整个空间里都是你的痕迹

陈墙 吴亮

整个空间里都是你的痕迹

陈墙 吴亮

吴亮

：这个访谈的画家名单越来越长了，难免问的问题会有重复，不过你可能还觉得是第一次……我们就从你的第一幅抽象画开始。

陈墙

：第一幅抽象画，当然记得，大学快毕业的期间画的，不是很完整。

吴亮

：给我用语言描绘一下，画面上出现了什么？

陈墙

：画面带着……嗯，带着保罗·克利的影响，明显有他的影子。当时我在纸上画了一批这样的，尺寸不大，打印纸，卡纸，钢笔铅笔毛笔，那时候用铅笔最多。1989年快毕业了，十几个同学，大家都在搞毕业创作，我们把两个教室分割了许多块，每人一个独立空间，这应该是我的第一个画室。然后呢，1995年李旭在美术馆给我做个展，记得你也来了，我的抽象画第一次正式亮相。

吴亮

：你一连说了你的三个“第一次”，第一幅抽象画现在还在吗？

陈墙

：还在。

吴亮

：第一个画室有没有留下照片？

陈墙

：有，我坐在照片里面，手拿着一个喝红葡萄酒的杯子。

吴亮

：等会儿我们把它找出来。

陈墙

：还有，我第一个个展肯定有照片，应该找得到，有的。

吴亮

：我们总算找到一个新的开头，“第一次”。

陈墙

：证据都留着，呵呵。

吴亮

：再往前追溯，你的中学课程是在贵州完成的。

陈墙

：之前一直在贵阳，初中毕业后我没读高中，去了技校学汽车修理，当了几年钳工和宣传干事，后来再复习，考大学。

吴亮

：考到华师大美术系以后，就接触现代艺术了？

陈墙

：对，大学还没毕业，就尝试抽象画……

吴亮

：以后再也没回去，一直到现在？我指的“回去”，不是回你贵州老家，是说从此以后，你再也没有回过去重新画具象画。

陈墙

：早些时候还有些群体展览，展览方的要求还是具象……就是说，曾经有一小段时间，自己私下创作是抽象的，仍有一小部分在延续具象。记得在1992年，为参加一个北京的展览我又画过一张具象画，最后一张，当时就告诫自己，这是最后一幅，写实画从此告别了。

吴亮

：你有没有这样的前后比较——搁在二十多年前，你刚刚涉足现代艺术，画抽象画，或者从事前卫艺术，不管你怎么称呼，反正你画了一些周围的人看不懂的画，没有具体形象的抽象画，于是他们就会奇怪，包括你的家人，兄弟姐妹父母长辈都会问你，“这画的什么呀，你想表达什么？”很多年过去了，这些问题现在是不是早已不再存在了，展览不断，拍卖行图录上有你的作品，我猜想不大再会有人再问你那个多余的问题，“陈墙你告诉我，你想表达什么？”

陈墙

：还有啊，问这一类问题的人还是有。

吴亮

：是这样吗，那你怎么回答他们？

陈墙

：碰到很多次，就反复问我“你画的是什么？你想表现什么？”我的回答很简单——你不要去读它，你去看就行了。

吴亮

：于是，他们就立即表示理解了，就停止追问了？

陈墙

：大部分人还是不理解，不满意……没有办法，因为，如果我很耐心对他解释，即便花了很长很长时间，也未必能用文字语言把这个画面上的图像究竟“是什么”说出来。

吴亮

：听潘微说，他的抽象画在日本，不是时髦的年轻人喜欢，反而是老年人喜欢，是这样吗？

陈墙

：潘微作品的收藏圈，的确大部分是老人，而且都是日本老人。至于日本老人为什么会喜欢他的画，我完全能理解——日本人和德国人在某些地方非常相似，他们思维严谨，理性，退休了他们还一直在学习，中国人不太容易理解他们。至于说到对抽象画懂不懂，这是需要学习的。

