赵瑜：纵横谈“求真”

【采访手记】赵瑜，性情率真，做事认真，写作求真，他的“三真”在圈内是出了名的。文如其人，风格即品，别瞧他一副膀大腰圆的魁伟身材，写起字来可是心细如发一丝不苟，三十年坚持、坚守，在中国报告文学的道路上树起了一个标杆，精心创造的作品历经岁月磨砺，弥散着“求真”核与魂的亮丽光鲜。《马家军调查》一版再版，如今已达20多个版本；《独立调查报告》去年成套推出（含《寻找巴金的黛莉》、《马家军调查》、《火车头震荡》、《革命百里洲》、《王家岭的诉说》、《篮球的秘密》六部），一时洛阳纸贵，旧作仍大受欢迎；《寻找巴金的黛莉》更是令人拍案叫绝，热评如惊涛拍岸，同名电影正在紧锣密鼓拍摄中；《野人山淘金记》面世就引起轰动，众多读者争相购买传阅，或作馈赠佳品……赵瑜作品为什么广受欢迎，为什么备受喜爱？赵瑜和他的作品魅力究竟在哪里？

2015开年之初的一则重磅讯息给出答案。1月16日，寒气袭人的京城热浪涌动，“2014中国魅力榜”隆重揭晓，瞬间由主办方——颇具影响力的《南方人物周刊》发布，经过网上广泛投票和专家评选，在经济、文化、理论、艺术、娱乐、传媒、体育、商业八个领域取得突出业绩的精英人物榜上有名，令人振奋的是著名报告文学作家赵瑜荣获“2014中国魅力榜”的“求真之魅”大奖。

1月19日，赵瑜在颁奖典礼后拨冗接受了笔者的独家专访，在京东四惠的一间暖馨咖啡屋中，温热的普洱茶、地道的竹叶青，促膝4个小时的倾心恳谈，赵瑜敞开心扉，纵横捭阖，应随机即兴提问，讲述了“求真”的心路历程和精深感悟，现摘要成文。

刘斌：报告文学是真人真事的艺术呈现，真实是报告文学的生命底线。这个基本准则说起来简单，做到不是轻而易举。一个作家可以完成一部真实的作品，但很难保证几十年不写虚假文字。有目共睹，您做到了，坚守报告文学写作三十年，恪守独立精神，真实记录，确实难能可贵。特别是您的一句“歌功颂德把报告文学全毁了”，震耳发聩，引起轩然大波。报告文学的真实、真相与真理之间的关系值得深度思考。“求真”是报告文学的核与魂，魅力是审美取向的重要品质，先从您荣获“求真之魅”大奖谈起吧。

赵瑜：获这个奖感到意外，但没有惊喜，一个读书人，拿笔杆的，与众多的同行一样，日复一日年复一年，守着“真实”这个本，劳动干活儿，这是本分，安分守己吧。今天获这个奖，有些开心，比获其他奖高兴，因为它是民间的，是社会公众公开投票评选的，与体制内官方评的不一样，我搞文学创作三十年，还没有以个人名义获过这类奖。

我在体制内获政府的、业内的、刊物的官方奖项比较多，最近还获了一个《当代》荣誉作家奖，此类奖项大都是以作品来评的，体制内官方主办评奖有一定局限性，受方方面面因素制约和影响比较多，好的作品不一定能获奖，甚至一般化的作品受到推崇反而能评上，有时会偏颇。而《南方人物周刊》搞的这个评选活动定位不同，通过公众网上公开投票，彰显普世价值，不是以某部作品为标准，以作家本身的写作常态和作品影响力来评选，颁奖。虽以年度命名，实际是人物十几年，甚至几十年的所作所为。其他获奖者的事迹让我敬佩，如有一位名叫汤计的新华社内蒙古分社记者，获“良知之魅”佳冠，是因为他坚持9年为重审内蒙古呼格吉勒图案而费尽心力，奔走呼吁，顶住各种压力，连写多篇内参，反映所掌握的真实情况，使其案终于得到昭雪。还有一位93岁的老翻译家，叫许渊冲，老先生性情豪放，从1938年入西南联大学习英语，几十年历经坎坷，笔耕不辍，译著成就显著，最可贵的是“较真”，喜欢讨论问题，不争个清楚明白不罢休，真理越辩越明，这次获“狂放之魅”奖，令人崇敬。

刘斌：我注意到您的票数是83223，与“创新之魅”的某著名企业家票数相近，人气指数很高，您怎么认识获“求真之魅”大奖的意义？

赵瑜：还应该清醒、冷静吧。一方面自己的写作能够被社会公众认可和接受，感到欣慰；另一方面获奖是一种鞭策，一种激励，要不断努力，在自己生活的土地上，把根扎得更深一些，作家也是普通大众的一员，心要与百姓贴得更近一些，情感联系要更紧密一些。还要有更多的自省。山外有山，须向他人躬身学习，获这个奖与不获这个奖同样态度，守住本分，扎实写作。

