全球化时代的人文知识分子与大学人文教育——鲁晓鹏教授访谈录

全球化时代的人文知识分子与大学人文教育
——鲁晓鹏教授访谈录

鲁晓鹏李焕征

鲁晓鹏：比较文学博士，现任美国加州大学戴维斯校区比较文学系教授、比较文学研究中心主任，并兼任电影研究专业、批评理论专业、文化研究专业以及东亚研究中心的教授。其学术视野广，年代跨度大，从《易经》到敦煌变文，从符号学到比较诗学，从古典叙事理论到20世纪思想史，从后现代主义到文化研究，都做出了自己的探索。鲁教授现在的研究兴趣主要集中在华语电影、中国文学和中西比较诗学等领域。作为海外研究华文文学与华语电影的重要学者之一，他曾出版多部中英文专著，其中有《从史实性到虚构性：中国叙事诗学》、《文化·镜像·诗学》、《中国、跨国视觉性和全球后现代性》、《中国现代性与全球生命政治》等。主编有《跨国华语电影：身份认同、国家、性别》、《华语电影：编年史、诗学、政治》、《环境危机时代的中国生态电影》等。

李焕征：中国农业大学人文与发展学院副教授。

引言：2013—2014年间，我在美国加州大学访学，听课、学习之余暇，跟鲁晓鹏教授多有接触，对他的学术抱负和成就也是心向往之。2014年4月14日下午，在加州大学戴维斯校区人文学院鲁晓鹏教授的办公室，就有关知识分子和人文教育的话题，我专门采访了他。从传统知识分子到全球化时代的新知识分子，再到当下的中美人文教育，鲁教授侃侃而谈。何谓知识分子？知识分子何为？当今这个全球化的时代，还有没有普遍知识分子、有机知识分子？人文教育在东西方面临怎样相似或不同的境遇？鲁教授的这些论述在使我茅塞顿开的同时，也使我进一步想到：作为当下知识界共同关心的问题，如能把它整理成文字发表，或许会有助于推动学术界同仁展开更深入的关于人文知识分子和人文教育的讨论吧。

一、全球化大格局下的知识分子、文化理论与中国当代社会

(一)如何看待全球化大格局下知识分子的转型？

李焕征(以下简称“李”)：要谈这个问题，我们首先就要弄清知识分子是谁？是一群什么样的人？福柯说为民族代言、为生民立命的“普遍知识分子”已经不存在了，我们生活的时代只有“具体知识分子”，甚至国内也有人说“知识分子”已经死了，现在只有“知道分子”，请问鲁教授，您如何看待全球化大格局下知识分子的转型？

鲁晓鹏(以下简称“鲁”)：知识分子转型这个问题在中国和西方，包括世界其他地方，都是一个非常重要的问题。其实，知识分子转型的问题在西方很早就发生了，中国比较晚一些。我觉得传统知识分子在西方有这么两个层次：一是要服务宗教，再就是要服务宫廷。到了启蒙运动阶段，18世纪前后有一个很重大的转变，一个现代知识分子的模式在西方产生了，启蒙知识分子出现了。第二次大的转变，是在20世纪晚期资本主义或者说后现代主义时代。二战以后，西方商品经济发展，在消费文化盛行的背景下，西方的知识分子又产生了一个重大的变化，就是像米歇尔·福柯所说：已经没有“普遍知识分子”，没有“有机知识分子”，只有“具体知识分子”。这是一个理论家的时代，已经没有作家时代了。那么，作家时代有什么模式呢？就像法国知识分子萨特，他就是我所说的一个典型的现代知识分子——作家时代的知识分子。他不是为他一个人说话，而是为知识分子说话，为欧洲进步知识分子说话。还有像英国的哲学家罗素，他也是为大家说话，为整个知识分子群体说话，为社会说话。再往后发展呢，这样的人物在西方越来越少。知识分子已经被职业化了。只有“具体知识分子”，不再有“普遍性知识分子”。这跟西方的商品经济发展、消费文化发展有关系。在美国的情况，比如说我问你：谁是普遍知识分子？能不能举一个普遍知识分子的例子？能不能举一个有机知识分子的例子？恐怕就很难举得出来。乔姆斯基可能算一个吧，几年前去世的阿拉伯裔的哥伦比亚大学比较文学教授萨义德可能也算一个普遍知识分子。这种人已经很少了，这种人已经很难找到了。现在还有没有这种伟大的普遍知识分子意义的作家呢？在当代恐怕已很难找到了。得了诺贝尔奖，也不见得是普遍知识分子，虽然诺贝尔奖的设立有这样的想法，但是现在已经很难说了，现在少有这样的知识分子能够代表整个国家，整个民族的精神。在20世纪上半页，意大利马克思主义者、共产党的领袖葛兰西指出知识分子分两种：一种是传统知识分子，一种是“有机知识分子”。什么是“有机知识分子”呢？“有机知识分子”就是要掌握社会发展的方向，做一种领导作用的知识分子。现在谁是“有机知识分子”呢？恐怕很难找到了。总的来说，西方有两次大转折：一次是18世纪前后的启蒙运动，出现了一代新的知识分子，像法国哲学家伏尔泰、狄德罗、孟德斯鸠、卢梭，德国哲学家康德，他们都属于启蒙知识分子。在20世纪，法国哲学家萨特、英国哲学家罗素也算是这样的普遍知识分子。第二次大的转变就是第二次世界大战后的商品经济和消费文化的发展，造成了知识分子的转型。

知识分子的转型在中国可能也有两个重要阶段。一个是五四前后这个时候的中国新的知识分子出现。像李泽厚所说，五四运动有两个主题：一个是启蒙，一个是救亡。启蒙就是想唤醒劳苦大众，救亡是因为当时中国情况很危险，被周边帝国主义侵蚀，所以救亡这个主题也非常重要。五四时期产生的这些现代知识分子以反传统登场，高唱“德先生”“赛先生”。其实他们骨子里含有中国传统知识分子的因素。儒家知识分子和现代知识分子有许多相辅相成的东西，有许多相似的地方。我们说中国的儒家，从孟子到文天祥，强调知识分子要有一种浩然正气，要“为生民立命”，有这么一个传统。他们想的是宇宙的问题、国家的问题、道德的问题。虽然五四以来的新的知识分子反传统，其实他们跟传统的知识分子有一脉相承的地方。改革开放初期，70年代末、80年代初，是中国大陆的第二次启蒙运动，李泽厚讲这是“未完成的启蒙运动”，那时候邓小平也讲思想解放，被“四人帮”法西斯统治压抑、阉割的人文精神在改革开放的新时期又恢复了。知识界风风火火，反思中国文化的深层结构，“臭老九”又走到社会中心，得到尊重。那时候的文学，如小说有戴厚英的《人啊人》、刘心武的《班主任》、刘宾雁的《人妖之间》这一类的作品，还有巴金写的《随想录》，非常有代表性。巴金是否是五四意义上的最后一位知识分子呢？他老人家活到一百岁去世。《随想录》可算是典型的五四知识分子的典范吧。他内心很痛苦，想到当时发生的事情，这种忏悔式的、反思性的叙述，我觉得完全描绘了他这种知识分子的心态。现在还有没有巴金似的知识分子？我觉得可能不多了，这种五四意义上的知识分子，已经没有了，或者说很少了。