吴亮

：艺术教育和自我教育的差别是一个大背景。

陈墙

：对比我们国家的教育，几十年以灌输集体意志为主，强调集体意志的教育必然会忽略个人意志和个人意识。那么怎么形成集体意志呢，一个基本方法就是依靠读，依靠背诵，依靠统一标准。集体意志教育的结果，就是要求对一个东西一定要读出统一的意思来，一幅作品的意义一定要看得出来，如果看不出来，那么艺术家就必须亲自解释。

吴亮

：他们不仅无知，而且害怕陌生。

陈墙

：是呀，任何新鲜事物陌生事物，摆在面前，要大家立即一起去读，去认知，而不是去感知。如果是一个感知，再上升到理论，让它变成一个大家都能理解的共识，大家共同接受的统一答案，共同价值观，许多人就是这样的。

吴亮

：你的意思，中国人在看画的时候，寻找的是共同认知，他于是求助读，而不是求助观看。但是，为什么“看”不是集体的，必定是个人的呢？

陈墙

：我的抽象绘画首先“回避读”，因为你读了，或者一件作品“可读”，那它一定有它的叙述性——我的抽象绘画呈现的是纯视觉，是纯形式，它第一个要解决的问题，就是要把叙述表现抽空，把描述性全部屏蔽掉，这点如果做不到，抽象形式感就出不来。

吴亮

：我们把讨论范围打开……现在不仅中国，整个世界范围里，当代艺术风起云涌，某种程度上，它已经被理解成了一个时尚，甚至达到了一种超级时尚的状态。今天对当代艺术有各种各样解释，其中有这样的一路，似乎成为主流，就是把当代艺术重新政治化，强调它必须重新介入现实，要对当下的各种问题发言。另外一路，仍然偏重形式，如果不针对历史，至少也是针对美术史的，抽象艺术已经被归纳进历史范畴，我们好像很难回避它，仅仅讲个人的感受，这套关于抽象艺术的解释系统差不多教材化，在学院里成为普遍认知了，你在乎这个知识系统吗？

陈墙

：不在乎。

吴亮

：为什么？

陈墙

：我觉得，一个艺术家首先要关注他的绘画，有没有达到他的内心，走进内心。如果你对自己的这种自我认可都没有，一门心思的往外看，你的价值观都跟着人家走，标准永远是趋向外部世界，考虑大众的共同价值观到底在哪里，然后自己的绘画怎样要和他们价值观进行对应，这首先就排除了你自己。

吴亮

：批评家们有一套解释系统，都说现代艺术史这一页西方已经翻过去了，而抽象画是属于现代艺术的，常常听到这样一种声音，认为抽象艺术过期了，从塞尚、罗杰·弗莱开始到格林伯格为止，这个现代主义终结了。

陈墙

：这都是你们评论家的看法，不关我的事。

吴亮

：哈哈，我是例外……国内有些评论家爱说这个，某某艺术过时了，某某时代终结了，其实这些结论都是外国人讲的，没有什么新意，每隔二十年宣布一次，老一套了。

陈墙

：不就是在几个概念里兜圈子吗，现代主义，后现代主义，当代艺术，各种各样的定义。

吴亮

：你热衷抽象艺术，却不在乎批评家用抽象概念讨论抽象艺术。

陈墙

：没有，我不反对批评家用抽象语言讨论抽象艺术，但是我对某些只在概念圈子里兜来兜去的东西不在乎。

吴亮

：我知道，你反对读，因为读导致趋同；你强调看，不管别人说什么，你只管自己的看，用自己的看激发别人的看。

陈墙

：对，你说的这个很重要……作品首先要跟艺术家内心有一个共鸣，然后再走出来，跟社会跟历史跟世界有一个碰撞点，也很关键。了解一个时代过去了，曾经是怎么样的过程，我当然知道，西方抽象绘画可能是过去了，但是在我们国家没有这个经历，跳过了现代主义，缺了这一课，很多东西不太清楚，就人类发展的一个过程，每一个有意思过程，我觉得肯定是经历一下更好。

