许德民访谈：自由而无用的灵魂

李天靖+许德民

主持人语：

一提许德民，很容易想起他曾是早期“复旦诗社”的第一任社长和诗刊《诗耕地》主编。如今他既是诗人、作家，又是摄影家、艺术策展人、美术批评家，涉足的艺术领域很广，其学识、观念、修养、艺术感觉和理论研究，也让人注目。他依然固守着理想主义，依然保特着青年时代的那种热情和信仰的真诚。本期推出李天靖为许德民做的专访，以飨读者。

——兰坡

李天靖：上世纪80年代，你考取复旦经济系，却与诗歌结缘，并成立了“复旦诗社”，任第一届社长，创办了《诗耕地》，复旦诗社已经延续了34年，诗社社长至今已历时35届，这在中国乃至世界大学校园里绝无仅有。当年第一本诗集《海星星》的出版发行量更是一个奇迹。

许德民：80年代是理想主义的年代也是诗歌的年代。我是1979年考进复旦大学，那时校园诗歌氛围非常浓郁，每年有两届的全校赛诗会。刚入校，就被高年级的同学“诗歌海选”加入系赛诗队，开始了“职业化”诗歌创作比赛。复旦诗社是1981年5月27日校庆日成立的。当时我担任复旦大学学生会副主席，负责社团工作，近水楼台使得我有机会发起成立复旦诗社。80年代大学生诗歌运动几乎席卷每个当年的文学青年。经历80年代诗歌洗礼的诗人，几乎都受过当年大学生诗歌的影响。复旦诗社的第一本诗歌合集《海星星》是1983年12月出版发行的。几经再版，共发行将近8万册。这本诗集也是中国新时期最早的大学生诗歌合集，80年代的大学生诗人和诗歌爱好者几乎都曾拥有或读过这本诗集。

复旦诗社历经34年，传承、活跃至今，在中国当下大学中几乎是独一无二的。一是因为诗神永远年轻，永远有魅力吸引青年人，二是复旦学生有“自由而无用”的传统，他们崇尚精神境界，注重灵魂塑造。三是因为有肖水、洛盏、顾不白、徐萧等一批优秀青年诗人的热情参与，视诗歌为自己的事业和生命。复旦诗社经历80年代的十年辉煌、90年代的持续与坚守，21世纪再创新高，进入到新的蓬勃辉煌时期。这个时期和80年代相比，社会诗歌环境要差很多，复旦诗社的象征意义尤其难得。

李天靖：2013年8月孙琴安先生的专著，由上海社科院出版社出版的《中国诗歌三十年——当今诗人群落》-书中，写到了你的诗歌“充满着机智和人文关怀，《紫色的海星星》等传诵一时，朗诵诗《心灵的自白》震撼了复旦校园”。谈谈你的这段难以磨灭的经历。

许德民：我原是工农兵学员被推荐入学，学的专业是工业会计，1979年我参加高考时教育部规定只能报考对口的经济类专业。因此，尽管我的爱好是文学艺术，但是只能报考经济系。进入大学本来打算好好做马克思的信徒，但是，被高年级的学长通过“海选”拉进系赛诗队。1980年12月9日，在相辉堂一年一度的复旦赛诗会上，我创作的朗诵诗《心灵的自臼》代表经济系参赛获创作奖第一名。作品针砭时弊，表达了青年人强烈的天下兴亡、匹夫有责的爱国主义情操，引起了全场学生强烈的共鸣，朗诵全长7分钟，其问“如雷般的掌声”响了二十多次，最长的一次竟有三分钟。当时我坐在台下，浑身发麻、发抖，甚至不敢看身边狂热的同学，我被诗歌的力量所震撼，从来也没想到诗歌的感染力竟然会那么强烈，那么激动人心。走道站满了人，窗台上也爬满了人，整个相辉堂几乎被学生的热情所撑破。那晚相辉堂里狂风暴雨般的气氛，被人称为空前绝后。从那一刻开始，我注定成为诗神信徒，与神圣的诗相伴一生。至今已经三十多年了，我似乎还在那晚的轨迹上前行。

1982年发表在《诗刊》上的生活诗《一个修理钟表的青年》，获得《诗刊》年度优秀作品奖，并参加《诗刊》第二届青春诗会。青春诗会被誉为新时期中国诗歌界的黄埔军校，80年代之后中国成名的诗人，几乎都出自《诗刊》的“青春诗会”。