刘斌：真善美是文学创作中的价值追求原则，三者紧密关联，相互融通，构成了认识、理论和美学三大精神世界。“求真”是第一要务，您是怎样理解的？

赵瑜：这个问题触到了文学创作的精髓。报告文学的价值追求也是以真、善、美为内涵展开的，“求真”不单单是方法和思维方式，更是作家有良知的根本立场。巴金先生生前一直强调说真话，讲过：说真话并不容易，不说假话更困难。这辈子无奈，讲了一些假话，感到非常愧疚。八十年代复出后，在《随想录》中义正言辞地说：人只有讲真话，才能够活下去。

巴金的“真言说”对我影响至深。仔细观察“真”与“假”的博弈，充满我们现实生活的方方面面，无处不在，无时不有，文中不写真实，媒体传播虚假，假话说得脸不红色不改，自圆其说直到圆不起来，不仅听者不信，说者写者自己也不信，假话说到自己都再难编造圆满的程度，这种宣传偏离大众意愿。

“求真”的真谛，很简单，就是要独立思考，说真话，讲心里话，表达大善立场，不趋炎附势，不随波逐流。坚持真理，勇于直面真相。

刘斌：我看到2013年12月间陕西省委书记赵正永给您的信，您在回信中谈道：报告文学应当更加有力地关切中国的历史和现实，作家理应肩负起更加深重的责任，请展开谈一谈。

赵瑜：赵正永书记的来信，让我思索。一方大吏，政务繁重，能抽时间阅读《寻找巴金的黛莉》，高度评价巴金精神，在多种场合积极推荐，鼓励青年追求真理，热爱文学，奋斗向上，这种情况还不多兄。

我发现了巴金老人1936年给黛莉的七封信，也是十分珍贵的文献资料，后来尽心寻找到九十岁高龄的黛莉老人。任何一位同仁遇到这样的故事，也同样会不遗余力地寻找，可能比我做得更好，这不是谦虚而是心里话。我对表扬、获奖这些事看得比较淡了，咱就是一个拿笔杆子读书写作的，应当真实地面对生活，书写真实的生活。

刘斌：请讲讲在报告文学创作中践行“求真”的情况？

赵瑜：拿《王家岭的诉说》来说吧，王家岭矿难发生后，省作协派5个作家去采访，由我带队，书还没出，许多人就说：不用看，肯定是歌颂大救援的，不看作品就产生错觉和误会，甚至有熟人当面指责：老赵，你们也学会唱赞歌这一套了？为什么会出现先入为主的情况？还是人们听一些歌功颂德的虚话，掩盖真相的假话多了，形成了思维定势和思维惯性，这是非常糟糕的现象。当我们十几天后风尘仆仆，满脸黑煤灰，一身臭汗回到太原，屁股刚刚坐下，居然就看到一本《王家岭大救援》的书，完全是拼凑赶制的信息资料汇编，掩盖事故真相的遮羞布，死亡38人，重伤130多人的特大安全责任事故，却被冠以大救援的颂歌和赞歌，令人心痛心碎。民众看了还怎么相信媒体、出版物？怎么相信记者、作家？也不相信你报告文学作家有独立精神揭露真相。后来，当读者看到《王家岭的诉说》，知晓了真相和我们的立场表达，才开始转变态度，有了好感，称赞我们坚持了实事求是，说了真话，讲了真情况。

在调查过程中，我们发现：国有企业在管理上和制度上存在严重漏洞和安全隐患，偌大一个几千人的央企，仅有十几个正式员工，为了单方面抛负担，降成本，聘用大量农民工，混乱到人员姓名都登记不全。任何有良知的作家，都会被这种漠视尊严，草菅人命的惨痛现实震惊和不安，我们看到的是管理混乱和腐败，而不单单是救援，救援还值得用农民工的生命和鲜血去“歌颂”吗？出了事故，出了矿难，立即全力以赴，救援对于政府、对于企业来说，本是责无旁贷，理所应当的。

刘斌：“求真”的标准是什么？如何做到“求真”？

赵瑜：“求真”就是直面真情，真面真相。客观、公正、真实。调查采访不偏不倚，不遮不盖，不先入为主，不受旨意引领，不带框框。站在大善的立场，而不是站在强势立场。

知识分子，理应坚持独立思考，科学分析，独立观点，独自语言，独立表达，笔下流出的是真实的事，发自心底的话。写作真正的报告文学，的确难度较大，良知则要求我们不能绕开问题走，要迎着问题上，把人们要知道的问题、死疙瘩写深写透，敢于碰硬，直面真相。

王家岭矿难本来是一起重大安全责任事故，却都把它写成大救援的颂歌，于心不忍啊。

刘斌：有位哲人说过：“人类如果想避免悲剧，那么首先要知道悲剧的真相。”揭示真相就是“求真”，需要魄力和担当。请你谈谈在“求真”过程中，对“担当”的理解与践行。

赵瑜：古人和无数前辈，追求“铁肩担道义，妙手著文章”的高境界，选题一旦确定，往往坚持到底。当代好的作家，也不会左顾右盼，看看这个领导的脸色，顾及那个上级的好恶，我赞同一个信条：尊重客观事实，认真采访调研，对事实真相负责，对自己笔下的文字负责。

