作为人的部分比作为诗人的部分更重要

孙磊+安琪+史幼波+郑瞳

安 琪：在柔刚诗歌奖得主中，你让我感觉最亲切，2001年你获奖的那一届恰好是我和康城主持的《第三说》论坛承办的，之后我们在福州举办了颁奖仪式，我在执笔的授奖词中有这么一句话，“本届得主孙磊是一个理想主义者，他的理想建基于对生命虚无意识的了解、爱和贴近”，这来自于我当时对你诗作阅读后的强行指认，时隔多年，我想问一下我当时的判断对吗？关于理想，关于生命，关于爱，这些宏大的命题你有何体悟？

孙 磊：对于那一年的记忆是如此令人难忘。生活维持写作，写作维持记忆，记忆维持一个人的生命。但生命本身会随着生活的复杂性变得越来越具体、丰富、沉重。这些年，我从过于关注形而上的精神渐渐变得喜欢审视巨细的存在，但我仍属于一个理想主义者。宏大的命题被逐渐隐含在每一次具体的现实行动和言辞中，我想这与我这几年的经历有关，有爱，有失败，有温暖，有浑浊的颓废，也有清晰的判断，实际上这些经历并没有比任何一个人更多更复杂，或者更传奇，我是一个普通人，普通到我仍是一个理想主义者。从某种意义上讲，几乎所有的人都是理想主义者，它是生活能够持续展开的保证。我越来越懂得写作，尤其是诗歌写作，实际上是让一个诗人越来越能够并自然地回到一个人的立场。做一个普通的人，诗歌的不凡才有意义。

安 琪：新世纪之初的2000年、2001年，经由黄礼孩《诗歌与人》一波又一波的推动，70后诗群顿成燎原之势，你以《朗诵》《试一试风速》《旅行》等成熟优秀的文本成为70后诗群中一个绕不过去的重要诗人。后来你主编的《谁》诗刊也为山东70后诗人做了一个专刊。在我看来，70后诗群是一个很团结的群体，每个70后诗人似乎都觉得自己有责任有义务为这个群体编刊做事，作为这个群体的一员，你如何评价你所置身其中的70后诗群，它的兴起，它的质量，它的走向？

孙 磊：70后是一个时间概念，它的意义也在时间上，作为见证者我们应该让我们的时代更丰满。诗歌在我们身上已经不仅仅是分行的文字，它更是我们时代的见证文本。我们作为人的部分比作为诗人的部分更重要。我不信任所谓的团结，我信任个体的自由，信任自由的相互制约，和个体自由的责任。如果诗群是首先建立在以个人自由为基础上的人群的话，我会信任它的声音。但这同样只是一个理想。70后诗人从时间出发，最终走向的也是时间的远方，但作为人，它永远近在咫尺，它用诗歌见证的一切也将永远近在咫尺。

安 琪：除了诗人的身份，你的现任职业是山东艺术学院美术系教师，同时还是中央美院的研究生，据说你的画目前价格很高。在诗人的贫穷和画家的富裕之间，你如何调整心态？你认为诗人的贫穷有利于诗歌创作吗？

孙 磊：这让我无奈，我不是一个贫穷的诗人，更不是一个富裕的画家。也许应该反过来说，我是一个贫穷的画家和一个富裕的诗人，贫穷因为绘画和教书是我的职业，说实话我很少画画，更没有所谓的画价很高，也许在绘画上我有太多诗人的傲慢，所以很少能够换钱。而富裕指的是诗歌给我带来的巨大愉悦，命运对我已经很好了，使我能够写下我应该写下的，见证我应该见证的一切。的确，我时常希望用绘画来改善我的现实生活，但它常常与诗歌的愉悦相冲突，那种愉悦具有一种天然的尊严，对我而言，它不容置疑，因此，我很难出卖这样的尊严去换取生活的富足。而那些具有充分尊严的作品却又难以换钱，很遗憾我只好这样。

史幼波：这些年你的诗风变化很大。从当年天才般汪洋恣肆的大抒情——当年那些短诗也大都是大抒情——到如今节制而简朴的内省沉思，这中间有太多值得探讨的地方。你这个变化并不讨诗界普遍的巧和好。你是怎么想的？

孙 磊：仍要从我的角度谈，诗歌写作越来越不是一目了然的情感了，它越来越内在，越来越复杂多变，不轻易被发现。诗会回到它应该在的地方，回到我的一日三餐中，回到我生活的具体细微的痉挛处。因而，它是晦暗不清的，并不是我非要让它这样，而是它本来就是这样。另一个方面，我认为我的写作越来越有局限性，就像生活生命的局限性一样，当我认识到这一点的时候，诗歌也就越来越与我的气息而不仅仅是呼吸融合在一起了。