第二次中国知识分子功能大转型就是随着商品经济和消费文化的展开，中国出现了一个大的变化，尤其是在90年代，所谓的社会主义市场经济确立以后，中国知识分子又有了一次大的转变。在市场经济大潮下，传统意义上的普遍知识分子、有机知识分子正在消失。这期间有一个转折性的人物——小说家王朔，北京大院里长大，他的小说很重要，跟以前的小说写法完全不一样，他就调侃。作家王蒙，前文化部长，他写过一篇文章《躲避崇高》专门讲王朔现象。王朔的小说不是讲崇高，不是讲知识分子的传统功能，它是一种反知识分子、反智型的写法。所以，王朔跟王蒙一比较，就能看出来传统知识分子跟后现代知识分子完全不一样。当时在中国大陆的学界呢，学者们也敏锐地察觉到中国文化的转型和知识分子的重新定位，那时候就感到一种失落，叫“知识分子的失落感”。20世纪90年代初期有一个非常热烈的讨论，叫“人文精神的探索”，上海的王晓明、陈思和，还有北京的张颐武他们就开始讨论人文精神的丧失，知识分子开始丧失他们的中心地位，因而非常怀念他们曾经有的中心地位。即使以前知识分子曾经受迫害，但恰恰是因为他们受迫害，所以他们在人们心中的地位非常崇高，他们有很重要的社会功能。如果一个人都不值得迫害了，正说明他不重要了，他的功能已经丧失了。当时科学家、知识分子收入低，“搞原子弹不如卖茶叶蛋的”，社会上有这种说法，学界也有这种讨论。同时，学界还开始研究一种很重要的文化现象：后现代主义。作为一种话语，后现代主义在西方已经讨论很多年了，开始逐渐传到中国。90年代中国学者也开始研究后现代主义这种东西。后现代主义的很多特色在中国也看得很清楚，就是：崇高和平庸的鸿沟被抹掉，雅与俗的鸿沟被跨越，崇高的东西都被解构化了。后现代主义是商品经济和消费主义的必然产物，它的主要特征包括思想的平面化、艺术的平面化、社会和文学作品缺乏深度和深沉感。当时中国一批新的作家也讽刺老牌的知识分子，说他们“玩深沉”。谁玩深沉呢？比如说像余秋雨这样的散文家，我觉得余秋雨的散文还是很有特色的，也是很重要的，就是因为当时中国传统知识分子的功能在逐渐丧失，而余秋雨的散文讲江南那一带的中国传统文化，把传统与历史的深沉感、深度感又给带回来了，是对当时文化现象的一种反动，在那种商品社会，消除深沉感的大的文化氛围下，他又把中国传统、历史感重新拉回来，这个也是值得探索的一个现象。总的来说呢，我觉得无可奈何花落去，现在的文化和社会发展趋势，尤其在全球一体化的情况下，知识分子的传统功能逐渐丧失，我们也没有办法。但是，作为一个人文学者，我还是希望看到一些有深度的东西，我还怀念传统的知识分子功能。

再简要地说一下，在全球范围内，知识分子功能的第一次大的变化，是从18世纪前后开始，知识分子崇尚理性、崇尚怀疑，批评非理性、愚昧、迷信的东西，抨击专制。法国的启蒙运动，最终导致了法国大革命的爆发。同时中国也有自己的传统。知识分子也是要为广大民众说话，以天下为己任，“风声雨声读书声，声声入耳；家事国事天下事，事事关心。”我们现在还是比较怀念这种传统意义上的知识分子。

(二)有哪些正在或即将深刻影响我们中国人的主要文化理论？

李：新中国成立60多年来，尤其是经过30年改革开放，面临着如何看待前30年与后30年的争论，如果我们再把眼光放远一些，还有一个如何看待五四的问题。自五四以来，打倒孔家店，拥抱西方，中国已不可能回到过去，我们早就告别了传统，现在用李泽厚先生的话说我们也在“告别革命”。请问鲁教授，作为一位从事文化研究、比较研究多年的海外学者，您能否为我们梳理一下今天这个时代有哪些正在或即将深刻影响我们中国人的主要文化理论，这些理论由谁提出或倡导的？

鲁：改革开放已经30多年了，从1990年代开始，苏联和东欧社会主义阵营解体以后，世界又发生了很大的变化，国际上叫做后冷战时期，中国也是这个全球化背景中的一个重要组成部分。中国一方面在接受一些西方的思潮，受到国外一些文化理论的影响，同时，由于中国自身的发展，也需要产生一些新的合适的文化理论来描述中国。作为人文学科的学者，我们自己也在寻找合适的文化理论模式来描述中国发生的深刻变化。李泽厚先生和刘再复先生合写了一本书，叫做《告别革命》(1995年)，是一本以对话形式展开的思想理论著作, 他们那时候就是痛定思痛，觉得中国喊革命喊了多少年，没完没了的革命给中国带来了什么好处呢？中国曾经有辛亥革命、新民主主义革命、社会主义革命、文化大革命，不停的革命。极端的运动，产生了什么样的结果呢？他们谈话的背景，是1990年代初期。能不能采用不同的发展模式和思维模式，不要老讲革命革命，我想那是他们的一个主要观点。咱们再看一些其他的理论模式或文化理论，是不是对中国有更合适的描述呢？一个是马克思主义的传统，西方叫(西方)马克思主义或新马克思主义。一些学者觉得中国式的社会主义是一种不同于西方的发展模式，跟前苏联也不一样，跟拉丁美洲也不一样，跟殖民地现代性的发展模式也不一样。有些人非常崇拜中国的社会主义发展模式，称之为“毛主义”，或者毛泽东式的社会主义，这种说法在中国也产生一些共鸣，有一些学者被称为“新左派”或者新马克思主义者，这个标签是否合适，咱们就不评论了。好像大家都在寻找一种中国式的发展模式。中国社会主义有什么具体的特色呢？有一个政治经济学者，叫林春，在伦敦大学教书，她就写过一本书，叫做《中国式社会主义的转型》。

还有一个与此相反的论述，叫做新自由主义，中国也有一些学者被冠之为新自由主义者。美国学者大卫·哈维有一本书叫做《新自由主义简史》，已经翻译成中文了。他说，邓小平、撒切尔夫人、里根总统和美国前联邦储备局局长福尔克，是20世纪末四个伟大的自由主义者，这四个人改变了世界的历史进程。邓小平当然不愿意被说成新自由主义者，他可能更愿意被称为共产主义者，马克思主义革命家。不管怎么说，中国实行的经济改革，中国自己叫做社会主义市场经济或者有中国特色的社会主义，但是在外人来看，在某些海外学者来看，这是中国式的新自由主义或者有中国特色的新自由主义。开放沿海经济特区，让一部分人先富起来，是从上而下的一种政策，这就是人为造成一种不平衡。不平衡发展是一个很重要的概念。我有个学生，叫龚浩敏，他写的博士论文，修改成书，叫做《不平衡的现代性》，我觉得不平衡的现代性就是新自由主义的一个结果，就是说你要制造不平衡，由于不平衡催动了人们致富的动机，让大家积极去致富，这是一个重要的历史力量。