写《马家军调查》时，我的出发点不是去揭秘、猎奇，而是调研这支辉煌团队为什么发生“兵变”，轰然崩塌的真实原因，以警示后人。作品揭开了马家军内部的真相，包括兴奋剂问题，当时，根据调查结果，我写了“药魔重创马家军”这一敏感章节，当年发表时暂时删掉，16年之后才出了全本。《中国作家》发表《马家军调查》后，反响强烈，要说没有烦恼是不现实的，当时压力很大，被误解、遭辱骂，也有委屈。但是，我的心是坦然的，作品没有任何伤害他人的企图和动机。真正的报告文学作家就要说实话，写真相，这就是“求真”中的担当吧。

刘斌：您是怎样实现“求真”自觉的？

赵瑜：我喜欢跑到事件的第一现场调查问题，亲眼观察；也算能耐得住寂寞，闭门读书，探讨学理。“求真”的基本要求和审美价值取向覆盖文学创作全领域，“求真”自觉首先要真、善、美的价值追求。报告文学讲“求真”，小说、诗歌、散文本质上都讲“求真”，只不过文体上有虚构与非虚构之分。

老百姓之所以接受和喜爱《三国演义》、《西游记》、《红楼梦》和《水浒传》四大名著，就是它们具有“真实性”，生活真实和艺术真实是统一的。《三国演义》从《三国志》演绎过来，《西游记》浪漫一些，但情景与民间一样，人物、魔鬼形象皆从生活中来，《红楼梦》和《水浒传》中的众多人物在生活中也能找到原形。

诗歌浪漫抒情，诗情画意，但矫揉造作，就不是好作品了。清代一位大学者曾说：“诗可数年不作，不可一作不真。”而有些诗人在汶川地震中，看到中央领导到灾区现场看望大家了，激情和灵感来了，笔一挥写了“做鬼也风流”，这是诗吗？生命是高于一切的，面对灾难现实，漠视几万人遇难的悲剧，这样的所谓诗性，违背了真情常理，因而无法让人接受。

刘斌：这涉及到文学艺术“善”的价值体现和情感表达。

赵瑜：文学作品的体裁不同，文体各有差异，但求真求善求美的本质是统一的，核心是作家的良知。“求真”无处不在，范围很大。不单是报告文学，古往今来，文学艺术的好作品都喜欢“较真”。

我常想，为什么仁、义、礼、智、信的观念历经摧残，却经久不衰，长期生效？为什么讲“百善孝为先”？只因国情不同，发达国家社会保障体系完善，人老了不为养老发愁，中国不靠子女不行啊！社会保障体系还在建立过程之中，“孝”就起作用，可以养儿防老。再比如说“信”，我们历史上鲜有契约制度，不讲“诚信”行吗？过去的乡规民约，弥补法律不足，全县几十万人口，一个县官带几十个衙役，代表县政府，行政成本很低，只有出现命案，有人告状，县太爷才升堂审理，其余都靠乡规民约，士绅政治。今天看来，中国情况依然复杂，单靠法律制度不行，单靠中庸道德也不行。我们山西是腐败重灾区，叫做“全面塌陷”，在官、煤利益暗箱运作中，在巨大诱惑下，道德崩塌，制度崩塌，良知崩塌。政治生态问题实质也是“求真”问题，不认真做人，不按规矩做事，定会离经叛道，走向反面。

“求真”自觉要从思想和理论的根基上解决，严格自律，知行一致。

刘斌：您在创作选题上是如何“求真”的？

赵瑜：我的写作，基本上与我生活的土地——山西晋东南，与我的生命情感息息相关，这些题材不隔膜，不陌生。很少为了完成任务或者刻意找一个不相干的题材写。距离太远的东西，两眼一抹黑，就会盲人摸象，不熟悉情况谁也写不好。还是守住作家的“一亩三分地”，在自己熟悉的领域精耕细作吧。写体育三部曲《强国梦》、《兵败汉城》和《马家军调查》，就是因为我熟悉这个行业，从小就在山西晋东南当游泳队员、篮球队员，还干过公路自行车，在体委大院摸爬滚打了20多年，里里外外熟悉透了，采访时讲的都是行话，容易掌握真实情况，写起来顺手。

去年，作家出版社出版了我的新书《野人山淘金记》，这伙闯荡缅甸的“国际个体户”，是我从小一块长大的发小儿，后来干什么的都有，黑白两道。前两年遇上一个，问他最近干什么？他说在缅北淘金呢，我一听，挺稀罕。我想：缅甸北部野人山，那里自然环境恶劣，战乱不息，各路军阀利用本地资源——黄金买军火，这伙弟兄远离家乡，冒险去挖黄金，里面一定有动人心魄的故事，便产生了新的探秘兴趣。到来年旱季，跟这伙老弟兄去了缅北，才有了《野人山淘金记》。如果没有这层关系，情况不熟悉，情感有隔膜，人家会让你去吗？会让你到处拍摄，问东问西吗？生人来此，只会把你赶出去，还想调查人家淘金吗？

