现实主义创作的路径——《黄克功案件》访谈录

时间：2014年11月25日

地点：上海影城

对话者：

王兴东，《黄克功案件》编剧

王放放，《黄克功案件》导演

黄望莉，上海大学影视艺术技术学院副教授

黄望莉：王兴东老师，你好！你的《辛亥革命》、《孔繁森》、《离开雷锋的日子》等都有较强影响力，这次，你和王放放导演合作，创作了《黄克功案件》这样一个题材，你当初拍这个电影的动机是什么？故事题材是你选的，还是导演王放放选的？

王放放：是这样的，我父亲这个剧本，他九年前就写了。

王兴东：我在长影的时候，很多老干部多半是延安来的，当时在延安的时候有个团长逼婚，杀了人，后来被枪毙了，我一听这里面很有故事啊。在2002年纪念延安的讲话，我到延安去了，就查到了这个故事。然后我就开始收集资料，开始创作。2005年，这个剧本创作出来了，然后就给中央文献办的主任看了，他非常支持。然后这个剧本送给很多厂，但是因为种种原因没有拍。一直到现在，九年了，党的十八大召开之后，这时候我就开始拿出我的剧本，先给重要领导写信，包括给任总，因为这是个重要题材，一般民营平台不行。他们看了之后，讨论了两次，提了好多意见，我又进行了修改、筹备。之后这个剧本在《中国作家》发表了，搞了一个研讨会，请了当年的一些老干部。之后全国政协又给我开了介绍信，我又看了很多原始材料。我看这些资料，我就有一个想法，人已经不在了，所有的文字里记载着他们的思想、情感，他们的观念都在。比如说写给黄克功的情书的信件，黄克功的签字等。一个人死了，但是他的文字还是在的，感觉他的情感、思想、观念还是在，比如我们看到12个群众的发言，审判程序等。

黄望莉：你看完以后的感觉和你父亲的想法有什么不同呢？

王放放：因为我以前写了很多悬疑方面的故事，看完我爸这个故事呢，我就觉得这故事太简单。然后我就重新调查了资料，因为我父亲的调查方法和我们不一样，包括采访了西北大学的很多专门研究这个方面的教授。然后我们调查的结果是有两颗子弹，我爸之前不知道，是我给他看材料他才知道原来是两颗。再就是，就是我们把那个时候所有的很复杂的材料从档案馆拿出来。档案馆拿资料还要上报，什么材料都要上报中央，我拿出来全套的判决书以及全程笔录。黄克功在现场怎么说的、无数的作案细节，因为我是理科生嘛。我其实还是很喜欢现实主义创作。这里面就是找到了黄克功给刘倩买东西花了3块大洋这事，我也是拿到这个才知道，因为这个是很难编的，没办法编。真实就是买了口琴还买了葡萄干，还买了袜子乱七八糟一大堆，这个就是真实的。五个陪审员分别代表了不同的阶级，每个人都能查出来。但是在影片里面我没用真名，只让人知道他们是代表。

王兴东：有这样一句话“深入生活易，提炼生活难”。现在有些人是深入生活都不去，我这是两次去延安，为了深入生活，去旧址、检察院址，那里保存了很多资料。又去了南昌起义馆，看了雷经天材料。包括在上海看到了雷经天的儿子，了解了一些情况。他发了一些照片。我的意思就是我提出了一个口号“电影剧本是脚写出来的”，我在上戏讲课就是这样写的。电影剧本是脚写出来的，不是凭空写出来的。最近国家领导对文艺讲话重点谈到的就是扎根生活扎根群众，要走向群众，了解群众生活。闭门造船千篇一律、机械化生产是不行的。这个剧本我九年前就写了，说明真正的艺术家要有先决性、先知性。电影剧本用脚写出来，就是作家必须看到那个环境，我去过延安，我看到了那个环境，我知道这个人物，我看到那些当年的书记员的笔记。所以我敢下笔写这个人物。现当今都说中国电影剧本不行，主要是放弃了剧本是电影之源，生活是剧本之源的原则。生活从哪里来？是从别人的发现中发现吗？那不就等着改编别人的东西。你看拍两个萧红，有必要吗？重复扎堆，没有自己的发现，把别人的发现当自己的发现，抄美国的桥段，韩国的情节。

黄望莉：这回为什么没用那种历史解密去宣传，而是用主旋律去宣传呢？

王兴东：是这样的，任何一部好的影片最大的特点是人们通过影片看到一种叫伸张正义的东西。伸张正义的表现就是正要压邪，你看林肯是伸张正义，你看这个影片中，女孩不嫁给你就杀了人家，红军肯定不会因为你资历深、职务高、功劳大你就可以这样做。