我再讲一讲这个不平衡的现代性的问题。就拿中国改革开放来说吧。中国有沿海地区和内陆地区之间的不平衡，东部与西部之间的不平衡，有的是历史形成的，有的是发展策略造成的，比如说让一部分人先富起来。平衡与不平衡是一个辩证的关系，如果完全平衡、完全平等，社会就不能发展。那就要人为地制造一些不平衡，在经济、社会地位上制造一些不平衡，来刺激社会的发展，最后通过资源、财产、社会福利的再分配，试图重新造成社会的公正和平衡，比如利用税收、社会保险、医疗保险等手段。所以，平衡与不平衡，平衡与公正，这是一个矛盾。

一个值得关注的理论是 “世界体系论”，它的主要理论家包括伊曼纽尔·沃勒斯坦等人。世界体系论描述的是全球资本主义体系如何在16、17世纪从欧洲开始的，经历过北美大发现、工业革命等事件，扩展到全球。它是一种以欧洲为中心的学说，有所谓的中心地带、边缘地带和半边缘地带，中国当时连边缘都不是，不在版图上。随着资本主义的发展，到了19世纪，中国也被融入到世界经济体系里来，当然还只是作为边缘地区或半边缘地区。后来又有一个世界体系论的大师，叫做安德烈·贡德·弗兰克，他说，在1800年以前，全世界的经济中心在中国和印度，尤其是中国。他的书被翻译成中文了，叫做《白银资本》。他认为，你不能说世界资本主义经济体系是在16世纪的欧洲形成的，其实那时候世界经济的中心是在中国，中国已有早期的资本主义萌芽，中国跟其他地方的贸易，海路、陆路都有。直到19世纪英国的工业革命开始，中国才不是世界经济的中心，当然他有他的论点和证据。现在，随着经济的发展，中国已成为世界第二大经济体系，不远的将来，中国有可能成为世界第一大经济实体。由于社会的发展，世界体系论也在不断的改变，传统的以欧洲为中心的世界体系论就会被重新书写。

另外一个世界体系论的代表人物是一个意大利裔的教授阿瑞吉，他写过一本书《亚当斯密在北京》，声称要以“北京共识”取代“华盛顿共识”，以中国的传统文化和社会主义道路为代表的经济发展模式要取代以美国为代表的资本主义模式。他把中国描写得有些理想化。他说中国不是通过武力、剥削，而是另外的一种模式——通过藩属来让周围的国家尊重它，好像比以美国为首的西方殖民主义造成的世界关系要好。他写那本书的时候，正好是美国刚打完伊拉克，他比较痛恨伊拉克战争，他觉得美国、西方的“华盛顿共识”就是通过武力攻打其他国家，资本主义、殖民主义是靠剥夺其他国家资源来发展自己，“北京模式”就不一样，中国的传统——藩属、朝贡体系不是靠武力打其他国家，很大程度上是靠中国的文化凝聚力让其他国家有一种亲密感。不管他描述得是否正确，我们能发现这样一种倾向：随着中国经济发展，世界体系论也在改变。关键的问题是：什么时候资本主义在世界起源？世界资本主义的中心在什么地方？原来说资本主义起源在欧洲，在西北欧，在荷兰、英国、西班牙、葡萄牙起源的。现在说，那不完全对，中国明朝是那时候世界资本主义的中心。美洲大陆发现以后，大量的白银涌到中国；北美发现的农作物，像土豆、西红柿、玉米、辣椒等也传到中国，帮助了中国的人口爆炸性地成长。清朝时，中国的人口增长了几倍，从一亿多增长到四亿多。很大程度上，中国是世界经济体的一部分。当时白银在北美新大陆发现以后，中国成为当时世界上最大的白银消费国和使用国，是当时世界金融的中心。这样呢，我们对世界资本主义的起源有了新的认识，要重新看资本主义的发展历程。当然，世界体系论也是一种不平衡性的论述，有中心，有边缘、半边缘。依此类推，全球资本主义的经济发展一直不平衡，第一世界和第三世界之间发展不平衡，国与国之间发展不平衡，这个问题我们可以慢慢来谈。

早期资本主义中心在西欧，俄国都不在沃勒斯坦所描述的体系里。俄国什么时候才成为世界资本主义体系的一部分呢？可以说是从彼得大帝开始，彼得大帝是一个非常想西化、非常想现代化的一个人，他离开莫斯科，在彼得格勒，也就是彼得堡建了一个新的首都。这个新首都离欧洲近，他本人又去欧洲学造船，他是俄国西化的一个典范。那时候就讲资本主义发展的不平衡性，不平衡的现代性，其实这个不平衡发展现在也常用，我们用它描述第三世界国家，比如很多人写书讲拉丁美洲是不平衡发展，我们中国人自己也说我们有不平衡发展。在哲学层次，在政治学，这个概念也有。当年托洛茨基就讲世界革命发展的不平衡性，毛泽东写《矛盾论》也讲矛盾发展的不平衡性。还有一个重要的例子，就是意大利的共产党领导人、理论家葛兰西,他在西方新马克思主义那里非常有影响。他当时就讲意大利革命发展的不平衡性，社会发展的不平衡性，经济发展的不平衡性。意大利北部就像西欧一样，非常发达，北部米兰这些大城市跟法国差不多；意大利南部就很贫穷，西西里这些地方就像第三世界一样。所以在一个国家内部，像意大利，就有这种资本主义发展的不平衡性。葛兰西1930年代坐在墨索里尼的监狱里，他就讲到这个资本主义发展的不平衡性，多少年以后，现在所谓的“西马”或“新马”还要借鉴葛兰西的理论来对第三世界国家、拉丁美洲国家、非洲等等这些地区，用他这种不平衡性的革命理论来描述资本主义的发展。所以，我觉得这些理论呢，都可以借鉴来研讨当代中国的情况。