我从小打篮球，有次在北京，雷达先生谈到广东东莞有上万个篮球场，上万个篮球队，篮球运动在学校、企业里十分普及。我感到这个现象对于中国体育体制改革有意义，有典型性，于是，九下东莞，采访调研十分顺利，始有《篮球的秘密》，因为你熟悉篮球，有浓厚兴趣，语言、氛围容易写到位，先天贴近生活。

写《火车头震荡》也是这样，与我的生活、情感不隔膜。我在山西出门开汽车，去北京也是开车，出远门我喜欢坐火车，长期对铁路感受。几年前，《民族文学》主编叶梅对我说，她家乡湖北恩施修铁路，山高水险，难度极大，当年孙中山在“建国方略”就规划了，詹天佑惜败于此，毛泽东搞三线，要打通上海、武汉到重庆，一百多年过去，直到现在还没建成，正在突破，很值得书写。第二年我去施恩，亲临现场深受感动，创作了《火车头震荡》。有评论说，这本书立体呈现了中国铁路简史。

《牺牲者——太行文革之战》也这样，内容是发生在山西晋东南的文革大武斗，惨绝人寰，我不是参与者，是少年旁观者，耳闻目睹的战争情景，在心灵中有着刻骨铭心的印痕，从事文学创作之初，就有把这场惨剧记录下来的想法。二十年前写过一个小长篇，以后不断积累，不断补充，终于在近年完成了这部一百万字的长篇报告文学，上中下三部，目前是我作品中体量最大的产品。

刘斌：纵览您的作品，确实每一部都与您的人生经历联系紧密。您说过，好作家是一块领地的精灵，恰如其分。请谈谈您的精神成长经历以及对创作“求真”的影响？

赵瑜：我出生于一个普通干部家庭，父亲在晋东南地委宣传文教部门工作，是干部中的文人，是文人中的干部，母亲在晋东南妇联会搞文化宣传。文革爆发时我是小学五年级升入六年级，父母要我在家老实呆着，抄写《毛主席语录》，我心里逆反，跑到大街上，看戴着红卫兵大哥哥大姐姐喊口号，游行。那一代小学生十分单纯，觉得新鲜好玩儿，同时潜移默化受了“阶级斗争”说教的影响，大院里来了陌生人，脑子里马上生发“是不是特务？”的疑问。我们50后几乎都是叛逆的，在家父母管得严，出了家门就撒欢，正如王朔写的大院里的孩子那样。王朔作品如实地反映了一代人的精神成长史。

对我影响大的还是体育运动生涯。体验最深的是游戏规则的严格严肃。球出界了，你辩解没出界，那是不行的，一球之差，不容分说，冠军就是冠军，亚军就是亚军，现在科学测试手段先进，分分秒秒、厘厘毫毫都有依据。多年的训练和竞赛，使人养成了认真的性格。后来搞报告文学，遇到具体细节没搞清楚，心中的“坎”就过不去，一定要究根刨底弄明白才罢休。写《寻找巴金的黛莉》，前前后后在省内外跑了两年多，虽然只有10万字，但很用了一番笨功夫。

写有关市管县改革的《太行山断裂》，要反映广大干部和百姓的心声，他们不理解，有牢骚，有意见，晋东南地区分成晋城和长治两个地级市，这在当地是大事。稿子发表后，许多人说符合实际情况，写的真实，人们买不到那期《花城》，就大量复印，有的单位把复印机都烧坏了，但是，省委领导看了不高兴，说与省委唱反调。怎么办？是按领导意见检讨、删改，还是坚持独立思考继续写真实？我选择了后者。

刘斌：我发现您与数字“3”有密切关联，获徐迟文学奖3次、赵树理文学奖3次、《中国作家》优秀作品奖3次、第三届鲁迅文学奖、体育3部曲、《牺牲者》上中下3卷、拍摄纪录片《内陆九三》、《大三峡》等近90部集，评论界有研究评论三部《赵瑜评传》、《赵瑜调查》、《赵瑜批判》。看来“3”是您的幸运密码。

赵瑜：只是某种巧合吧。我相信作家与文体是有缘分的，与选择题材有心灵契合。今年《当代》第一期发了杨匡满先生写的《马家军调查》纪实回忆长文，给你一本，你也许会发现鲜为人知，耐人寻味的东西。这件事儿都过去16年了。

刘斌：我回去认真拜读。杨老回忆了16年前《马家军调查》发表的来龙去脉，风风雨雨，您能不能披露一下《马家军调查》采写的由来背景？

赵瑜：在计划经济时代，中国体育有3个让国人引以为豪的典型，也是中国体育运动的3座高峰：中国女排、国家乒乓球队和马俊仁带领的女子中长跑队。我写完《强国梦》和《兵败汉城》后，有人邀约我写“中国乒乓球”，我当时正在拍《内陆九三》的纪录片，是总导演、总撰稿人，忙得不可开交，分身无术。