史幼波：我们的生活状态都发生了很大的变化，当年意气风发凝聚在一起的诗歌兄弟们，如今几乎都各自生活在一片未必那么诗意的领地里。诗意的栖居究竟意味着什么？当我们必须放下或者担起一些似乎是非诗意的东西时，这时，诗，在哪里？

孙 磊：诗意的领地这种说法很有意思，而诗意的栖居现在对我而言是一种奢望，仅从哲思的角度眺望。实际上，诗意是充满细节的，无所不在的。诗意与非诗意之间并无明显的界限，诗意也需要负担，也需要命运的垂询，那时，诗就在你身边，是否将它写出来，就看你自己了。

史幼波：说到这里，我突然想了解你这些年的具体生活了。当然，生活其实并不具体，不具体到甚至完全取决于你对待生活的心态和视角。请谈谈你具体的生活，可以谈得一点都不具体。

孙 磊：从大的角度上讲，这些年我的生活与大家没什么太大的区别，就是吃喝拉撒睡，就是傻奔着一些愿望努力，就是与人交往，经历起起伏伏，等等。可能这就是我平庸的一生：明知平庸还为不平庸努力的一生。

史幼波：说到当代诗歌和艺术，还得深究一下，毕竟你处在北京这个当代旋涡的中心。当代诗歌和艺术，在中国目前的政治转型和文化生态中，出现了什么样的诉求和表达？还可能会出现什么样的诉求和表达？另外，你认为如何诉求与表达，才能更有力量地介入当下中国的社会与精神生活，才能更加持续和有效？

孙 磊：又是一个大问题。这么说吧，有一次一个网站给我做了一个访谈，题目好像是艺术始终是揭露谎言的一种方式。这意味着艺术有一种强大的当下能力，它始终指向当下事物的边界，使我们在审视事物的时候能多次反复地淘洗，从而更深刻地认识它。诗歌有些不同，它最迷人的地方恰恰在这个层面之上，它总是以超越的姿态面对世间万物，尽管它与其他艺术门类一样与现实有着极为紧密的关系，只是它在紧密中有一种神秘的力量。诗人本身更为直接地介入社会的方式是以人的方式，艺术家常常以他的作品说话。不是说哪一种方式更好，而是方式不同。我喜欢以不同的方式不同的身份不同的姿态介入现实社会，这是多有意思的一件事。

史幼波：说说你的画吧，它给了我们读诗般的感受。

孙 磊：画画是一种工作，要谈的不多，在艺术上我一直不是一个安分守己的家伙，早先从传统写意中国画入手，大学本科学的是工笔人物画，毕业留校教过一段山水画，研究生研究的方向却是装置艺术，现在既教当代造型，也教传统工笔。回过头来讲讲我的画，我尝试着画一点风景，一点非现实的风景，用不同于流行的方法，综合岩彩的方法。实际上，我确实想将自己在中国画的色彩上的一些体会展现出来，仅此而已，没有太大的奢望。近几年，可能因为年龄越来越大的原因，对传统山水画又有了更为深刻的理解，也越来越喜欢。

史幼波：2013年的衡山相聚，让我惊讶于你这些年修炼出来的思辨能力。在你的“逻辑”和“常识”下，让我对随手拾起的一块石头，都感到虚幻了。形而上学与具体的每一个事物，原来是如此之近，但与言说又如此遥远。诗，在言说与不可言说之间，你的逻辑训练对具体的诗艺，有着什么样的影响呢？

孙 磊：在我年轻的时候，也许是因为写诗的缘故，自认为不是一个能做理论的人，这里的做理论与自己的理性认识有关，我觉得自己无法从理性的层面面对整个世界。可是当我介入社会和生活越多时，经验告诉我必须理性，那么，如何理性、理性的尺度就成为一个巨大的问题。因此，我开始从自己的角度学习理性，我发现了很多必不可少的词语与概念，其中就有“逻辑”、“常识”。这使我看问题越来越清晰，尤其在方法论的层面上。我依此来整理思路，判断事情，发现我们的世界如此之混乱，如此驳杂，我自身也如此难以说明。

而诗歌非理性地站在理性一边，它一方面提升了世界的混沌，一方面又分明加入了混沌。

郑 瞳：我在你的诗歌中读到了力度和对力度的控制，这说明你很重视技巧吗？

孙 磊：是啊。它能让我获得我想获得的那种节奏。

郑 瞳：作为一位画家，你在绘画中钟爱装饰，那么，在诗歌里呢？对于诗歌，装饰是否也有着同样的意义？

孙 磊：当然要用。

装饰本身就是一种创作，它含混地指向人的某些愿望，譬如美、暗淡、权利。有时它几乎就是一首诗的形式，或者是诗歌森林前面的一团雾气，它让整个森林散发出令人迷醉的气息。我理解的作为诗歌技巧的装饰手法，是与语言共血脉的一种呼吸，它的缓急是填平写作者写作道路上的沟壑的有效方法。实际上，在诗歌中，没有一项技巧是孤立的。而装饰手法更多地向一首诗的外部倾斜，视觉上加强了某些行列上的一致性；听觉上它给声音注射进一种像黑人音乐一般的节奏；并且它在语言的处理上，针对诗的语义善于滑行或逃逸的特点，而设置了某些带有磁性和吸力的词语，就像给风设置了一个山谷。

