绿色是金

陈惠陆

大卫·施沃伦（David A.Schwerin）博士是美国“企业社会责任运动”的领军人物之一，也是D. J投资咨询公司总裁。他在企业、社会、环境关系的问题上，提出了诸多深刻见解，尤其是在企业与环境的关系上，“绿色是金”即是施沃伦关于企业与环境关系方面极富革命性的新诠释。他关于“企业社会责任”的著述一经译介，便在中国引发众多关注。

近日，大卫·施沃伦博士应邀莅临环境保护部华南环境科学研究所进行专题演讲。《环境》杂志有幸对他进行了专访。记者与大卫博士，从聊家常，聊企业环保与社会责任担当，到探讨如何激发人们环保自觉意识，以及如何建设可持续发展未来等话题，进行了深入访谈。以下是专访实录。

《环境》杂志：我知道，大卫博士对中国很友好，很关心中国的发展，多次访华交流，开展有关提倡“企业社会责任”的讲座。

大卫·施沃伦：我们一家子对中国都非常友好，这次讲座的PPT是我妻子帮忙做的，当年中国加入世贸谈判的时候，我儿子是美国经贸部的官员，也参加了谈判。这次习近平总书记访问美国的时候，我儿子也参加了欢迎晚宴。我来了中国7到8次， 最早是2001年来的，对中国十几年的快速发展，印象很深刻。

《环境》杂志：大卫博士，是什么促使您开始从事 “企业社会责任”方面的研究，是从什么样的角度进行研究？

大卫·施沃伦：我们知道，当人们友好地对待环境的时候，是可以给自身带来利益的，但我发现一个怪现象，尽管能够带来很多好处，但是人们好像都不去做。因此，我常常思考这个问题，进而深入探索为什么人们对环保没有激情。我研究的角度不像科学家，从科学技术的角度，我主要从哲学、心理学和伦理学角度来研究、探讨这个问题，也可以说是“软科学”。

《环境》杂志：大卫博士，我了解到，2007年7月，您参加了“企业社会责任与和谐社会建设”国际学术会议，并提交了一篇名为“绿色是金”论文。“绿色是金”这一题目本身就很引人关注，跟中国近年“绿水青山也是金山银山”的提法很是契合。

大卫·施沃伦：这篇论文是研究如何激发人们的环保自觉，共同来保护自然的学术成果。习近平主席这次到美国访问，还到了联合国总部，做了个报告，报告中有 一句话非常精彩——为了实现世界的可持续发展和人类的全面发展，我们必须追求工业发展与生态保护并存，人与自然的和谐发展。这说明中国政府高层已非常重视可持续发展。

《环境》杂志：究竟是什么原因导致人们不去做环保呢？在“绿色是金”这篇论文文中，是如何阐述解决这种现状的？

大卫·施沃伦：我们知道，根据马斯洛的需求理论，人在基本的安全生理需求满足之后， 有社会需求，情感需求，精神需求，一层一层。但不管你处于哪个层面，环境都是必须的。那为什么还有人不关心我们周边的环境呢。

在研究这个问题时，我首先给“可持续性”下了定义，基本的理念是在不伤害我们将来子孙后代生活环境的基础之上，来满足我们的需求。大家知道，印第安有一个“七时代理论”，就是今天做的每一个决定，要考虑对下一代，孙子、曾孙子、曾曾孙子……产生的影响。

后来，我发现环境意识的崛起，特别需要一种内心的呼唤。一方面是日新月异的科学进步，而另一方面人们的环保意识却跟不上，往往是滞后的。科学只是研究怎样把技术往前、往深发展，比如探油技术，而不考虑对环境的影响，后来导致了墨西哥湾的油污事件。走向环保的障碍之一，就是技术崇拜论，相信技术会解决一切，这种心态导致很多人不注重环保。

此外，还跟人们作出的错误决策有关。如何才能做出正确的决策呢？人们往往是根据经验办事，中国有句老话叫“失败乃成功之母”，通常人们是在作出一个个错误决定之后，才幡然悔悟，作出正确决策。如倾倒垃圾，人们觉得大地这么广博，可以随便倒往地里埋。很快我们就发现这样做占用了大量的土地，而且很多有毒的东西污染了大地环境，然后人们又把目光投身海洋，海洋这么浩瀚，怎么倒都没关系。这显然又是错误的决定。