到了1994年冬，24集的《内陆九三》封镜，我正好休息调整缓过劲儿来，就在这当口，马家军“兵变”，一夜之间，小姑娘跑光了，只剩马俊仁教练和几个留守人员，国内外舆论一片哗然，马家军从荣誉高峰一下坠入谷底，瞬间“崩溃”，这对报告文学来说是值得深入发掘的选题，又是我熟悉的体育领域。几年前，马家军兴起和鼎盛时期，上上下下所提出问题是不够的，有些赞颂的作品停留在新闻性层面，或者有报告没文学。文学是人学，报告不触及到人，不以人为轴心，是没有感染力的。

刘斌：有评论家认为：文学是时代的良心，报告文学是时代的镜子和鞭子。“镜子”可以以史为镜，历史关照现实；“鞭子”可以鞭恶扬善，促进社会进步，与您的“歌功颂德把报告文学全毁了”异曲同工的，您能不能深度解读？

赵瑜：文学艺术的地位和作用是不可替代的，深入生活，扎根人民是作家安身立命之本。从心底里发声，写真实是本分。文学有歌颂和揭露两个功能，歌颂应该是客观、真诚、实事求是。揭露问题，批判精神是更重要的。徐迟先生说过，报告文学是批判和反映社会现实的利器。一味歌功颂德把报告文学毁了。有独立思考是报告文学作家的正道，作品要经得起公众的检验，时间的检验。

作家与演员不同，演员是被选择，受编剧和导演制约，从属于剧本剧组，只有发挥演技的余地，处于被动位置。我们写报告文学的作家不一样，作家是主动的，你选择哪一类题材？一切由自己决定，全靠自己的良心良知。

刘斌：换个话题，记者与作家有很大的区别，记者记录现实，作家挖掘现实，新闻讲时效性和新闻价值，强调快捷，离新闻点越快越好，作家则要开掘新闻的深度、广度和厚度。

赵瑜：是的，作家发现开挖社会问题有难度，当年，一些同行听说我要采写马家军，为我捏了一把汗，认为采写难度大。我考虑再三，决定先去看看情况再说，于是背着包就奔沈阳了。

刘斌：采访顺利吗？有没有碰到闭门羹？

赵瑜：1995年春节过后到沈阳，我先去了辽宁省体委，找到崔大林主任，他挺热情，说看过我写的书，并说其妻子也是搞文学的，在大学教中文，他得知我来调研马家军，并不反对，也没有表示阻拦，这就是亮了绿灯，于是我马不停蹄，先去了大连跑跑外围，然后进入马家军基地，跟书上的开头一样。

刘斌：马俊仁欢迎你去吗？态度任何？

赵瑜：第一次见马俊仁，是曲云霞的教练带我去的，当时基地只剩马俊仁和五、六个后勤人员，老马情绪很低落，几天后，我前往金县、鞍山、辽阳、沈阳等地，先外围后内部，有群体有重点，总共在辽宁采访调查50多天，听取各方面情况反应，队员们情绪激动，积极配合，提供了不少书信和日记，我走访了队员们的亲属，也访问了马俊仁家乡的一些人。紧接着又到北京业内采访了30天，最后躲到晋东南山区陵川县，埋头写了两个多月，前后用了半年多时间吧！三年后发表出来，便有小报捕风捉影，说什么“马俊仁全程陪同，50多天掏心窝子向赵瑜讲了全部情况，赵瑜不讲信用，把私密包括兴奋剂的问题都捅了出去”，真还不是那么回事，马俊仁只对我讲了一小部分常情，并无机密可言，关键性的秘密他舍得讲给你吗？而85%的事实，是从许多人那里交叉调研采集到的，写时也比较保守、比较理性，最终才有了经得起乱棍敲打的《马家军调查》。

刘斌：你把握了报告文学的精髓，加上体验式采访，才有了作品的精致品质和真实价值。你多次亲临风口浪尖和险地采访，不胆怯吗？

赵瑜：（笑），不到第一现场，不与当事人面对面，谈什么“求真”？不入虎穴焉得虎子，要想揭示真相必须要敢冒风险，我佩服新闻界的战地记者，如闾丘露薇、萧乾。当然在和平年代，必须善于用法律维护作家自身的尊严。

《马家军调查》发表后，争论不小，上上下下都有些动静，我则以平常心待之，关键还在于真实性，作品要经得住各方面的考察。听说老马生了气，还要上诉法庭，但是，只听雷声响不见雨下来，喊得满城风雨，却始终没有起诉。过了几个月，谷开来又冒了出来，写了一大本《我为马俊仁当律师》，其实马俊仁并没有请她，我和《中国作家》的师友们也不曾争她，算一段有趣的自我表演吧。我的态度是不惹事也不怕事，坚持真理，无所畏惧。这么多年，还没有对簿公堂打过一次官司呢。

