界的生态现象才具有审美意义，而在这个时候，它体现在生态现象上的美就很难说是生态美，而只能说是“生态文明美了”。

在生态文明时代我提倡“生态文明美”。我说的“生态文明美”首先是一种审美观，它指的是用生态平衡的视角来看自然界、社会界的各种现象的美。生态文明审美观的核心或者说本质是生态与文明的共生性。我们现在讲生态，实质是讲生态平衡。生态平衡是自然界生命现象自身的良性关系的体现，它包含两种：一种是既肯定生态平衡也肯定人，另一种是只肯定生态平衡不肯定人的。我们希望实现的生态平衡是前一种。前一种的实现可能是未经人努力的，是自然本身对于人的恩赐，也可能是经过人努力的，是人运用高科技所创造的生态文明的体现。后一种生态平衡的美无疑是生态文明美，即使是前一种，只要人用生态平衡的眼光来欣赏，它也是生态文明的美。

现在通行的生态美学实质是生态文明美学。当生态进入美学的研究领域它怎么不能是生态文明美学呢？

谢梦云：环境美学与生态美学、生态伦理学的关系是怎样的？

陈望衡：环境美学与生态美学在很大程度上是交叉的，二者有共同点。讲环境美学的时候不能不讲生态，因为生态是环境的重要因素;同样，讲生态不能不讲环境，生态问题主要体现在环境之中。另外，它们都要讲到文明，美在文明，不管你同意不同意，只要谈起审美，就立即落到文明中去了。

环境美学与生态美学的区别主要在研究对象的侧重点不同。环境美学的研究对象是环境，这是非常清楚的。生态美学的研究对象也是环境吗？好像不能这样说，凡涉及生态文明的领域应该都是它的研究领域，到底生态美学是如何确定它们的研究领域的，我不清楚。

基于环境问题不只是生态问题，因此环境美学的哲学基础和理论维度可能多一些，环境美学的哲学基础由两个主义构成，即生态主义和人文主义两者统一。这种统一落实在人的生活上，即人在环境中如何生存与发展。

生态美学的哲学基础中也有生态主义和人文主义，并且也持两者统一的观点，但它既然以“生态”挂名，必然会将这种统一落实在生态平衡上，突出生态本身的美，如罗尔斯顿强调原生态的美、荒野的美。环境美学虽然给予荒野以尊重，但不会以荒野为重点，更不会认为荒野最美。环境美学总体来说偏于人文科学，生态美学总体来看偏于自然科学。所以，在研究方法上它们也会有所不同，或各有侧重。

伦理学分为自然伦理、社会伦理、生态伦理三种。社会伦理主要讲人与人之间的关系，生态伦理则将人与人之间的伦理学扩大到人与自然之间，这种伦理原则就是生态伦理学。本来只有人与人之间才讲公正，生态伦理学把人与人之间的公正移到人与自然的关系上，认为动植物也有它的生存发展权利，也有它的价值，对于这种权利、价值同样要尊重。

环境美学以生态伦理学为基础，它接受生态伦理学的一些主要观点，并从审美上去进行新的阐释。它们之间最大的不同在于：环境美学虽然将环境看成是人与动植物共有的环境，但它还是从人出发的，以人的利益为基本利益。对于环境这个人与动植物共有的家，它会首先将它看成是人的家，或主要是人的家。也就是说，在环境这个人与动植物共有的家中，人是长子。这种立场是没有办法回避的。生态伦理学很可能将这一问题回避掉。

以上讲的环境美学与生态美学、生态伦理学的关系没有把握，试谈之，将来很可能会修正。

三、环境美学与城市建设

谢梦云：如今城市建设日新月异，但也有诸多问题显现，从环境美学角度来看，您认为当代城市建设有哪些问题？

陈望衡：中国城市建设存在的问题的确比较多，排在第一也是最重要的问题是对生态的严重忽视。经济发展于城市当然重要，所谓经济强市，但生态环境好是最重要的。目前，此问题没有放在首要地位。只要是一块空地，就想盖一座房子;只要是比较靠近美景的地方，就想建一片楼，根本没有想到要为生态的保护留下一些财富。生态是不会说话的，正因为它不会说话，所以我们就忽视它的存在。我觉得这是最大的问题。

第二个问题是城市建设中普遍存在着功能至上主义、功能唯一的问题，忽视审美、漠视人的审美权利的现象比比皆是，我称之为功能霸权。很多城市工程实际上是非常丑陋的，也是污染！是审美污染、精神污染。这种污染没有引起当局重视，这是我最不能理解、更不能接受的。