黄望莉：是的，我看到影片中故意表现出当时的大环境，例如国际记者、国民党的报纸宣传等。

王兴东：所以说你必须依法办事，必须杀人偿命，旧的法律是不能实行的，必须做到真正的法制意识深入人心。人是平等的，这一点很多人不理解。佛讲人生来平等、慈悲为怀，耶稣也是这样的。而中国好长时间不讲平等，君主关系就是不讲平等，君叫臣死，臣不得不死。这个片子最大的意义就是涉及了四种核心价值观：民主、平等、法制、诚信，这是很重要的。所以这个面对核心事件，按照剧作法，麦基的理论来讲，就是事件产生了，就是杀了人怎么办？全戏的焦点就围绕着是让他戴罪立功还是杀？其实将功赎罪是封建的。

黄望莉：我看你这个剧作结构蛮有意思的，虽然是一个很简单的案例，但是我发现你的剧作还是按照悬疑的角度来展开的，一开始设置悬念，然后层层拨开。

王放放：这个剧本是我和编剧讨论的，很复杂，我们用的是一种散点透视的传统方法，现在我们所有学好莱坞学的都是焦点透视。散点透视就是章回小说的方法，王家卫喜欢这样，《一代宗师》我很喜欢，就是散点透视。就是你不知道谁是主角，会发生什么。昆汀也是这么来的，他喜欢这样。《三国演义》也是这样的，一段有一段的主角。这样的叙述对我这个剧本创作有好处，因为在描写的时候需要兼顾到很多东西。比如我说我这个故事有很多种讲法，这些方法多就好讲了。我要考虑我每个地方怎么讲才好，如果被剪掉了，怎么继续讲？原来的结尾不是在这里，原来的结尾在黄克功身上，表现他的忏悔，但是我觉得不行，我至少有几十种讲法。

黄望莉：王导演，你从导演的角度能和我们交流一下，你拍摄时的体会吗？

王放放：我觉得现在的年轻人非常重要的一个问题是对于中华民族自身缺乏了解。就是说你拍商业片，按美国人标准拍一些商业片，这东西在中国就不是中国人真正会说的东西，你现在说是因为你是低幼，你还不知道这个世界是什么样子的，所以你去说这个话。因为我和谢导在一起，谢导就是说美国人的故事是好人坏人，好人把坏人打败了。中国人的故事是好人坏人，好人打败不了坏人，坏人折磨好人，就让好人之间相互团结，最后一笑泯恩仇，就是大时代下的小人物。他说我一生都在拍摄大时代下小人物，所以我对这个很了解，以前我看电影或者看戏，他都会说这个镜头、形式太过于花哨，就是说你要看人，看他对人的理解，对人的刻画，要看这些东西。这也正是现在导演所缺的。这部电影是谢飞老师监制的。

黄望莉：是的，我们看到了谢飞老师的名字。

王放放：我上次拍摄电影也是谢飞老师给我监制的，他总说一件事，你要坚持，因为如果你文戏拍不好的话，你武戏拍再好没用。我把场景拍得再好，但是我文戏打动不了观众，那就没有意思。所以你看一下卡梅隆，早期都是拍艺术片的。我们也可以拍商业片，加一些形式，把故事背景放在太空都可以。但你觉得对人的基本的理解这个有用吗？我的意思就是这个是史实，我觉得对我来讲这个很重要。我一直强调这个可能是主旋律电影，但是我认为主旋律电影未来只有一个方向，就是更加变成文艺片。

黄望莉：其实我们现在早就不提主旋律了，我们一直在提主流电影。

图1.《黄克功案件》剧照

王放放：主流电影，是的。我就是觉得未来会把这种电影拍得像文艺片，而且还会变成带有某种情绪的作家电影，就是带有很强的个人风格。我以前写过一篇文章，我说主旋律电影大家拍得少才好，没人拍才好，因为这个很难拍，你没有真情实感，你不要来拍这些。大部分都是面子上的，虚情假意，我觉得这种电影批个200-300万，用一两天拍完了，把整个电影的名声全部都败坏了，这是很要命的。这部电影采用这种形式就使得这是一部很复杂的电影。我的照明是王家卫的照明师，我们都是很讲究的。我能让领导和观众感动，说明我就是知道电影的奥秘。我也能拍商业片，我有无数的技巧来做到商业效果，这个没问题，对我来讲太容易了。我是理科生，文科生是凭着感觉去拍，理科生是完全靠计算。我拍一场戏我有好多种想法在脑子里，哪些会被剪掉。拍的时候我就会想这些东西，这个能力我是有的。现在的一些商业片的思维有一个致命的错误，他们用大数据算观众喜欢看什么，他们要是能成功的话，好莱坞就不会有B级片了，好莱坞天天算都没算明白。人是会变的，没有办法能通过大数据去揣度。所有的艺术家都是靠心灵去揣度观众的内心的，这是艺术的根本规律。曹雪芹需要大数据吗？莎士比亚需要大数据吗？现在都在玩大数据，《黄金时代》用大数据算，这个有意义吗？