这算不算“意义”我不知道，但我对“意义”总不由自主地持怀疑态度。我只想说出自己在诗歌创作中的某些感受，它和生活有关，如果生活有意义的话，我就在生活意义的行进中，也就是说，如果装饰性手法在诗歌里有意义的话，它已是我脉搏里的潮汐了。

郑 瞳：你许多重要的诗篇都涉及旅行这个主题，你是一个旅者吗？

孙 磊：我注定是一个旅行者。从小的愿望就是周游世界，我上学的时候地理学得很棒，在地理书上标满了箭头和圆圈。并且，一直以来就有趴在地图上长时间专注于查找地名和地况的习惯。很小的时候我见到过军用地图，后来，我常常一个人找来普通地图，在上面进行自己的战争。长大后，我在职业和精神愉悦的选择上也与此有关。这么多年了，只要我到一个地方，就要买下那里的地图，我不喜欢问路，尤其是一个人在外的时候，走错路是必然的，但那是更大的快乐。一次在太行山写生时，迷路了，几个小时周围都是荒凉的山峦，心里终于紧张了，有一点恐惧。是的，后来想想，有时候恐惧也是一种快乐，说不清这是什么道理。因此，旅行是神奇的。

限于条件和个人能力，我一生恐怕也难像毕肖普、海明威那样到世界各地飘荡，但希望能为自己的梦想尽最大的努力。也许，诗歌写作就是其中的一种努力，所以，我当然也是一个精神上的旅行者，它告知我世界是广大而丰富的。路途是永新的。

在旅行中使人着迷的最大因素约有两种：自然的与人文的。它们是紧密结合在一起的。当你向着一个地点行进的时候，也恰恰是在向着一个人甚至一群人出发。那是多么美妙的一件事啊。

讲述旅行，就是讲述秘密；就是讲述狂热与安宁。

郑 瞳：能不能谈谈诗人在社会上的位置？

孙 磊：每一个时代诗人的社会地位都有差异，诗人是社会文化经验最精髓部分的传播者，这势必会给那些利欲熏心的人以可乘之机。80年代，许多人用诗歌作为霓裳装扮自己，赢得人们的信任和尊重，却以此谋取个人利益。所以90年代以来，内心的创伤使人们不再去轻易相信诗人，“诗人”二字几乎成为一种讽刺。大部分诗人在以社会生活为主的交际中都不愿承认自己是个诗人，因为它既不带来相应的地位也不带来相应的荣誉和尊严。身份的平民化对我们这一代写作者恰恰是件好事，它无疑让我们能更朴素更真切地投入写作本身。所以，我更赞赏那些在社会中以其他身份生存，并默默写作的诗人，他们会让“黑暗发出声响”。

当一个诗人说要对自己负责的时候，也就意味着他对整个社会也负有责任。我想，我的责任可能是让某种发生在我身上的独特经验能够让人们感受到，能够传播下去，从而汇入到整个的社会文化经验中，成为我们秉性中的文明部分。就像菲利普·拉金所说的：“我写诗是为了保存我所见、所想、所感的事物（如果我能够因此表明某种混合和复杂的经验的话），既为我本人也为别人，不过我觉得我主要是对经验本身负责，我试图要使它不致被遗忘。”

郑 瞳：最后一个问题，是什么使你成为诗人，你还记得自己第一首诗吗？

孙 磊：是恐惧和好奇促使我开始写诗。我无法阻止这一切，我经历过对死亡和失去的深刻感受，不再毫无察觉地成长。当我突然理解并感受到有某个尽头在远处看得见的地方等我时，我被吓坏了。十三四岁时我就开始被这终极性的问题折磨得夜不能寐，我试着写点什么，也许是抗拒，但那是不自觉的。那时我十分敏锐、惶惶不安。现在，我试着愚钝、缓慢，并去察觉那一丝一毫的世俗欢乐。还有一点是好奇，对新的、陌生的、奇异的事物的好奇，比如对爱情、黑暗的好奇，对异族人文、山川河流的好奇。是的，我希望能记下这一切，希望回味并时常领略它。这意味着两种渴望使我成为一个诗人，一种是对痛苦的渴望，一种是对欢乐的渴望。

我不记得我的第一首诗写了什么了，但我记得第一次正式发表的诗是一首怀念故乡的作品叫《春天记事》，那是1988年参加一个西部城市举办的诗歌大赛中因获奖而发表的诗歌。那是一首长诗，我记得它，以及我写到的有关童年乡村生活的一切。