斯帝文·邓：中国或可在5年内全面脱贫

贺斌

对内塔尼亚胡而言，煽动是一种强大的政治手段。然而，今天的叛乱显示了这种方法所隐含的危险因素。激起以色列人对巴勒斯坦人的恐惧和不满不仅破坏了政治解决的机会，同时还加剧了巴勒斯坦人对以色列人的失望和愤怒。

中共十八届五中全会公报提出的目标要求，“到2020年我国现行标准下农村贫困人口实现脱贫，贫困县全部摘帽，解决区域性整体贫困”。

“中国已经足够富有，只要合理利用资源是完全可能在2020年前实现全面减贫目标的。” 斯帝文·邓对此评价说。

11月6日～8日，2015年北京论坛召开，这次论坛的主题是《不同的道路和共同的责任》，英国政府国际发展部首席经济学家、牛津大学教授斯帝文·邓作为嘉宾发表了主旨演讲。他高度评价了中国的扶贫工作，认为中国在实现世界千年发展目标和将贫困率减半的目标中发挥了极其重要的作用。

斯帝文·邓是发展经济学家，从2004年起担任牛津大学经济学系教授以及剑桥沃尔森学院的研究员，致力于全球贫困及反贫困工作的研究。他同时也是英国政府国际发展部首席经济学家，主要从经济发展的角度，展开扶贫研究并制定政策，以此提高各类经济发展政策的有效性以及评估标准的可实施性。

11月8日，斯帝文·邓接受了《中国新闻周刊》的专访，对中国的扶贫工作，以及中英经贸合作等问题发表了自己的看法。

与斯帝文·邓接触过的人，都会评价他是一个很友善的人。他总是一脸灿烂的笑容，也会适当减慢语速以便于沟通。可能是长期从事减贫和对非洲研究的缘故，他言谈中不时流露出浓浓的人文情怀。这是他第一次参加北京论坛，他表示，北京论坛对于学者，特别是对于国外学者来说是个很好的交流机会，能够聆听中国学术界对一些问题更加公开自由的讨论。

斯帝文·邓。图/受访者提供

要实施更有针对性的扶贫

中国新闻周刊：作为一名长期从事扶贫研究的经济学家，如何评价中国的扶贫工作？

斯帝文·邓：中国近二三十年来在减贫方面的纪录令人赞叹。在上世纪80年代、90年代的时候，中国还存在严重的极端贫困的问题。比如，90年代的时候，把所有的世界的贫困人口的名字放在一起，随便抽取一个，可能的就是中国人，因为中国当时贫困人口最多，而当时在整个东亚地区可能有10亿人陷入极端贫困当中。

然而到了2015年，这一数字变成8300万人，虽然人数依然很多，但我们还是要看到成就是非常明显的，而这其中，中国发挥了极其重要的作用。

中国现有贫困人口7000多万，执行的标准是年人均纯收入2300元，高于世界银行的标准，消除贫困的时点也比联合国提出的目标早了10年。

这些年，中国经济取得了快速发展，提供了大量的就业机会，也提升了人民的收入，减贫成就举世瞩目。

但是，要降低贫困率不能只是发展经济，对于一些特殊的贫困人口，如边远地区的人、老人孩子等弱势群体，以及就业困难群体，需要实行多样化的扶贫政策，如养老金、社会保障等。在这些方面，中国已做了很多努力，但要实现到2020年全面消除贫困的目标，还需要实行更全面、更有针对性的政策。

在这一方面，很多国家已经有一些成功的经验，但不知道是否适合中国。不过，我认为，中国已经足够富有，只要合理利用资源，是完全可能在2020年前实现全面减贫目标的。

中国新闻周刊：离2020年中国全面消除贫困的目标还剩不到5年时间，你认为完成这一目标最大的挑战是什么，中国政府应该如何应对？

斯帝文·邓：我认为，现在中国贫困人口占总人口的比例较少，因此需要更有针对性的行动来应对。

在过去经济发展和城市化的进程中，中国的贫困人口在缩小城乡差距、提高收入和增加就业机会等方面已经取得了进步，但是仅此还不够。现在很重要的是要搞清楚哪些群体是贫困群体，有些贫困人口可能是老人、无法工作的弱势群体，还有边远地区的农民或城市里找不到工作的困难人群等，针对这些群体需要有些特殊的、专门的扶贫项目。

中国新闻周刊：这些更有针对性的减贫措施具体包括哪些？

斯帝文·邓：比如针对一些贫困的老人，可以提高养老金水平和一些现金转移支付;针对一些城郊地区的就业困难群体，可以提供一些更加集中的教育项目和技能培训;针对一些特殊的移民群体，可以有一些更好的教育和健康的资源等等。