黄望莉：但是你这一次拍主旋律电影有没有一个担心，因为它是主旋律，会不会影响你的票房？有没有这个担心？

王放放：这个肯定担心，我们在某种程度上确实不太考虑票房，我们只能尽量压低成本。

黄望莉：我看出来，这部电影的成本不是很高。大概是多少？

王放放：大概两千万左右，我们就是尽量压到最低。

黄望莉：那你在这个片子里成本主要放在人物身上、演员身上。

王放放：景也花费很大，我们去的是景都没有电线的，手机没信号的地方，在陕北，非常苦。我把整个陕北都找了。

黄望莉：我看这次剪辑也是你亲自上马的？

王放放：对，太累了，每个镜头都是我亲自剪的，长度多少，多少帧。

黄望莉：黄克功符合本土的男性意识，其实还蛮强的。

王放放：这种事情很对的，谁不想传宗接代啊，因为我姥爷老革命，所以我非常清楚，上战场是真杀，不是闹着玩，你想想，你一刀被别人砍死，或砍死人家。我去过女子监狱调查，看过真正杀死过人的那种人的眼神，她就不一样。你想想，能把一个人给杀了，把同类杀了，那个眼神肯定会发生变化。我们在讲这部电影。我们想要去拍10部电影，去展现一个国家的诞生。

黄望莉：那你有10部片子的宏大的构想，你这里面有一种既有一种历史，也有一种对中国文化本身的历史的思考，没有对新中国的诞生这个维度的考虑吗？

王放放：我从1900年开始拍摄，一个国家的诞生是有前兆的。这只是一个想法，这个想法也有可能驾驭不了。我只是通过几个角度走，我以前看电影看多了，有一种自觉的作家电影的倾向。

黄望莉：更倾向于“作者”电影。

王放放：特吕弗、戈达尔都是这样的。所以我觉得我倾向于作家电影，电影的伟大就是在于人的生命虽然没有了，但是它是在的。每个导演的墓碑上会写着电影，就比如说谢导。所以就是我们为什么用很保守的手法去拍，就是希望它耐看，很多年之后还能看。

黄望莉：这是你作为北大人的责任意识。那我就是对你片子里面这个无意中碰到的依法治国的呼吁的事情，放在12月4号。

王放放：因为我们之前都不知道，这个是刚定档的，因为之前在等领导意见。后来我们决定就12月4号，大力宣传上映。

黄望莉：那你有没有商业上的考量？

王放放：商业上的考量就是全国放映。

黄望莉：刚才听任总说你们有九家院线一起放映。

王放放：是的，上海、中艺、辽宁北方、还有幸福蓝海，包括中影私制等，就是九条院线一起去放映。

黄望莉：那其他传播渠道呢？

王放放：我们这个电影是长期的，这个电影一定会放到明年一年。《焦裕禄》现在拿出来又放映了五百万。我们这个是长线放映，而且提出依法治国，从我们的角度来讲现在正是需要中央的支持，应该支持像我们这样的电影，让我们这样的电影有信心是不是？在中国是支持的，法国一样支持，在法国拍摄一部电影给好多钱，文化基金拨款好多。

黄望莉：上海九部委的文件出来之后，提出上海对重大题材的，第一出品方是上海，都是鼓励的对象，会有一笔不小的金额资助。王兴东老师，你作为编剧在宏观上对整部影片中还是很起决定作用的。

王兴东：好的电影剧本是用脚写出来的，这是我一直在倡导的。我的每部片子都能找到生活的支点，即便是写《建国大业》、《辛亥革命》，我都回到历史去看看，找到原始的东西。写《建国大业》我到宋庆龄的故居去，上海的那个，淮海东路那边。写《孙中山》到孙中山的故居，到香山去，广东，了解很多东西。写黄克功案件我就必须了解延安。不是说我有先见之明才会到这里来，而是因为我们国家发展到这个时候，艺术家或者作家都要考虑到社会的时代的心声，这时代性是老百姓的愿望。条件好了，生活状况好了，安逸了，人就会放松了底线，放松对自己的约束。这个时候信仰就丧失了，你看很多西方人信基督、耶稣的，要找信仰。吃饭之前要感谢上帝，这个东西不能浪费。