第三个问题是我国城市建设普遍缺乏历史意识，突出表现在对老建筑肆无忌惮地拆除、改建。这真是一场浩劫啊！这场浩劫所留下的伤痛以后会越来越强烈，几乎无法治疗。

一种观念——历史观念的缺乏，对于我们这个拥有五千年文明的民族来说，太可悲了。须知，城市本身是历史博物馆，不同历史时期的建筑展示着文化的历史。日本奈良保留着相当于中国唐代的建筑——法隆寺，还有不少相当于宋代的建筑如东大寺。我们国家还有多少唐代、宋代的建筑？可以说是凤毛麒角，仅存的几座质量都不高，远比不上法隆寺、东大寺。我去过奈良不下五次，每次去既感到振奋，又感到惭愧。日本朋友说，这些寺庙的建筑都是仿中国的，技术也来自中国。但是，中国这位做老师的，它还留下些什么呢？几年前我去重庆，发现有一片20世纪五六十年代的红砖建筑区正要拆。我觉得太可惜了，为此还给市府写过信。

在老建筑问题上，一是胡拆，一律拆，这个问题已经引起普遍不满，目前似是有所收敛。其实，收不收敛都没有意义了，因为大抵上都拆光了。二是只单个保留，不成片保留。这一问题也很普遍，没有引起重视。试想，在一片崭新楼区中，留下那么一座老建筑，孤零零的，还有什么活力呢？给人的感觉一是怪，二是可怜。三是“移建”或“改建”。这种做法忽视建筑与它的环境是统一的。离开它的环境，这建筑基本上不具有文物价值了。秭归原有昭君庙、屈原祠，历史悠久，它们本不在一起，三峡工程之后把它们搬移到同一个地方，于是，王昭君跟屈原成了邻居，给人的感觉就是不伦不类！

国内的城市建设还有其他问题，比如建筑物的创造性问题、个性问题，这里就不展开讲了。

谢梦云：您提出“山水园林城市”是最理想的生活城市，这是出于什么样的思考？

陈望衡：“山水园林城市”是出于人性的需要，人性有两个重要因素，即自然性和文明性。

人的自然性是人对自然天生的情感、血缘式的情感。人来自于自然，人也热爱自然，这种热爱就好比子女爱自己的母亲一样。人到城市之后，与自然就隔离开来了。人长期与自然隔开是会生病的。建筑山水园林城市，首先是满足人对自然的渴求。虽然城市中的自然远不能与原始自然相比，但毕竟是自然。人其实也不能真正回归到原始自然中去，就像长久离开家乡的孩子回到家乡会感到不习惯一样。

山水园林中的自然不是原始的自然，这种自然是文明化了的，它具有很多的人文内涵，还经过了艺术性的加工。自然中人文性也是人所需要的，因为人性不只具有自然性，还具有文明性。人不仅是自然的动物，还是文明的动物。

如此说来，山水园林城市最适应人性，最能满足人对环境的要求了，所以，山水园林城市是最理想的生活环境。城市园林化、乡村园林化应该是城市、乡村环境建设的方向。

谢梦云：您提出“历史文化名城”是最具魅力的城市，又是出于怎样的思考？怎样看待城市的老建筑？废墟具有怎样的价值？

陈望衡：历史文化名城的突出特点就是拥有最优秀的历史建筑和一些历史遗迹。它们的重要性不在于它的观赏性，而在于它的历史性，即它联系到人类一段非常精彩的历史。

人是有历史感的，这是人与动物的根本区别之一。任何民族都从历史中走来，向未来走去。任何民族在其发展过程中总是有起有伏，有处在先进地位的时候，也有处在后进地位的时候，没有什么了不得的。最可怕的是没有历史，先进史没有，落后史也没有，哪里还能有什么可凭借的呢？

人的任何创造都筑基于历史，没有历史就没有现在，更没有未来。历史是如何认定的？一是文字，二是实物。两者最好都不缺，两者都重要，从某种意义上讲，实物更重要。没有文字记载，没有实物可凭，人就像浮萍没有根了。浮萍无根尚可飘，人无根何以立？更谈不上发展了。

中华民族近几百年来是落后了，没有关系，落后史是我们的教训。往更早时间段看，我们有更多的辉煌，那是我们的经验。不管是教训还是经验，都是财富。有还是没有，非常重要，它涉及民族的自信心问题。