还有一个值得思考的理论，是华裔学者杜维明教授的理论，就是新儒学的问题或儒家资本主义、东亚现代性的问题。1978年邓小平访问新加坡，觉得亚洲四小龙的发展模式不错，它们都是开放性、出口型的经济模式。当时这些国家或地区没有一个是民主政体，南朝鲜有所谓的“汉江奇迹”，但却是由朴正熙铁腕统治了17年；台湾是蒋介石、蒋经国父子的威权统治；香港是殖民地；新加坡领导人是李氏父子。所以亚洲四小龙的模式当时对中国特别有启发。杜维明在文化和哲学层次，一反韦伯对儒家的评论。韦伯思考的一个大的问题就是资本主义为什么没有在其他地方发展而是在欧洲发展。他写了一本《中国的宗教》、一本《印度的宗教》，他认为正是因为中国的儒家，因为中国的传统文化，导致资本主义没有在东方产生。后来，加州大学伯克利校区著名的汉学家、历史学家约瑟夫·列文森教授也继承了这种思考，认为资本主义不能在中国发展。杜维明教授把这种观点反过来了，他认为，正是因为儒家精神才有了亚洲资本主义，儒家就相当于欧洲的新教精神。韦伯不是说因为有了新教精神才有资本主义吗？他反对马克思主义的经济决定论，而是从宗教、思想、文化着手，认为新教是资本主义发展的动力，东方没有新教精神，所以产生不了资本主义。杜维明先生说，你看我们儒学精神、儒家的东西非常适合资本主义发展。他有什么证据呢？证据就是亚洲四小龙和受儒家影响的日本。这样的新儒家的观点在90年代很盛行。杜维明先生写过一篇很著名的文章，叫做《边缘是中心》，说中国大陆已经丧失了儒家的精髓了，而在中国文化的外围，中国的传统基因还保存，儒家正宗的薪火还在传递。这是他当时的观点。回想中国大陆“文革”期间，毛泽东搞批林批孔，那肯定像一场闹剧。现在中国本土觉醒了，中国巨龙醒来了，四小龙的份量就不能跟中国大陆比了。现在中国在全球成立了几百所孔子学院，中国也要利用儒家精神、利用孔子学院，来投射它的软实力，投射它的影响力。上面就是我说的几种值得我们探讨的理论，新儒学(或亚洲资本主义理论)、世界体系论、新自由主义、新左派、中国社会主义，当然还有广义的全球化理论。

(三)有没有一种所谓的“普世价值观”？

李：有一个阶段，亨廷顿的“文明冲突论”颇为流行，好像东方与西方之间，不同宗教与文化之间只有冲突，不能真正共融，那么您怎么看今天的美国与中国？西方与东方？甚至像中国这样一个发展中国家内部——城市与乡村之间也存在巨大的鸿沟，知识分子之间以及社会大众之间也纠葛不断，有没有一种所谓的“普世价值观”能够成为东西方、穷人与富人、知识者与普罗大众之间的共识？

鲁：当年亨廷顿的“文明冲突论”确实很流行，他的预言好像得到证实了，美国发动伊拉克战争，后来又打阿富汗，又有阿拉伯之春，好像是以基督教为中心的文明，和以穆斯林为主的文明发生了冲突。但是，这些问题比较复杂，并不能完全从宗教、文化、文明的观念来解释。当然，这些因素是有的，但还有地缘政治、社会经济的一些问题。有些阿拉伯穆斯林国家的深层社会问题没有得到解决和疏导，造成一些问题爆发，不能完全按宗教决定论来讲。像中国的城市与乡村之间有巨大的鸿沟，知识分子与大众之间有区别，这表明中国也正处于不平衡的发展和现代性之中，实际上全世界都处于不平衡的现代性之中。那么，有没有一种所谓的“普世价值”能够将东方和西方、穷人与富人、知识分子与大众沟通一下呢？我想是这样的，核心问题是启蒙运动的辩证法。启蒙主义是要给大家带来普世价值，用最简单的话说，就是要给大家带来自由、平等、博爱，一切要通过理性，把非理性、非文明的、愚昧的东西除掉。听起来很好，实际做起来就没那么简单。比如说美国它能打胜所有的军事战争，在伊拉克，在阿富汗，它都打赢了，但是这些地方要进行民主选举，选举结果一出来它就变了味了。它有了全民选举了，你还要怎么样呢？选举的过程是按照民主的程序进行的，但选举的结果却不是美国想看到的。有人说当年美国打伊拉克是美国想抢占它的石油，但是战后伊拉克政府开列的条件非常苛刻，所以美国的公司不跟伊拉克做生意。美国打伊拉克死伤了那么多人，拖累了美国经济，战争对美国本身没带来任何好处，结果谁跟伊拉克做生意呢？是中国的国有石油公司跟它做生意，因为中国不在乎赚钱，而是要占领这个市场。尽管只能得到微薄的利润，中国也完全按伊拉克政府开的苛刻条件跟它做生意。弄了半天，美国要遏制中国的发展，现在却促成了中国跟伊拉克做买卖。所以，普世价值听起来很好，操作起来则要考虑到当地的文化特色、宗教特色，用一套简单的、西方的这种选举方式在其他国家搞普世价值，恐怕也有问题，也行不通，很可能就走了样，变了味。中国的情况也是这样的。我们说，套用哈贝马斯的理论，我们有“未完成的现代性”，中国的启蒙运动还没有完成，这个事情还要继续做下去。但是呢，能不能从中国的文化特色中产生出一些新的文化模式和生活模式呢？有待观察。当然，我们也要思考一下，美国通过武力，支持或推翻一些政权，能给这些国家带来民主吗？像北非国家，利比亚、伊拉克，甚至阿富汗，以美国为首的西方到底给人家带来了什么好处？这些东西都有待观察。

(四)怎么看中国当下所谓的后现代艺术与文化？

李：詹明信的著作《后现代主义，或曰晚期资本主义的文化逻辑》已成为欧美后现代主义的经典范本。按照这种逻辑，中国的若干大城市已进入后现代，具有了某些后现代的症候，然而还有些地区正在现代化的过程中，甚至还有很多地区包括偏远的农村可能还处在前现代的状态，那么，您怎么看中国当下所谓的后现代艺术与文化？

鲁：像中国这么一个大国，在全世界人口最多的这么一个国家，在国家内部有不平衡的发展，有所谓不平衡的现代化过程，比如说乡村跟城市之间就很不一样，这种规模在其他国家是不可想象的。在美国，你开车走到哪儿都能看到广大的田园。美国的农村人口非常少，才5%左右，你就很少看到农民，城市化高度发达，这种情况与中国不同。中国还有近一半人口是农业人口，乡村跟城市之间有很大的区别。一线、二线城市已经在进入后现代化，它的工业化已经完成了。当年的工业化造成了很多环境污染，像雾霾啊，等等，这是工业化造成的。中国现在要进入后现代社会，所以它要做一个转折。同时中国又提出来要继续城市化、工业化，因为在很多地方，工业化还没有完成、还没有起步。在一线城市、二线城市要离开工业化，要进入后工业化时代，但是有些地方还没有工业化，所以这是一个很大的问题。像李克强总理说的要解决三亿人的问题，一亿人是城中村的问题，一亿农村人要城市化，还有一亿人是城市周边人口的问题，中国这种不平衡的现代性的发展，是超乎想象的，是非常艰巨的一个任务。所以，要用一种普世价值来一刀切，把所有问题都解决，恐怕不容易。