在这些方面，中国已经有一些相关的政策，但仍有改进的空间，对一些项目的效果还需要作出评估，从而作出具体的、有针对性的改进。

除了经济发展以外，中国还需要各种类型的项目而不只是一个项目覆盖各种人和地区，我认为中国有足够财力做这些。

中国新闻周刊：在中国的“十三五”规划建议中，提出探索“资本扶持收益制度”，在你看来，这种制度能否有效化解贫困，实现收入分配的公平？

斯帝文·邓：这个政策现在很复杂，不能简单判断效果如何，必须要一些高水平的、实际的成果，来看是否有效。中国一直在实验和试点方面做得很好，但当问题变得更加复杂之后，在学习试点方面就会变得更加困难，因此需要更多证据来支撑。

理论上，这种政策对农民群体是有利的，但不知对特殊人群，比如老人孩子等群体是否有利;对收入公平会有一些贡献，但不确定是否是唯一的解决办法。

无论如何，对一项制度，我相信证据的效力，光看理论是不够的。

竞争或合作，对中英都是机会

中国新闻周刊：不久前，中国国家主席习近平对英国进行了国事访问，可以看出，英方对这次访问给予了高度重视，你认为，加强和中国的经贸合作将会为英国带来哪些利益？

斯帝文·邓：英国是一个开放的经济体，欢迎来自全世界的外部投资，中国有很多很好的高效率的企业，英国很愿意通过这次国事访问，加强引进中国相关的投资合作意愿。

英国欢迎互相的获利，中英相互出口彼此喜欢的东西，中国也有很多机会引进英国的投资和合作，双方可以进行更多的合作。

中国新闻周刊：此次中英双方签署了数十项合作协议，总金额高达400亿英镑，特别是在高铁和核电等大的项目上都有合作，你认为，中国和英国的合作，主要是技术输出还是资本输出？

斯帝文·邓：我认为，在合作时双方并没有特别区分是技术还是资本、专家等方面，中国在基础设施建设方面有着很好的经验，引入英国将会更有效率，并且英国可以提供很好的服务。

中国的企业竞争力很强，英国和中国在高铁等方面的合作重点不是因为技术之类的因素，而是因为中国是很好的合作伙伴，可以运用一些很低的成本高效运作一些产业。这也是开放经济的一个优势，你可以去引进其他国家的优点，也可以向其他国家输出本国的优点。

中国新闻周刊：有人说，中英关系迎来了新的黄金时代，你如何看待未来10年中英两国的经贸关系？

斯帝文·邓：现在对于中英双方来说，都有很多机会。对英国来说，可以进行海外投资，自己生产的产品还可以出口，从而克服国内生产方面的压力;对中国来说，利于更开放的经济和同世界更多的交流。因此，中英两国无论是竞争还是合作都是很好的，都有很多机会，希望以后在英国能看到更多的中国企业，也能在中国看到更多的英国企业。

因为我本人是在英国政府国际发展部工作，从我个人来说，希望中国和英国将来能在一些贫穷地区，比如非洲共同开展工作，希望两国今后在这一方面可以有更多的学习和交流：英国向中国学习发展方面的经验，也希望向中国提供一些英国发展的经验，以及在对非洲投资和援助的经验。

非洲对中英两国来说都有很好的经济机会，但两国需要合作来解决贫穷、冲突等大的问题，也可以帮助当地经济发展，使非洲发展成一个平等的经济体。实际上，习近平主席在这次国事访问的过程中，两国也探讨了一些国际合作发展方面的问题，以后可以在这些方面进行更多的努力。

中国新闻周刊：目前对非洲的投资主要是基础设施建设方面，除此之外，你认为中英还可以在哪些方面开展合作？

斯帝文·邓：首先，中国在非洲地区基础设施领域的援助工作做得非常好。其次，对于很多非洲国家来说，还存在一些冲突，以及减贫能力有限等问题，在这些方面，中国可以提供一些建议和帮助，使他们在运行水平方面能够得到更好地提升。非洲如果能够引进并参考中国在发展中经历的经验，可能会在社会管理、教育、医疗方面都会有很好发展。

实际上，中国在这些方面也做了很多工作，我们看到，中国在塞拉利昂的医疗工作人员，帮助控制住了埃博拉疫情，我们也看到在尼泊尔地震之后中国在救援方面发挥了巨大的作用。经济发展固然重要，但我们也要在其他领域扮演一些角色，通过经济合作，为消除地区贫困作出贡献，确保世界上每个人都从中获取利益。

很多的国际援助体系都在思考人道主义援助这个重要问题，想要改善这个方面的工作。当然，这一切都应该放在发展和挑战的大框架下来考虑。

（罗玲 钟雪 陈燕凤对本文亦有贡献）