当我们谈起中华民族五千年文明史时，美国人只剩下沉默，因为它没有这么长的历史背景;但如果谈到现在的工业文明，中国人也无法回应，这是值得美国人骄傲的事情。我在日本大阪大学做讲演，当我谈到距今六千多年的仰韶文化、半坡文化时，在场的日本人目瞪口呆。

说这些，不能光凭传说啊，要文字记载，更要实物遗存！历史遗存饱经沧桑，当然多为破旧、不起眼了，对于具有悠久历史的城市来说，那证明它的历史的，往往是一堆又一堆的废墟。仅从观赏性来看，废墟不美，但美不只在观赏性，还在它的思想性。美的范畴中，优美讲观赏性，崇高则讲思想性。思想性中的历史，怎么能全是风和日丽、鸟语花香，而不会是暴风骤雨、电闪雷呜？在审美中，崇高总是比优美更具意义、更有魅力。从这个角度来说，不仅废墟有美，而且废墟至美！

从美学的维度来看废墟，远不是认识废墟的主要视角，认识废墟的主要视角是历史的、政治的、人类学的、民族学的，从这些维度看废墟，废墟的意义更是不可限量。

谢梦云：中国现在诸多城市还在比拼摩天大厦，您怎么看？

陈望衡：中国现在诸多城市在比拼摩天大厦，是因为中国人还留恋于短暂的工业文明时期。中国真正进入工业文明时代不过数十年，工业文明以财富为荣的观念还没有被抛弃。谁最有钱，谁就最有地位、最值得人尊敬。反映到建筑上，谁的房子最高、最大，装饰最豪华，谁就最有钱，最有地位。城市也一样，比建筑，比摩天大厦。摩天大厦不是不能建，确有需要，应该建，但如果不是为了需要，而是为了炫富，那就很可笑。由于摩天大厦会造成诸多的生态问题，就更不应该。

四、环境美学与新农村建设

谢梦云：您认为当前新农村建设最大的问题是什么？

陈望衡：第一点，也是问题最大的一点，就是现在农村已经没有多少活力了。农村活力在于农业，农业没有活力，农村就没有活力。只有保证相当一批人能够相对固定地生活在农村并从事农业劳动，这样的新农村才有活力，有活力才有建设。我到过的农村是很破败的，年轻人都到城里打工去了，留下老年人，留下孩子，这个农村没有活力。哪怕把房子盖得很好，这个农村也是死气沉沉的。我觉得新农村建设的第一点应是：农业有活力，农村有活力，让一批人相对固定在农业劳作上。

第二点，我觉得现在新农村建设中污染问题很严重。现在我们比较重视城市里面的污染问题了，城市里面垃圾处理做得比较好，农村里面污染问题仍然严重，生活垃圾特别多，臭气熏天。

第三点，新农村建设一定要以农为本，不能以城为本。农村就是农村，一切要有利于农业劳动，有利于农民生活，不要把农村建设为一个小城市，建设一个小城市实际上就把一个农村消灭了，建设农村不等于消灭农村，如果把农村建设为一个城市就等于消灭农村。

第四点，我个人认为新农村建设要充分地吸取当地传统文化的一些因素。不要做成欧洲式的，也不要做成国际通用式的，还是要有当地的、民族的一些特色。比如到北方，北方农民住的屋子有北方的特色，到了云南又不一样，广西又不一样，就是要有地域的、民族的一些风格。

现在的新农村建设乱象丛生，我在甘肃调研的时候开一个座谈会讲了一句话：在新农村建设还没有想好的时候，步伐与其快一点，还不如慢一点，想清楚再做。

谢梦云：您提出“未来农业应该让人类更幸福”是不是过于理想主义？

陈望衡：这句话本来就是理想主义的，它说的是未来的农业，不是现在的。虽然是理想主义的，但还是有一些根据，主要体现在以下几个方面：

第一，农业劳动是一种比较符合人性的生产方式。农作物大多都是有生命的，培植农作物是培育自然生命的事业。农业劳动比较自由，比较个体化，既动脑又动手。更重要的是，农业劳动是跟大地、蓝天直接对话。这样的劳动非常切合人性，乐趣盎然。农业劳动唯一的缺点是过于繁重，只要将人们从繁重的劳动中解快出来，农业劳动会成为最美好的劳动。

第二，农村这种居住环境是最切合人性的生活环境。在农村的生活居住环境中，最大的好处就是贴近自然，青山、溪流、鸟鸣……种种自然美景给人带来很多快乐。过去农村生活的主要问题是生活设施较城市落后，交通不便，这些解决起来很容易。先进国家农村的生活设施一点都不比城里差。