吴亮

：类似补课。

陈墙

：差不多意思吧。有一次有几个朋友聊抽象绘画，大家都觉得中国没有这个东西，某种意义上没有，因为中国几乎没有现代主义这个部分，很短的一个瞬间，引进一点点印象派野兽派，还没有轮到抽象绘画就匆匆结束了，民国初引进的现代西方艺术很不完善。

吴亮

：在你看，西方人的抽象艺术背后，有没有他们自己传统的原因？

陈墙

：真的是有，抽象绘画不仅仅表达理想和秩序，还表达了他们的个人情感和个人意志，真是很完善。他们一个普通大众，为什么都能看懂一幅抽象画，都能喜欢，就算这个群体里的一个个体，他的主观意志也比较完善；而我们国家的群体中，大多数个人的意志都不够完善，从他们看不懂抽象画这件事也可以明显反映出来。

吴亮

：康定斯基在他《艺术的精神》里举了个简单例子，说一块白布上出现第一个点，我们眼睛只看到这一点，它就是一个引人注目的中心，等你再画上第二点，于是这两个点就形成了一种关系，然后是第三个点，第四个，直到形成一个结构，一个面，好几个面。

陈墙

：是这样的。

吴亮

：我从你的画里也在找这个关系，第一个点，一个最小的也是最初的元素，它开始繁殖、衍生、对位、排列，不断扩张不断膨胀，无限的膨胀……

陈墙

：一幅画的空间总是有限的，再怎么大，总有四条边。

吴亮

：假如给你一个更大的空间……嗯，这是你的第几个画室了？

陈墙

：那已经不太记得了，它是我迄今为止最大的工作室。

吴亮

：让我们想象，假如你有足够长的手臂，工作室足够大……你目前作品的最大尺度，是由你在工作台两边最大限度伸出手臂加上一支笔的长度乘以2决定的？

陈墙

：对啊，这样一幅画的半径就是我手臂的长度。

吴亮

：假如你有更长的手臂，你尽情想象，甚至机械手，或用别的什么控制方法，随心所欲地把你的意念伸展出去，有点像阿基米德，他说“你只要给我一个支点和一根足够长的杠杆，我就能撬起地球……”

陈墙

：你是问我，我想画多大的一幅画？

吴亮

：就是啊，如果给你足够长的手和笔，你能画、或梦想画多大的画？

陈墙

：其实很简单，我没有太大的空间野心，人作为一种生命，哪怕不画画，只要你活着，只要活在无论怎样的空间里，我希望整个空间里都是你的痕迹……我想，在生命之初的时候，可能一张白纸放在你面前，你都会很害怕这种空白，但是慢慢地，你肯定会想方设法把它填满。