后现代主义当初在欧美登场，是一种文化品位、文学风格、文学现象，但是到了詹明信的著作《后现代主义，或曰晚期资本主义的文化逻辑》，他就把后现代主义发展成一个包罗万象、无所不入的全体文化现象和社会现象，完全超出了简单的文学范围。他讨论的东西非常多，比如后现代建筑、后现代艺术、后现代文化、后现代生产方式。他是个马克思主义学者，从生产方式着手，他认为19世纪是现实主义时代、蒸汽机时代，跟当时的生产方式有关系；后来的现代主义有现代主义的文化根基、历史根基和生产方式，到了晚期资本主义也就是后现代主义又有它的相应的生产方式。詹明信把后现代主义看成全方位的东西。他对文化有非常精彩的分析。我曾经碰到过中国大陆的一些艺术评论家，他们说詹明信评艺术比我们这些搞艺术的人评论得好，评论得到位，我们是就事论事，见树不见林；人家詹明信有很大的视野，谈得非常深刻，对后现代主义的艺术特色比我们这些艺术评论家谈得好。中国的后现代主义是在20世纪90年代开始被大量地翻译、介入和讨论。我也参加过这样的讨论，用英文发表过一些东西，有一些还被翻译成中文，所以我也是那个时代背景的成员之一吧。我当时对艺术比较感兴趣。当时中国也有这种所谓的后现代主义艺术或先锋艺术。你如果看它的文本特征，与西方后现代主义艺术非常相像，比如视野的平面化，内容上的去深沉化，表现手法上的拼凑和杂糅，等等，而作品反映的时代精神呢又有些中国特色。我觉得从那个层面上讲，这些居住在一线、二线城市的艺术家，他们也进入了全球后现代主义的视野。我2000年和2001年回到中国生活工作了一年。当时国内举办先锋艺术展还是半公开，羞羞答答，犹抱琵琶半遮面。我呼吁能不能学一学国外，做一些双年展、三年展，甚至古巴都有一个全世界著名的哈瓦那双年展，中国怎么都没有？过了几年，你看中国到处是前卫艺术展览，什么上海双年展、南京三年展、北京几年展。西方这些东西已经被中国消化了，而且展览的东西确实是全球性的先锋艺术或后现代主义艺术，装置艺术啊，行为艺术啊，这个在中国已经很普遍了。

大卫·哈维有一本书叫《后现代性状况》，也是一本很重要的经典著作，他从经济、生产方式方面讲后现代性的特征。后现代主义文化的特征之一就是破碎的主体性、分散的主体性。为什么有分散的主体性或灵活的主体性呢？这是基于晚期资本主义或后现代主义的生产方式。用大卫·哈维的话说，早期资本主义的生产模式，就像当年的福特汽车公司一样，所有的零件、部件都是在福特汽车公司厂里生产的，工厂的员工也享受一套工厂提供的福利，它叫做“福特主义”。晚期资本主义或后现代主义生产方式就叫做“后福特主义”，这是他的一个主要观点。后福特主义是一种分散的生产方式、灵活积累，比如说一个人的衬衫是一个美国名牌，但却是在中国生产的，整个生产链、消费链是跨国的。你不可能一个东西百分百在一个国家生产，那就成本太高了，也划不来。所以美国这些资本主义国家，在全球化的背景下，他们拥有品牌、发明权、知识产权，产品却可能是在中国的某个地方生产、组装。你说这个东西属于哪个国家的工业？民族工业、国家工业可能都没有了，这个是后现代主义的一种生产方式，叫做灵活积累或后福特主义的生产方式。这种生产方式也造成了相对的后现代人的主体构成，就是所谓的灵活性的、分散性的主体。这个也有道理，就是说我们传统文学中的知识分子形象已经没有了，因为人整个就生活在这种松散的、原子化的社会。我们说人类灵魂的工程师的构成已经很难，因为人的主体性已经松散化了，已经是一个支离破碎的东西。所以，从这个意义上来讲呢，詹明信也好，大卫·哈维也好，他们对后现代主义理论的发展作出了很大的贡献，他们讲的这些东西在中国也能看到。当然，中国还有尚未现代化的农村问题。某种意义上讲，中国是一个最“后现代”的一个国家，因为它有前现代、后现代、现代，三个都有，美国基本上都是后现代。中国有的地方已经后现代了，有的地方正在现代化，有的地方还处于前现代的偏远乡村，从这个意义上来讲，这样的杂糅、分散，可能更显示出一种分散的后现代的布局。

(五)在地球村的时代如何保存我们的特色文化？

李：当今时代是一个所谓“地球村”的时代，全球一体化，商业消费的趋同、大众文化的流行都在冲击着中国人的人文价值观念。尤其是越来越多的中国人走出国门，旅游、购物、置业，也包括大量中国留学生涌入欧美国家。您如何看待这种现象？

鲁：我们说现在我们处在一个地球村的时代，就是说全球一体化，各个国家、各个区域的人们，你来我往，传统的国家的界限被打开，这是全球化的一个特征。这对中国是一个很有好处的东西。总的来讲，就像商品流通一样，人也要流通，其他别的国家有的东西你没有，你有的东西别的国家没有，边界打开，人员往来，大家可以互相借鉴，互相学习，这个是非常好。但是呢，人们也意识到，会不会以后地球村就成了个同质性的东西，所有的地区差别都被消除掉了，全世界就成了一样的东西，开句玩笑，全球完全被美国化了或者麦当劳化了。全球同质化是一个危险。另外一个危险就是自我奇异化，我们中国人说的自我东方化，为了吸引其他国家的人的目光，我们就故意制造一些旅游景点，制造一些伪民俗来吸引其他人的关注，吸引其他国家的人来旅游。有些电影好像也是专门拍给外国人，为了在海外发行或在国际电影节得奖。这可能也是发展过程中不可避免的东西，但是，这就代表一个国家的文化吗？不管是中国文化还是日本文化，或者韩国文化，还是非洲文化，故意制造一些文化景观，能代表一个国家的文化吗？这也是一个大家要注意的。全球一体化它有它的悖论，一个是同质化的危险，一个是自我奇异化、自我生疏化的危险。希望有一种平等的沟通和交流，大家要心平气和地进行一种全球人与人之间的沟通、访问、交流、旅游，这样才可能更好地造成一种国与国，文化与文化之间的关系。

一是加强对出入境的交通要道的监管，尤其是进出入的动物及其产品严格检疫，坚决杜绝外来疫病传入传出。二是密切监视疫情，加强应急值守，确保疫情早发现、早报告、早处置，防止疫情蔓延。三是健全驻村、驻规模养殖场兽医人员责任机制、防疫工作目标考核责任制，严格责任追究制度。

李：鲁教授写过一篇论文，题目叫《拆》，中国现在也有一些有识之士积极呼吁保护古村落，因为城市已经让你拆完了，现在再不抓紧保护，特色村落也没了，现在中国亟需保护村落民俗，特色文化。拆了旧的，重建新的——所谓新的，实际是伪民俗，这跟鲁教授刚才讲的自我奇异化、自我东方化，确实有吻合，那么，这对中国来说是不是一种必经的过程呢？