《环境》杂志：为什么人们会屡屡做出错误的决定呢？

大卫·施沃伦：这就涉及经济学的一个概念叫成本外化，或代价外化，通过倾倒可以节省很多成本，如果进行环保处理要花很多钱，这也包括发达国家向第三世界国家转移垃圾。实际上我们只有一个地球，而且人类与自然是一个有机整体，我们伤害了自然环境其实也伤害了自己。只有让人们了解了这条机制，我们才能解决环境问题。

此外，这还跟人们秉承的错误信仰有直接关系。第一条就是认为所有事物都是可以分开的，我是个石头，是个孤岛与外界没有任何关系。这种认为事物是相互分离的想法，导致我们不关心其他事物、人和自然。第二条就是稀缺性理论，认为自然资源是有限的，如果我不动手出手的话就会被其他人抢走。第三条就是认为占有越多越幸福，其实在基本的需求满足之后，幸福跟占有没有太多的关系，什么使人幸福呢，就是朋友关系，亲情、友情、爱情，这是能更加使人幸福的。 目前，已经有部分国家意识到这样的问题。这也就是为什么过去许多国家把GDP作为衡量标准，而现在换成幸福指数GHP。而且，长达五十年的研究表明，那些幸福的国家未必物质水平就很高，经济不一定发达。 第四点就是有后果遗忘症，比如在大量倾倒垃圾的时候却认为不会有不好的后果。

当我们相信事物都是彼此分离的，当我们相信资源是稀缺的，当我们相信占有越多越幸福，当我相信事情没有后果的时候，我们往往会作出短视自私的决定。

《环境》杂志：那如何才能让人们摒弃这些错误的决定和信仰，走向环保自觉，创造一个可持续的未来。

大卫·施沃伦：首先，要唤起人们的整体意识，使他们谨记任何事物都是相互联系的。如果一个人，一个国家只从自身利益出发做决策的话，这个决定往往也是错误的，因为环境无国界，是连在一起的。其次，与以前独霸独占不同，现在强调分享合作，自然资源独霸独占当然是不够的，如果能够分享的话是足够的。再次，强调幸福跟占有没有必然的联系，幸福依赖于社会关系的存在，情感的存在。最后，就是要认识到万事都有因果，错误的决定始终会导致恶果的发生。

此外，做一个有责任消费者也很重要，如果没有人们内心的自觉，只靠外在的条例法律惩罚是解决不了问题的。像美国是一个能量消费大国，消费主义盛行，导致了大量资源的浪费。要想环境有大的改观，每个人都要在微观层面担起责任来。比如我们每天用多少水，用多少汽油，今天我的出行方式是开车还是骑自行车。这个层面的话，法律法规是管不了你的，全靠自觉。

《环境》杂志：您觉得中国现阶段的企业社会责任意识怎样，对此还有什么建议？

大卫·施沃伦：来了中国7到8次， 最早是2001年来的，当时中国的企业觉得环境保护离我们还很遥远，现在感觉有了很大的变化，企业开始注重社会责任，未来这个趋势会越来越明显。我的建议就是，政府、民间、企业互动非常重要。政府确立法规，严格执法。但是这些法规也不可能规定得太细。唤起企业、群众的生态意识也很重要，我们需要上下互动，自觉行动起来，形成合力才能建设一个经济、社会、生态环境可持续发展的国家。

《环境》杂志：发达国家将落后重污染产业、以及电子垃圾等转移到发展中国家，如今有些发展中国家发展起来后又将落后产业向更加落后的国家转移。大卫博士，您对此的看法是？

大卫·施沃伦：这个问题提的非常好，我们不能以暴易暴，恶性循环，必须停止这种循环，要意识到这种行为产生的恶果。过去，中国喜欢从美国进口一些东西，将一些污染比较重的产业转移过来，好的方面是可以创造就业机会，但那时没考虑到环境代价，如果那时考虑到的话，这件事就未必值得做。在这件事情的链条中，必须有人站出来对源头说不，不要这种污染产业，阻止污染转移。

《环境》杂志：最后，想再问您一个问题，您认为在生态文明建设方面，是资本主义社会的美国还是社会主义社会的中国推进力度大？

大卫·施沃伦：坦率地说，还是中国更有执行力，采取的行动快。在美国白宫跟国会两种力量总是在较劲，比较慢。我给中国鼓掌，中国注重生态文明建设，不仅对中国自己有好处 ，而且可以影响其他国家。 如果说美国是工业文明的领袖，中国完全可以做生态文明的领袖，为此，我给中国鼓掌。

《环境》杂志：大卫博士，非常感谢您今天百忙中抽空接受采访，希望您这次的中国之行圆满顺利！