刘斌：谈谈你在“求真”路上的艰辛与付出吧。

赵瑜：人活在世上，干哪一行都不容易，我们拿笔杆儿写字也一样。要说艰辛与付出，每部作品的背后也不同，但是，作品发表后，首先想到的不是这些，而是感到欣慰，没有白费功夫，一分耕耘一分收获，手写的字儿变成了书，说明考试及格。每逢争论激烈时，私下里也会叹息，幸亏当初没有含糊草率啊！如果采访写作不认真，不是徒生乱局吗，不是白费功夫制造垃圾吗？顿时敬畏“求真”，若是掉以轻心稍不留神，对不起读者也对不起自己。时间久了，对于经受些磨难，我也有了平常心，处之淡然。采访中有时顺畅，有时遇到难题，有时住宿条件好，有时条件差，吃的有时习惯，有时不习惯，都习以为常，顺其自然，你本来就是干这行的嘛。

写《革命百里洲》，早春二月到湖北，那里没有暖气，屋里屋外一样冷，一个月不能洗澡。到东莞采写《篮球的秘密》，天气炎热，整天冒着三、四十度高温东奔西跑。怎么办？你改变不了现实可以改变心态呀，经得起冷热饥饱，吃了苦还不觉得苦，这是报告文学家的一种本钱，能适应不同环境条件，是一种能力。有时难熬时，躺在床上，望着天花板，想想公路自行车队员，长距离超强度训练的艰难；想想少年游泳队超极限的苦练，想想拍摄纪录片时带着大队人马，每天操心费力的经历，酸甜苦辣都尝过，现在一个人走走转转，不是已经很轻松了吗？所谓曾经沧海，少许艰辛自然不在话下。现在条件越来越好，到哪里都有人招呼，各地朋友见面十分亲切，把你捧为座上宾，帮你跑腿办事，热情找人、提供资料，就更不该挑剔了。因此，我不认为采访写作是件苦差事。

换个角度讲，如果有人把报告文学写作看得很苦，感到煎熬，有压力有负担，苦不堪言，满面憔悴，找不到乐趣何在，说明他并不适合这项写作。不妨看看写诗行不行？而真正的诗人，生活更清苦，内心更煎熬，甚至命运更苦难……

刘斌：写作文体与作家的性格气质有关联。

赵瑜：对，你选择了报告文学，报告文学也选择了你。说明你与报告文学兴味相投，你适合这种文体写作。我有一些诗性浪漫的友人，头发半尺多长，胡子拉碴，每天喝酒，每喝必醉，摇摇晃晃，飘飘欲仙，口中念叨几句古诗，然后倒在地上就睡着了，鼾声大起。让这样的朋友写报告文学，不是为难他吗？（笑）报告文学写作，需要冷峻、清醒、审慎。比如写“万里行”，报告文学作家必须一步一步走下来，到现场观察、感受、体验。美国作家索尔兹伯里写《长征》，沿着当年红军长征的路线亲自走了一遍，然后一个一个找经过长征的老将士访谈，最终写出了他眼中的长征，讲述了许多前所未闻的故事。好作品是“跑”出来的，不是凭据想象发挥的。

既然立下志向写作，就要热爱，有兴趣，知难而进，苦中作乐。每当我看到读者和专家的种种评论时，就感到特有意思。有次坐火车，遇上两个小伙子议起了我的作品，他们也不认识我，说话没遮没挡，一个说“好”，一个说“不怎么地”，还冲我说“老哥，你也讲讲呗”，真是很开心的。

刘斌：您的作品几乎都有轰动效应，产生大的社会反响。但坊间也有别样议论：赵瑜的书是高龄大女——难产，对此您有何想法？

赵瑜：我在文学青年时期，年轻气盛发表心切，听不得不同意见。现在回想起来，太偏执，还没历练到荣辱不惊的地步，（笑）时间久了才悟到：写作的最终目的是快乐，是心安。写完一部作品，完成了一件事，心愿了结了，结果已无足轻重，何时发表？如何发表？发不发表？是选发部分章节还是全文发表，都是次要的，重要的是“过程”，以坦诚之心对待。

《太行山断裂》成书两年后才出版，《马家军调查》三年后才出版，16年才出了全本，补上了有关兴奋剂一章。推迟发表不是坏事，可以多多打磨，行内叫“磨稿”。一来磨练品性，二来深入“求真”，内容更加确凿，文字也进一步洗练。

说我的作品“难产”，目前是指《牺牲者》吧？我是报告文学作家，发生在家乡眼皮子底下的大事件，伤亡两、三万人，无论是武斗规模、动用武器的规格数量、还有持续时间，都是全国罕见，有时候，一天就发生二、三十次战斗，“九大”之后，山西还在重炮攻城，中央动用了5个军番号近20个团的兵力，去平息战事，收缴武器，直到文革结束很久，担任了总书记的胡耀邦还要亲自坐直升飞机前来，“解疙瘩”，解决两派对立问题。这样重大的悲惨事件，报告文学作家不去写谁去写？我从1984年开始采访，直到2004年集中三、四年的时间写稿，访问近千人，完整记录了这一段雪藏的历史、封冻的旧闻，它不堪回首，令人沉思。