鲁：随着中国的现代化的展开、深入，中国的一些古老的文化在不断消逝，一些古老的建筑、文化古迹也在不断消失，因为开发需要土地，一些老的东西就会拆掉，很多有特色的民居、街道、村落都消失了，这个也很可惜。当然，我们知道，一个最著名的例子，最可惜的是北京古城墙的拆除，当时中国的建设者有自己的理念，但是却把一个好好的古城墙给拆掉了，当时梁思成就不赞同，他建议在老城外再建一个新的北京城，你把行政部门、工厂在老城外建设不很好吗？当时的领导人不同意他的看法，很可惜！你看，西安的古城墙保护得就比较好，北京古城墙的规模比西安的要大，这么好的城墙，它就人为地这么破坏掉了，真是太可惜了！有些东西已经消失了，没办法了，为了促进旅游，大家又在搞一些所谓的“伪民俗”，模仿古代建筑，记得2001年我在北京，当时刚建好平安大道，两侧那些建筑古色古香，都是仿古的——没有办法，城市需要发展，只是我们希望能够少走一些弯路。现代化过程是一个不可避免的过程，但是先把环境污染了再来清理，这个要花费很多时间，浪费很多资源，很多东西，健康也被破坏，这是很划不来的。进行现代化建设要有清醒的认识，要安排好，不是一窝蜂上。还有一个非常痛心疾首的是，开发商为了他的利润，为了赚钱不惜一切，甚至有所谓的官商勾结，把一些几十年、上百年的东西给拆掉，就为了盖一个购物中心、写字楼，当然这些人赚的钱都是天文数字了，但是你不能随随便便把一个历史悠久的东西拆掉，这种令人痛心疾首的事情在中国发生的太多了，几乎每天都在发生。但是，老百姓的东西你不能随便拆，你要做好赔偿。一个很好的古老建筑，一个标志性的东西，那更要好好地保存。

二、中美大学人文教育的异同

1978年哈佛大学发动“学术界平静的革命”，文理学院的教授们以182票对65票通过决议，用“基础课程”代替原来的“普通课程”，倡导大学生必修跨专业基础课或者叫通识课， 自那时到现在，已经过去了35年多了，中国大陆自1977年恢复高考，大学教育也走过了36个年头。然而，大学人文教育的问题仍然困扰着世界各地的大学教师、教育官员和大学生乃至学生家长。怎样看待人文教育仍是一个非常重要的问题。

(一)人文教育有何作用？

李：任何一个学科这么多年发展下来，总是有它的用处。在全球化的背景下，教育尤其是人文教育的问题变得突出起来。我从事教学年头不长，但经常遇到学生问这样的问题：学了某某一门课，有什么用？特别是像人文的这些东西，文史哲这些大人文的东西，他们都牵扯到这个问题。就像莫言获得诺贝尔奖时的发言谈到，文学有什么用？文学没什么用，就是无用之用。作为一位人文学者，您如何看待人文教育以及公民教育的问题？

鲁：我想人文教育有两个层次：一个是培养专业人才，就是我们所说的文化工作者，这是一个很重要的任务，文科专业要培养未来的研究人员、教师、编辑、行政人员，这些都是所谓的专职人员；人文教育还有一个更广义的层次，就是培养人，培养完整的人，要让大学生不仅懂自己的专业，还要获得一个全面的教育，就是培养所谓“德智体全面发展的人”，我想这两层意思都比较重要。咱们把人文教育的功能再引申一下，谈谈公民教育的问题。任何一个现代国家，公民教育是非常重要的，没有合格的公民，就没有健全的社会。如果一个社会培养不出合格的公民，那么它的教育也是失败的。作为一个现代国家，公民意识非常重要。所有人都平等的，每个公民有自己的权益。公民的自由、公民的义务和权益要讲清楚。大家要履行公民的义务、行使自己的权力，他们首先就要是合格的公民，要不然他们也不能正确、恰当地发挥他们自己的作用。所以，大学的人文教育可以在这方面起很好的作用。我们中国有很好的传统人文精神，在中国古代，文人、士大夫这个传统有它优良的一面，也有它的副作用。我们现在更强调它优良的一面。我们研究文史哲，在这种环境中浸泡过，会有一些特殊的气质。这种传统的人文精神，不是讲某种职业，而是一种广泛的社会精神，一个人要有正义感，要为人民说话，为老百姓说话，关心社会的进步，关心其他人的生存状况，这是传统的人文精神的好处。传统人文精神不适合现代民主社会的地方，则在于这是一种精英精神。当然不能对中国传统社会太苛刻，因为那时候读书人毕竟少，相对于整个社会来说，读书人还是不太多，真正有机会读书、有钱读书，而且最后还做官，或者有一定的地位的人，相对来说还是少。所以，这种人文精神是一种精英意识，它要拯救老百姓。当然我们要看到五四这一代知识分子，其实他们就是一些精英，让我们非常敬仰的中国文学大师鲁迅先生，他就有这种精英精神，他要“呐喊”，把沉睡的老百姓唤醒，这就是一种启蒙意识，就是说少数精英要把铁屋中沉睡的老百姓唤醒，这是好的一面。同时，我们也应认识到这又不是现代精神。我们讲现代公民教育，是另外一个意思：现代社会应该是一个民主社会，谈不上什么精英，大家都应该有机会念书，每一个公民，而不是少数人，都要有自己的公民意识，自己的权益、自己的义务。人们要创造一个所谓的公共空间、开放的公共空间，要建立一个公共文化、公共文明。如果没有合格的公民，这个社会就不会成功。所以我觉得，人文教育和公民教育有很大的联系。人文教育在西方和东方会有一些不同点和相同的地方，我想刚才讲的人文教育的两个层次东西方都有。但是在中国大学的人文教育比较注重传承这一点，传承就是要把好的东西留给后代，比如老师就要把他的学问、优秀的古代文化传给现代人，把知识传给后一代，学生也尊重老师。西方的人文教育比较注重独立的批评精神，他们认为人文精神的精髓在于每个公民都应该独立思考，不是人云亦云，要有自己的创造性，要有自己的独立思维，要有自己的想法。有想法并不是自以为是，孤注一掷。有自己想法是要在一个合理的、开放的公共空间里跟其他公民进行理性的交流，要有一个公共空间大家能争论、讨论问题。这样来讲，现代的公民教育是要使公民有纪律、有理性、遵守法律、遵守公共规则。有时候我们看中国的一些讨论，甚至一些所谓的名人，一开口就说脏话，侮辱别人，这就是不守规则了。他有权利批评别人，可以不同意其他人的意见，但不能侮辱别人，不能给人戴帽子，说脏话，那就超越了公共空间的游戏规则。哈贝马斯所说的互相主体的理性交流，是遵守共同的纪律和法律、共同的游戏规则，大家可以有不同意见，可以争论，但是要在一个理性的可控的范围内。当然这是一个理想的说法了。如果大家实在谈不通，就要造成起义、革命。如果有一个很好的很畅通的沟通渠道，有一个疏导人们思想的公共空间，就不会爆发什么运动啊、革命啊。有的革命就是因为人们的想法没法沟通、没法交流，没有人听他们的想法。在一个理想的公共空间里，每个人的意见都应该被很好地倾听，大家可以不同意，甚至反对、拒绝其他人的意见，但是你拒绝别人要把你的道理说清楚。这是理想的公民教育。