黄望莉：现在中国人就是在重提信仰。也就是社会主义建设达到今天这个时候再不提信仰社会就要出大问题了。

王兴东：最大的信仰在我这个片子里面就是雷经天，雷经天我为什么在这个片子里面经过了三次起义。一般人没有参加过三次，毛泽东都没有参加三次。南昌起义他也参加了，南昌起义是第一枪。广东起义张太雷和叶剑英，他参加了，邓小平和李明瑞和他一起领导发动了百色起义，这是一个很重要的人物，这是一个真的不简单的一个老革命家。他凭什么？家庭条件那么好？他的叔叔就是当时广西省的教育厅厅长，他考上厦门大学，学化学，然后就开始参加了北伐，后来参加了黄埔军校的宣传科长，后来就参加了共产党的革命，跟着走长征。而且他的原配夫人还被国民党杀害。

图2.《黄克功案件》剧照

黄望莉：我看你在挖掘人物前史这一方面也做得非常漂亮，像雷经天的这个对比。还有黄克功这个人物自身的人物背景。这几段做得非常棒，从制作角度来讲也是符合我们挖掘人物前史的这种做法。我觉得非常好，而且和剧情结合得很紧密，并没有脱离剧情来挖掘人物前史，这也是我非常佩服的地方。

王兴东：有剧作经验的人知道，电影剧本创作其实就是六个字“对比、重合、省略”，你懂这六个字，第一个“对比’，他为了一个女人，为了自己的爱情把人杀了。而另外一个人为了革命，自己的女人被别人杀了，这是一个对比。你看雷经天身上的补丁，黄克功的自大，雷经天的资历比他还老，但是保持戒骄戒躁的作风。最后一个对你，他一开始问你是怎么走的火？开始问跟最后愤怒地问，这有一个对比。一匹马和棺材的道具，这里导演就是现搭的景。黄克功的马和棺材，这就是对比。再者就是“重合”，不是一碗水，两碗水我都要端平。这个片子的主题两个字就概括了，“平等”。这片子是写平等的。

黄望莉：我们看这个离婚案也很开心啊，大家觉得这里有笑点。你讲的没错，这是一个调剂，但是同时又非常符合当时的社会实际。

王兴东：人物出场啊，你看那个法院能判黄克功吗？这么一个法官能判离婚吗？

黄望莉：而且我觉得特别可爱的地方，他是那个铃铛，不是西方的那个锤。而这个也是很符合当时实际的。

王兴东：这就是重合，我对这个导演的最大倾向就是这个小铃铛用得好，为后人用了大钟做铺垫。要不怎么会挂那么大的钟，因为当时那个2500人的现场，大家相信最后结果是为了警钟长鸣。当时我调查资料是延安当时盛传杀了黄克功，为党敲警钟。杀完以后大家都老实了，不敢再造次了。杀完以后，张闻天在2500人面前做了一个报告关于共产党如何正确对待恋爱和婚姻。后来就流传了这句话，我把这句话抓住之后，就认为这个警钟应该放在结尾。后来导演就用了钟这个道具，实际现场上有没有用钟，肯定不是用钟啊。但是你相信了它就是因为之前那个小的你相信的，所以后来这个大的也相信了，这个做得好。创作的主题思想用两个字概括就是“平等”。开始是男女平等、婚姻平等、最后是法治平等。

黄望莉：很多人听完老汉说这个话都觉得黄克功也是情有可原的。

王兴东：是的啊，戴罪立功。结果后来法律上的没想到。后来我看了原始材料是签字的。那么我们中国人每个公民要看看，共产党人法制教育要看看。剧本是很重要的，剧本是一个蓝图，一个原始创意。每一个人物都有自己的地位，必须演得好，今天这个主持人李兴国演得也很好。

黄望莉：他后面的戏很漂亮。

王兴东：是的，很漂亮。

黄望莉：很出彩，因为他代表的是一种大家对黄克功同情的维度。所以当时大家看到他，心里挺替他着急的，因为就他一个人啊。说服李兴国的过程也是让观众认同这件事的一个过程。

王兴东：是的，你讲的非常有道理，这代表着每个观众不同的想法，观众在摇摆。这个剧本写了九年，九年磨一剑，琢磨这个人物，琢磨这个角度，最后写出了一个在中国电影史上没有过的好的法官形象——雷经天。雷经天是中国民族法制的创始人之一，他就在上海，很多人都不知道。今天他的家属很感动，儿子很激动，人家家里把一个家族都带过来看。我表现的雷经天要外圆内方，表现是圆的，内心还是方的。必须坚持法治建设，以人民的利益和法律的利益为主，谁都不能改变。这句话要这么说：共产党的纪律是铁打的，江山才是铁打的。谁触碰了纪律，谁就是犯法。通过严肃法纪，培养建立了一支战无不胜的军队，培育了我们这个光荣的路线正确的中国共产党。

文字整理：李慧萍，上海电影评论家协会。

陆佳佳，上海大学影视学院硕士生。