吴亮：

你是不是潜意识里有一种控制不住的、一种扩张的欲望，就像一个森林，只要有可能，它就往外蔓延。

陈墙

：某种程度上大概有，或许我潜意识里面有这个……如果你是作为绘画语言，一个形式，作品大小不是主要的，而是你的宗旨更重要，你要判断。

吴亮

：你这些画的物理空间限度，是你手臂决定的吗？

陈墙

：尺幅大小，应该是一个充分伸出去的手臂的范围。

吴亮

：你自己看，大的作品与小的作品，感觉各有什么不同？

陈墙

：大作品，视觉的满足感更强。小的嘛，感觉是小品，是个实验品吧。

吴亮

：这么说，尺度对你来说还是很重要，你渴望大体量。

陈墙

：目前来说是这样，大作品比较过瘾，因为年岁不饶人，如果我再画十年，慢慢就画不动了，所以说，近两年确实有这个欲望……以前没有这么迫切，以前我特别着迷小作品。

吴亮

：你现在的空间非常宽敞了，以前我去你的画室，空间比较小，而且里面很凌乱，画好的作品都摞起来，靠墙堆着，作品的尺度也就一两米之间……你这幅画，应该有三米高了吧。

陈墙

：三米六。

吴亮

：你现在这样一个陈列自己作品的方式，让我感觉，你似乎有一种野心，兴致勃勃地在扩大你的私人疆域。

陈墙

：也是一种，一种生命体验，其实画画，有时候就是你留下的痕迹。

吴亮

：你的前面讲，人们满足于认知世界，看到一个物，就希望“读”出它是什么，然后才算“看”到了它。

陈墙

：对。

吴亮

：当你读不出它，就算没看到，是这个意思吗？

陈墙

：所以我强调“看”，而不是满足于“读”。

吴亮

：但是我们知道，“读”实际上是人的语言发展的必然结果，人有这样的要求，你如果看到一个东西，你却不能给它命名，或叫不出它的名称，你就会茫然，你等于没看见，当然这是哲学家的说法……画家可以不顾这个名称，不过人们还是忍不住要问，你画的是什么，他们认为这个世界的所有东西都已经被命名了，没有不被命名的事物，你看不见的事物也被命名，因为有人看见了……

陈墙

：对，但是作为一个人，他能读懂的东西很少，他看到的比读到的要多许多。比方一个文盲，他看懂了但是写不出来。

吴亮

：所以读懂的人，就要向读不懂的人解释，如果你不告诉他，一开始可能会很茫然，也许他看了好几次你的画，以后他能辨认了，再看到你的画，就会说“这是陈墙的画”。“陈墙的世界”，你同意这也算是一种命名吗？

陈墙

：我同意……还有一个情况，就是你不告诉他，他好像很茫然，我觉得一个人不应该害怕茫然，你只有在茫然的氛围里，你的感受你的想象力才不会受到局限。艺术本来就是探索未知的领域，绘画首先跟感觉有关，就在于你有没有感觉。如果你没有感觉，你是没办法画画的。感觉世界是无穷的，我们的文字语言所介入的这个范围，其实非常有限，物质的，技术的，日常生活，内心生活，人类社会越来越发展，感觉的这种微妙性、丰富性也在无限扩大，一到这个时候，它们就来挑战我们的语言了。有时候，我们突然有一个很微妙的感觉，很奇特，想用一个词、一个句子去说出它。我们搜索所有的语言，想通过一个关键词把它说出来，后来你发现一旦说出来了，离你心里的那种感觉还是有距离，这个文字还是有限，而人的那个未知的、说不清的那种微妙感觉，还在那里等待我们去表达，去开拓。对，我觉得艺术家应该是感觉的开拓者，这个非常重要。

吴亮

：我明白了。

陈墙

：如果你只停留在大众的一般语言的认知系统，艺术家也只停留在这个现成的认知系统，他的路肯定是很狭窄的。

吴亮

：陈墙，你平时说话不多，是一个比较安静的人，其实你的语言表达很清晰，也很逻辑，你的温文尔雅不会是与生俱来的吧！你从大西南贵州出来，年轻的时候你是一个什么状态？

陈墙

：当然也有青春期躁动的，但不经常。在大学里，群架也打过……

吴亮

：旷课？捣乱？

陈墙

：都有过，但跟其他同学相比，这种不好的记录我还是比较少，我比较安静，小时候，我的性格就比较内向。听母亲说，我很小的时候她带我去看电影，1960年代有很多忆苦思甜阶级教育的电影，我坐在母亲的腿上，抓住她的手臂，周围观众哭成一片，母亲感觉到我抓住她的手，抓得很紧，她侧过身来看我，发现我屏着呼吸没有哭。