当年的两大派头头和许多当事人看过后，双方都认为内容扎实，更加全面地了解了历史真相。《牺牲者》完稿后，我根据广泛征求来的好意见，又做了两次修订，至今没处发表。我也不急，还可以进一步征询意见，完善补充，使史料更加确凿。从某种意义上讲，出版此著已经不是我个人考虑的事了，我尽了心力和责任，心就安了。

刘斌：听说有人建议您拿到香港、台湾出版？

赵瑜：有许多朋友和熟人提出过。

刘斌：您是如何考虑的？

赵瑜：有关文革题材的作品不多，有些作品，多是知青文学、伤痕文学、红墙内幕、五七干校、牛棚杂谈等等，而翔实记录“文攻武卫”的大型“武斗”，这块还是空白，没有公开，只有些星星点点的粗略简介，而且，深入调研的难度越来越大，当事者逐渐老去，知情者不愿吐露真情。

这个题材涉及到许多方面，我别无他念，更无功利之心，假如拿到境外出版，对我个人或有好处，可以收获一笔版税，弥补多年的成本付出。但是，这样做对内地读者不利，那边定价起码在500元左右（一套三册），大多数读者很可能买不起，买不到，印刷品入境过关又要申报，所以大家还是读不到。为了更多读者反思历史，汲取教训，我宁愿等待，不愿拿到境外出版。

报告文学作家既要有功利心，又要有平常心，功利心对全社会，平常心对咱自己。要把“发表”问题看得开，想得通，放得下，调侃一句：古代也没有出版社嘛！还不是手工活，手抄本，后来有了印刷术，一步步在严酷的优选舍弃中，才留下了好的书籍。

刘斌：您对您的哪一部作品最满意？

赵瑜：我对自己的作品既满意又不满意，满意的是自己凭良知和真诚写作，不满意的是发表后发现有不少遗憾之处，人们说电影是遗憾的艺术，我看报告文学也是遗憾的艺术。如果回答你“最满意”的提问，借用一句流行语：下一部。

刘斌：下一部是什么题材？

赵瑜：还是与我生活的这块土地有关联，不陌生不隔膜。这一次，晋东南地区又出了人物——丁书苗，是沁水县人。她的情况大家知道，就这样一个小学文化，土的掉渣儿的农村妇女，从卖鸡蛋起步到倒煤炭、倒车皮，直到揽高铁，生意越来越大，公司办到了北京，攀附高位刘志军，巨额资产上百亿，判处罚款25亿元，为1949年以来所未有，历史上也没有吧，人称不可思议。不靠谱的事竟成现实，这个典型有时代性，警示性，丰富性。我已经从她生活的乡村开始调研访问了，一个社会底层的农民，没姿没色，无资无本，她到底有什么惊人法术，撬动了国家大市场？

丁书苗案件已经尘埃落定，但是丁书苗奇异的人生轨迹却令世人深刻思考。我在想：如果在私有制的发达国家，丁书苗会寸步难行，如果在“全盘公有制”的朝鲜，丁书苗也不会有发横财的机会，到底我们的体制与市场出了什么漏洞，让这个丁书苗做了充分表演？

刘斌：好，盼望早日看到您的这部力作。您坚守、坚持“求真”创作多年，最深刻的感悟是什么？

赵瑜：主要有两点，第一选择做自己喜欢的事，第二倾心尽力做好这件事。人的一生精力有限，我最喜欢的事是报告文学写作，让我其乐无穷，生活充实丰富。我从小就对文学产生了兴趣，文革中，我十六、七岁那年，有一天路过地委老宾馆，看到留言板上作家马烽给孙谦的留言，得知两位从下放的农村叫到长治来，修改剧本，为参加全国文艺汇演的《快马加鞭》做准备，我便愣头愣脑闯进了他们住的的房间，对着正在地毯上下象棋的两位大作家请教：我也想写作，不知从哪儿学起？马烽抬起头，打量了我一下，又会意地对孙谦说，看看，这年头还有人要写哩！然后慈祥地对我说，你就从写日记开始吧……这句话深深地触动了我，也改变了我，时隔这么多年，那天那情景还记忆犹新。

离开运动队我选择了文学创作，初期什么体裁都写，诗歌、散文、小说都尝试过，一个偶然的机会接触到报告文学，便喜欢上了，当时我们晋东南地区文联有本刊物叫《热流》，那一次，主编郭中群，派我去采写晋城矿务局局长马朝亮，他从人性立场出发，大刀阔斧改革，使矿工住上了宾馆式的宿舍，每天能洗上热水澡，食堂饭菜花样多，条件改善后，矿工们干活儿更有劲了，产量翻番。我写了这个人物给矿山带来的变化，文章题目叫《马朝亮的高度》，是我写的真人真事报告文学处女作，发表后在煤炭业内外产生热烈反响，还得了全国《乌金奖》，此事对我触动很大。从此，我找到了写作的突破口，一直坚持下来。