第三，农村生活自由，节奏慢，具有散文诗般的美。城市人紧张的工作之后到农村去生活一段时间，那也是很幸福的。

现在人们向往城市主要是两点：一是城市发展机会多，大企业、大公司、大学校都在城市;另一个就是城市的生活设施比较齐全，而且质量都比较高。在欧洲、日本、美国，城市的这两个优势已经不存在了。许多最好的企业、最好的学校不在大城市，而在农村。我去参观过美国的苹果公司，它就在硅谷的乡野中。至于生活设施、交通，农村跟城市完全一样。

中国城乡发展不平衡，城乡差别的确很大。等到有一天城市较乡村的两大优势消失的时候，城市的缺点就更加暴露了，而农村的优点更加凸显了。在这个时候，人们不是涌向城市，而是涌向乡村。这一天，在中国会到来的。当然，不可能是几年，可能还有一个漫长的路要走，但我坚信这一天会来。我不是预言家，但我坚信：未来的农业有可能让人们更幸福。

谢梦云：您认为美丽的乡村应该是怎样的？

陈望衡：我认为美丽的乡村要有以下几点：

第一，美丽的乡村应该是充满活力的，特别是充满农业活力的。

第二，美丽的乡村应该是没有污染的，清洁卫生的。

第三，美丽的乡村拥有现代文明的生活设施，生活方便、舒适、安逸。

第四，美丽的乡村自然风景是优美的。

第五，美丽的乡村农舍应该是独特的、有个性的、美丽的。

第六，美丽的乡村具有浓郁的地域文化特色，这种特色不是人工刻意打造出来的，而是从这块土地上生长出来的。

谢梦云：您提出“城乡互动”式的城乡建设模式具体是什么意思？

陈望衡：第一，一定要保留“乡村”。现在的城乡一体化很可能就是城市“吃”掉乡村，这种结果是我最不希望看到的。第二，乡村和城市各有优点，要互相学习。

四、环境美学与环境保护

谢梦云：您提出公民的环境教育中要增加环境的审美教育，具体有哪些内容，如何实施？

陈望衡：现在对公民教育中有爱国教育，但是没有环境教育，我们要把环境教育很好地列进去。环境教育与其他教育既有相关性，也有其独立性。比如环境教育与爱国主义教育，一方面，我们要看到这两种教育具有相关性，我们热爱家园，也是热爱祖国;另一方面，我们也要看到环境教育与爱国主义教育是两种不同的教育，既不能用环境教育取代爱国主义教育，也不能用爱国教育来取代环境教育。

环境教育的内容非常丰富，主要有：（1）要重视环境的法律教育。保护环境是我们的责任，在责任意识基础之上要明白有哪些与保护环境相关的法律，要将主要的条文记住。（2）要重视环境的生态学教育。（3）要重视环境伦理学教育，其中特别重要的是环境正义的教育，要将对自然那种出于人性的本能的爱提升到环境伦理的高度。对人，我们是尊重的、爱护的，对于动植物，我们也应尊重爱护。曾经有报道说，中国某著名大学的学生在微波炉中烤猫取乐，这是一种极不伦理的行为，它直接违背了环境伦理学原则。（4）要重视对环境的审美教育。审美是不用逻辑分析的，它主要是一种感觉。虽是感觉，却不是一般的自然性或者说生理性感觉，它包含有深刻的理性内涵。

审美是一种修养，也是一种气质。对于人来说，它的重要性不亚于清新之于空气、灵动之于流水、鲜亮之于花朵、光泽之于毛发、气色之于美面……爱美虽然不能等同于懂法，但易于懂法;虽然不等同于明理，但易于明理。

对环境的审美教育应该从儿童抓起，要带儿童到自然环境中去玩，比如看到一朵美丽的花儿，也许最初不需告诉他摘这朵花要罚款，也不必跟他讲环境正义道理，只要引导孩子去爱它，欣赏它就行了。只要他真爱了，就会保护它，珍惜它。当然，随着教育的深入，是可以跟孩子讲讲环境法、环境伦理的。

[作者简介：陈望衡（1944— ），男，湖南邵阳人，武汉大学城市设计学院教授、博士生导师，主要从事美学研究;谢梦云（1990— ），女，云南大理人，武汉大学城市设计学院城乡建设专业博士研究生，主要从事城市设计理论与历史研究（湖北武汉 430072）。]