吴亮

：你没哭，是恐惧？

陈墙

：我忘记了，反正我没哭，所有人都在哭，我没哭，就两眼盯着银幕。

吴亮

：当时的感觉，你已经想不起来了。

陈墙

：我已经没有这个记忆了。根据母亲的形容，我自小就有这种对感情的控制能力。

吴亮

：让我想象，一个非常安静的男孩子，话不多，你阅读吗，你用什么东西来消遣你的多余时光？

陈墙

：也读，当然都是一些当时大家差不多看到的书。

吴亮

：所以读的东西，留给你的印象不深刻，因为和你一个人安安静静想的东西完全不一样。

陈墙

：对，我自己倒没有分析过。

吴亮

：说一两件你记忆深刻的事，小时候的。

陈墙

：有的……文革期间，那时候真是很混乱，父亲跑到北京告状，回来以后就被“文攻武卫”关起来拿鞭子抽。母亲带我去送饭，整个细节我都记得，我看见父亲从他的衣服里面掏出毛泽东像章，他当时算是有罪的人，不可以佩戴这个毛主席像章，那个时候大家都很渴望得到这个东西，他给了我两个。这个场景我印象非常深……因为外面太乱，大人把我关在家里差不多有一年，印象最深的，是我自己跟自己玩，搭积木，搭两个军舰，我打你，你打我，一会儿跑过去变成你，一会儿就跑回来变成我自己……到了下午，我会根据那个门缝外面照进来的光线，拿一个小旗帜放在那儿，等到光线走到某个位置，我的母亲就回来了。

吴亮

：做艺术家，曾经是你的梦想吗？

陈墙

：小时候是很懵懂的，偶尔有一次，我画了一幅画，被我父亲大加赞赏，于是产生了这样一个爱好。

吴亮

：你画了什么？

陈墙

：其实很好笑，文革那个时候，母亲在单位做黑板报搞宣传，家里有几本大批判资料，其中有漫画，把“牛鬼蛇神”踩在脚底下，我把它临摹下来了。

吴亮

：你的模仿能力被发现了。

陈墙

：对，我父亲回来一看，他问是谁画的，画得好。

吴亮

：你那时候几岁？

陈墙

：八岁。

吴亮

：你的绘画生涯就开始了。

陈墙

：开始临摹，临摹连环画，小人书……后来读初中了，跟一个同班同学关系很好，下课后经常跑到后山草地上，两个人躺着，幻想将来自己要做什么，要当兵，要做医生什么的。

吴亮

：你什么时候开始，明确自己将来要搞艺术？

陈墙

：十二岁，跟我这个同班同学讲的，因为画画很有趣。那时候没有娱乐活动，没有电视。

吴亮

：1972年，已经明确自己的未来志向了。

陈墙

：只是爱好，还很模糊。后来当工人期间，听说高考制度要恢复，画画也能考大学，这样就明确自己目标是什么了。

吴亮

：在工厂有几年工龄？

陈墙

：技校毕业十七岁，工作八年，这八年期间我为考大学花了四年。

吴亮

：录取是哪一年？

陈墙

：1985年。

吴亮

：二十五岁考进华师大，1989年毕业。迄今为止，一直在学校当老师，教美术，没有变化？

陈墙

：对，我的履历很简单。

吴亮

：现在课多不多？

陈墙

：不多。

吴亮

：你教学生们画抽象画吗？

陈墙

：当然不会教，怎么可能？我们国家的美术教育大纲，近几年可能有了某种程度的改革，现在好一点，像我，教的基本上还是基础美术，跟老师个人的创作没有关系。

吴亮

：你现在学校里具体教什么课程？

陈墙

：素描和色彩。

吴亮

：教你二十多年以前学过的内容。

陈墙

：对，也是我现在创作不再需要的东西。

吴亮

：你觉得这些内容还有用吗？

陈墙

：至少对他们还是有用的。

吴亮

：既然对他们还有用，为什么会对你没用呢，你那么厌恶？

陈墙

：学生也这样问我过，其实我不厌恶……我对学生说，我教你们这个素描和色彩，跟你们看我的画，是两件事情。学校学习是一个过程，我年轻时候也像你们现在这样画画，这就像走楼梯，踏上第一个台阶，需要解决什么问题，然后第二个台阶，第三个台阶，经历了许多个台阶以后，慢慢就可能要选择自己的这个台阶了。它们都是一个过程，作为基础，踏上第一个台阶还是有必要的。

编辑/张定浩