刘斌：您从《马朝亮的高度》开始，一发不可收拾，三十年来基本上是写当下现实题材，最近也参加了中国作协《中国百位文化名人传记》丛书写作工程，承担《白居易》的写作，这项工程起点高，一流标准，能透露一下您在传记真实性、文学性的总体构思吗？

赵瑜：目前，我还处于创作《白居易》的准备阶段，看了许多本写白居易的书，盼能得到启发和参考，但是比较失望。能不能写出令人满意的白居易，白的长远意义、当代意义在哪里？是摆在我面前的一道难题，白居易辉煌的诗歌艺术成就，复杂的官宦仕途之路，丰富的人生故事，驾驭起来担子不轻。我要悟，相信总会有一天会豁然开朗，找到创作的突破口和切入点，当然，把握史实的可信性是首位的，绝不能虚构、戏说，运用史料一定要有文献出处。文学性也是举足轻重的，没有文学性就是人物介绍、档案资料了。文学性一定要以人为轴心，用文学的语言写出人的情感故事、人的喜怒哀乐，没有文学语言等于没有文学血液。

刘斌：接着谈“求真”的第二点深刻感悟吧。

赵瑜：倾心尽力做好自己喜欢做的事，力争把作品写好，不出垃圾。儒家的传统入世观对我影响较大，作家的追求要入世，作品反映当下，也要入世。要想作品有人阅读思考，受到认可和欢迎，就要倾心尽力。

报告文学的真实性这里说了不少了，而文学性，必须体现在以人为轴心，围绕人物，写出有血有肉的典型。刻画人物要按文学创作的艺术共性规律办事。把诗歌的凝炼、韵律，小说的技巧、手法，散文的语言、抒情，戏剧的对话、结构，都调动起来，使干巴巴的报告长腿长脚，走进读者。《马家军调查》如果没有对马俊仁、王军霞等人物形象进行文学刻画，没有对他们进行深度发掘，是不会有人看的。当年，北京人艺试图把《马家军调查》的“最后一幕”改编成话剧《兵变之夜》，是有鲜活的性格依据的；一些文化机构把《马家军调查》改编成了广播剧、评书。如果没有文学的融汇揉合，光有调查报告，则无法传播。

《寻找巴金的黛莉》被改编为电影故事片，如果，作品只呈现一份文献报告，便只是资料了。从审美意象的鉴别分析，报告只有单义性，文学才具备多义性，报告文学属于文学范畴，也理应具有思想性、艺术性、多义性。人们对《红楼梦》众说纷纭，有的说是写谈情说爱的，有的说是写市井民俗的，毛泽东则说，《红楼梦》是一部封建社会的衰亡史，写了阶级斗争，要求高级干部至少看五遍。

《寻找巴金的黛莉》发表后，许多评论是多视角多义的，北京大学陈晓明教授，认为是晋文化的底蕴和晋人品性的书写，“看到了山西大家族的破灭”，另有学者“看到了一个女知识分子的坚守”，多义而不同呢！所以说，一是做自己喜欢的事，二是倾心尽力去做这件事，就会摸到门道，寻到规律，有所探索，有所进步。

刘斌：我注意到专家、学者对您的写作态势和作品有许多评论，著名评论家李炳银提及：“1985年，赵瑜还是一个站在隆起的大山上的新角色，今天的赵瑜和他的一系列作品，就是中国报告文学的一座高峰，自有其威猛的形势和性格风采。”我也注意到，最近有张立国等教授发文“从统计学角度研究赵瑜现象”，三十年近三十部中长篇，近500万字的报告文学，部部写真实，光作品研讨会就开过十五次，您荣获“求真之魅”的殊荣，确属实至名归。

我还注意到，友人说您至今写作还是手工活儿，一个一个字，一笔一划写，《牺牲者——太行文革之战》100多万字，500字一页的稿纸叠起来，快有二尺高了，令人敬佩。

今天的访谈不是学术评论，只是交流探讨，听君一席话，我们对“求真”的理解更深入了。谢谢赵瑜！

赵瑜：谢谢你，谢谢大家！

作者简介：

赵瑜：中国报告文学学会副会长，山西省作家协会副主席，国务院特殊津贴专家，中国当代纪实文学代表作家之一。

中长篇报告文学《中国的要害》《太行山断裂》《第二国策》《但悲不见九州同》《革命百里洲》《晋人援蜀记》《寻找巴金的黛莉》《王家岭的诉说》《火车头震荡》《篮球的秘密》《牺牲者》《野人山淘金记》等三十余部，尤以体育三部曲《强国梦》《兵败汉城》和《马家军调查》影响深远，多次引发轰动。影视作品《内陆九三》、《大三峡》、《赵树理》等近九十部集，获全国首届纪录片奖、最佳撰稿奖。报告文学蝉联三届徐迟文学奖、三届赵树理文学奖、三届中国作家奖、第三届鲁迅文学奖。

刘斌：资深媒体人、报告文学作家。

作品有《从深圳起飞》、《崛起水晶城》、《深圳1号》、《雪域横起通天路》、《中国民航年青机长》、《中国大学生空中小姐》、《名流访谈》等。

责任编辑/魏建军