我刚才讲到中国传统文人的优良传统，人文精神、道德精神，这种精英意识，以天下为己任，“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”的精神，值得尊敬，尤其五四这一代知识分子，我们站在他们面前感到确实很微小。但是这个跟所谓的民主社会又不太一样，跟现代社会不太一样。那个时候，受人文教育的知识分子是精英，但是在现代民主社会，在公共文化里头，每个人都是普通人，每个人都是平民，没有精英，因为大家都受过教育，大家都是平等的，不像过去只有少数人受过大量教育，其他人没有。随着中国高考入学率越来越高，中国人受大学教育的比例会越来越高，我希望有一天，所有的公民都是知识分子，所有人都受过人文教育，所有人都是普通公民，这样就不需要社会精英了，就不会再有精英与大众的区别。

(二)美国大学的人文教育

鲁：我就从自己任教的加州大学谈起吧。在加州大学有个比较有争议的问题，就是所谓的加州大学正变得企业化、被公司化，Corporatization，就是说我们把大学变成一个企业了。对大学来说，挣钱非常重要，财政来源非常重要。大家知道，人文学科是大学里最不挣钱的，可以说是小姐妹、小兄弟，因为它跟社会科学、自然科学、工程学院、医学院、法学院比，它是最穷的一个学院。这个学院的院长也好像理不直气不壮，很受气一样，因为学院不能给学校带来财政来源，而且还要学校补贴它，所以非常尴尬。有时候我们也觉得灰头灰脸，老被打压。这是一个很重要的问题，就是说：学校它要认识到，人文学院是干什么的？它有它的社会功能，它的功能就是要反思社会。在美国、西方的人文学院，往往是所谓的左派学者和西方马克思主义理论占主导地位，这个跟美国社会和媒体的主流文化格格不入，主流文化是传播自由主义、资本主义，但是学院里的教授，往往是马克思主义的理论家、哲学家。所以人文学者的一个功能就是要批评资本主义、批评社会，观察、约束社会的一些发展方向。现在，因为经济问题，加州大学呢，也被说成公司化了，这是一个很大的问题。我给你举个例子，我们加州大学戴维斯校区有一个2020计划，就是要扩招5000个本科生，这5000个本科生又以外国学生为主，外国学生又以中国大陆来的本科生为主，为什么要这么做？就是要挣钱，外州学生交的学费比加州学生交的学费高将近三倍，扩招5000个外国学生要给加州大学戴维斯校区带来很大的一笔财富，学校就可以用这笔钱雇更多的教授，改变他们的基础设施，做很多事。一个外国学生光学费每年就要三万多美元，再乘以5000个学生是多少钱呢？所以有些人就非常悲观，说第一你完全把公立大学变成了私立大学，第二你招这么多外国学生肯定要冲击本州学生的入学率。尤其是亚裔家长更不高兴，按照族裔比例亚裔学生上加州大学就会受影响。家长有意见，学生也有意见，但看样子这个计划要上马了。

李：像UC Davis这样，从农学院起家的一所美国一流大学，在专业设置、专业教育与通识教育之间是如何平衡的呢？

鲁：加州大学戴维斯校区最早是加州大学的农学院，当时加州大学只是一所大学——加州大学伯克利校区。后来，这些加州大学的分校都发展成综合大学了。戴维斯农学院，在美国和全世界排名还是非常高的；它的生命科学、生物科学，食品文化研究、酒文化研究在全美国都是首屈一指的。加州大学戴维斯校区这一带，那帕山谷，盛产优质葡萄酒。这里有个葡萄酒大亨叫蒙达维，他捐了好多钱，我们学校这个表演艺术中心就是他捐钱建立的。2002年我到这个学校来工作的时候，蒙达维表演艺术中心刚刚建好，它不光为学校服务，方圆几十里甚至几百里老百姓都跑到这里来看演出。这里有非常丰富的各种各样的演出。我现在住在萨加缅度——加州首府，然而加州首府反而没有这么一个高档的演出中心，住在萨加缅度的居民要跑到戴维斯校区蒙达维艺术中心来看演出。世界各地的著名艺术家都来这里演出。在2000年代初期，上海芭蕾舞剧团到这里来演出《白毛女》，我也去看了。当然大家的解读不一样，一些美国人觉得这是一个受压迫的妇女解放的故事，对其他细节不管了，反正感觉非常好。

戴维斯校区现在在校生三万人左右。一方面它保持了自己的传统优势，就是农学、自然科学、生命科学，同时它在其他方面也在扩展，它确实是一所完整意义上的综合大学。加州大学有十个这样的校园，加起来规模就不得了。加州确实是美国人口最多、经济最发达、税收最多的一个州。它的一所分校就相当于其他州的州立综合大学的主校区。加州人自己就说他们是世界第六大经济实体，它一个州的经济实力相当于一个欧洲主要工业大国的经济实力。

我再讲一讲专业教育和通识教育的关系。我是在比较文学系工作，同时在电影学系等系兼职，我教的本科生的课是电影概论、世界电影、香港电影、中国电影、亚洲文学，研究生的课更专一些，就不讲了。其实我服务的人更多的是一般学生，并不是比较文学、电影学的专业学生，承担的更多是通识教育的课程。比较文学的本科生很少，只有几十个本科生；电影专业可能稍多一些，可能有一百来个本科生。其实在美国的这种学校，学生除了专业课程，要修大量的通识教育的课程。学自然科学的他一定要修人文社会学科的课，人文学科的学生按规定必须要修一定学分的自然科学、社会科学的课，这是规定。所以，通识教育的课程量比专业课程还多。如果我教一节课有30个学生，应该是三分之二的学生，即20个学生都是属于通识教育的。比如说，我教一门大课叫“电影入门”，200个学生，一个老师教，有四个助教帮忙，那么有几个电影专业的学生呢？我想有几十个人已经很不错了，大部分人都是其他专业的，因为他们必须要修通识教育的课。他们为什么修这门课呢？也许是他们觉得这门课有意思，符合他们的胃口。我教“世界电影”课，三十几个学生，一半以上都不是电影专业的学生，有学社会学的，有学自然科学的，他们都来上这门课。我觉得从财政意义上来讲，纯粹的专业教育也是行不通的。如果我们这些人文学科，像法文专业、德语专业、比较文学专业的老师不服务于加州大学的通识教育整体，我们是不能生存的，我们肯定也没有经费。专门教几十个本科专业的学生，那是行不通的。所以，我觉得美国这个通识教育和专业教育有一个相对来说比较平衡的发展，比较合理的布局。老师虽然做研究，但一定要找到合适的词汇与其他专业的学生沟通，讲授这些通识教育的课程。

(三)美国大学：教授治校？

李：鲁教授在美国多所大学从事过教学与研究，请问教授治校是不是西方大学的一个成功经验，请问教授在课程设置、教授内容与方法上究竟有哪些权利？学校是如何对教授进行考核的？教授与学生之间的关系又是怎样的？

鲁：美国大学当然也有校长、教务长、院长，这些都是所谓的行政人员，但他们并不永远是行政人员。比如说一个校长，很少是终身制，他干到一定时候，或者退下来回到他的专业当教授，或者他就跳槽到另外一个学校、一个机构继续搞行政工作。很多院长，教务长、副教务长，干着干着不想干了，因各种各样的原因要辞职，那就要老老实实回到他所在的系，比如说化学系、生物系，当他的老师、教书匠，这是西方大学的一个特色。教授一般是独立的一个系统，跟行政人员没有什么纠葛，他做他的教学，教书、研究、写作，别人不能干预他。除非遇到一些事情，一般是没人管你的。教授当然要有评级啦，从助理教授、副教授到正教授。加州大学是一个公立大学，每一级教授都有很多档次，仅是正教授就分九级，九级以上又有所谓“杰出教授”，每一级跟工资都挂钩。助理教授、副教授每两年评一次，正教授每三年评一次。有时候也可以提速，正教授两年就申请晋级。当然要有考核了，主要是教学、研究、服务这三项，尤其是研究。你要发表些东西，你觉得你的东西够了，就可以跟系主任说你要经过正常手续提级了。一般是系里先讨论，系里要投票，由有资格投票的人表决，通过以后，要把表决的结果，多少人赞同，多少人不赞同，都写得清清楚楚，系主任写信报到院里。一般情况下，院长就能定了，虽然形式上还要报到更上一层。有疑虑的案子，院长可以征求院里的人事小组的意见。但几个大的关口，像升副教授、正教授、正教授的第六级、正教授九级以上，那些大的坎儿呢，院长也不能决定，要送到全学校的一个特殊机构——人事委员会，最终还要由一个人事副教务长拍板决定。加州大学表面上看，有一套完整的教学评估机制。学生每门课下来都要给老师写评语。学生评语比较重要。此外，还要经过同事的投票和审查，系一级的审查，院一级的审查。

至于老师跟学生的关系，也像美国社会一样，说好听一点，就是客观、中正、平衡的一种关系；说得不好听，就是之间的关系不是太密切，不像中国师生关系那么密切。在中国学生尊重老师，老师的太太叫师母，学生之间称呼师妹、师姐、兄长、师长。在社会上，人们习惯把受尊敬的人称呼为“老师”，其实那些人的职业并不是教师。美国没有这个概念，学生跟老师之间关系非常松散，尤其是本科生与教授来往不多。美国大学它有一个最大的不同，就是它没有班的概念。大学没有班，你要学什么专业修学分就可以，完全是学分制，不像中国这几十人，从一年级到四年级，天天坐在一起，结成终生的友谊。像我就是在美国上的大学，没有班，没有什么当年大学的同学，我都不知道他们在哪儿，也没什么联系。我再跟你讲一件事情。前一阵儿，我教一门研究生课，叫《比较文学导论》，有9个正式学生，其中7个罢课，就是因为这7个学生对学校校长和教务长的做法不满。我计划把我们那个教务长请来做个讲座，他也是比较文学专家。学生给我写封信说，如果那天教务长来到班里讲课，他们就集体罢课，因为他们不满教务长的一些行政措施。这种现象在中国很难想象会发生了。我也很尴尬，一方面我是老师，要对学生负责任，同时教务长名义上也是我们系的教授，我们是同事。所以，美国大学的优点和缺点都能看出来。学生有种独立的精神，他不买你的帐，他觉得你做得不对就会坚持自己的见解，他们敢做敢当。美国有一套法律和规章制度来保护人的独立性和尊严，只要不犯法，你不能把学生或教师怎么样，行政人员也不能打击教授。同时，师生之间的关系非常淡薄，跟中国就不能比。

(四)学科、专业与学生培养的中美差异

李：中国大学在1949—1978年可以说是一种苏联模式，从1978至今改革开放30年，逐渐转向美欧学习，您如何看现阶段的中国大学教育？在学科、专业、科研与学生培养之间，中美大学有哪些具体的差异？

鲁：我觉得两种模式各有千秋。原来的苏化，1978年以前的教育制度有它的特点，就是说学生基本专业知识比较扎实，小学、中学、大学，专业知识非常强，美国学生没法比。我给你举个例子，我是1979年到美国，之前在北京的171中学。高中还没毕业我到美国来，好多课学起来非常累，唯一一门数学，我是班里最好的。回想在北京高中就那么几门课，但是美国的中学课非常多，还有财会、音乐、健康、传播等等，各种各样的课都有。中国受苏联体系教育出来的学生，小学、中学、大学，非常专业，但是知识面不够广，这是一个特点。我的女儿现在上小学，她们有班的概念，但是她们的班每年换一次，学校是故意给你换班，要打破你可能形成的小圈子。到了高中根本就没有班的概念，大学也没有班，完全是学分制。美国这个学分制给学生们打好一个广阔的基础，让他们方方面面都要学。你提到当年哈佛的一个教育制度改革，是吧？这种改革就是要让学生知识面再广一点。你不管什么专业，学自然科学的，你也要学多少人文学科、社会学科的东西；人文学科呢，你也要学一点自然科学的课。你非要学不可，不然就不能毕业。这样，在美国，专业相对来说就被冲淡了。这可能是教学理念不一样吧。在美国，本科学完了没用，你还要去研究院，因为你学得不够。可能中国的大学毕业以后，一个本科生还真能起到挑大梁的作用，尤其是回到20世纪50年代、60年代、70年代的时候，大学教育不是那么普及，那时的本科生真是起到了挑大梁的作用，真能独挡一面，做很多事情。美国的教学理念就很不一样，是要你做一个更完整的人——一个经过全面教育的人，不光是具体的一个职业。所以，我觉得这两种制度，各有千秋。因为我是在中国大陆出生的，中学也是在大陆上的，还比较怀念那种比较扎实的东西。但是，我又比较欣赏美国大学教育这种全面的人文素养教育，培养一种独立性，独立思考和分析精神。当年我申请工作的时候，包括现在研究生当助教，都需要写一份“教育哲学”，最重要的一条就是要培养学生的独立思考、分析能力、沟通能力，倒是没有说要给学生深厚的知识。我想这也许是中西教育的不同吧。

李：谢谢鲁教授。通过这次访谈，我们对人文知识分子的历史发展有了较为全面的了解，对中美大学人文教育也有了一个比较客观的认识。从来也没有所谓的放之四海而皆准的“普世价值观”，中美教育也是各有利弊，并没有非黑即白的一个答案在那儿。在全球化时代，知识分子还幻想着躲进象牙塔钻研所谓的“学问”是不可能的，当然，缺乏人文精神的教育也注定会失败，整个社会也会尝到忽视人文教育的苦果。

(责任编辑：陈世栋)