我的另一首成名作是浪漫抒情诗《紫色的海星星》，曾经好评如潮，被十多本诗歌选集选入，还被选入为中学语文教材。

李天靖：2005年“复旦百年”校庆前，你以极大的热忱，化了整整一年时间主编了一套十六本“复旦诗派诗歌系列”诗丛，创下了中国大学校园诗人诗集出版之最。作为见证人，我在一天夜里亲眼目睹大吊车在复旦校园里落下“复旦诗魂”的铜雕诗碑，仿佛是在完成一个时代的使命。

许德民：2005年复旦百年校庆，我召集历届复旦诗社校友一起承办一个诗歌节，主要内容是：一、主编《复旦诗派诗歌系列》，共16本；二、没计制作一座名为“复旦诗魂”铜雕，作为百年复旦的献礼；三、举行一个大型的复旦诗派诗歌研讨会；网、举办一个复旦诗派诗歌朗诵会。这是一个巨大的丁程，离开学校已经20多年，而且后面的校园诗人几乎都不认识，要将25年来的所有的复旦校园诗人一个不漏的找到，几乎就是在大海里捞针。当25年间历届“复旦诗社“的诗友的诗稿通过“伊妹儿”像雪片般发来，我感到十分温暖，只有诗歌的力量能够让时空倒转，让诗情回流。这个活动也真是让我有点像“老房子着火”、“旧情复发”，重新又回到诗歌的身边。

当l6本装帧别致、气派的《复旦诗派诗歌系列》诗集出现在面前的时候，几乎人人都感到惊讶。要知道那时已经不是诗歌的黄金时代，人心浮躁，诗歌边缘化倾向十分严重。复旦诗社历届校友能够为诗行动，一方面是母校百年校庆的召唤，一方面还是每个人心中的诗之女神，依然美丽。

2005年9月14日深夜12点，天靖你也在场，看着两吨重“复旦诗魂”铜雕从吊车上徐徐落下，安放在复旦“逸夫大楼”前的草坪上，当时真是心情澎湃，难以言表。铜雕揭幕日，几百来宾目睹这神圣的时刻，无不为铜雕动容。我撰写的铭文：“旦复旦，日月光。复旦诗社，成立于一九八一年五月二十七日，有诗刊《诗耕地》、《语声》，诗集《海星星》、《太阳河》，源接上世纪四十年代《诗垦地》，形成复旦诗派。百年校庆，诗友重聚，感恩母校，让我们博学，感恩诗神，让我们笃志，特献钢雕‘复旦诗魂，愿母校诗魂永在。2005年9月”。百字铭文，言简意赅地表达了我们对母校和诗神的赤诚之心。

《复旦诗派诗歌系列》首发式暨复旦诗派诗歌研讨会也非常成功，来宾们都十分看好复旦诗派，当时《诗刊》主编叶延滨断言《复旦诗派诗歌系列》将会进入中国诗歌历史。复旦诗社在诗歌生存环境如此艰难的情况下，延续至今已经34年，这是一个奇迹。

李天靖：2009年你出版了《中国抽象艺术学》，我在第一时间写了评论说，“是中国第一部系统的抽象艺术理论学术专著”。从书中，我们还惊异地发现，作为抽象艺术家的你的许多原创一一你在上海开创了中国第一家专门推广抽象艺术的“角度抽象画廊”，为这个城市埋单；主编中国第一本抽象艺术杂志《中国抽象艺术》，出版中国第一本系统抽象艺术专著，还第一个在全国综合大学开设抽象艺术通识教育课，第一个提出抽象艺术的审美价值标准是原创、唯美、精致、中国文化符号、中国人文精神和画家资历，虽然不为一些抽象画家所认同。

许德民：从1990年代全身心投入抽象艺术，2001年创办中国第一家抽象画廊“角度抽象画廊”，到举办抽象艺术系列讲座、上海抽象艺术高峰论坛、主编《中国抽象艺术》杂志、回复旦开抽象艺术通识教育核心课、和超星学术视频合作《抽象艺术学》网络公开课、举行全国大学抽象艺术文化巡回演讲，我以一己之力来推动抽象艺术学学科和抽象艺术文化。虽然很辛苦，但是也很充实，冈为文化建设是需要有精卫填海的精神的。

《中国抽象艺术学》是中国第一部系统阐述抽象艺术原理的专著，但是由于撰写时问仓促，打磨不够。2013年我的第二本专著《抽象艺术文化论》出版，是对《中国抽象艺术学》的补充。今后希望能够在这两本书的基础上，再写一本《抽象艺术学》，可能就会完整一些。抽象艺术价值标准是我最早提出的一种艺术价值分析方法。价值标准由原创、审美、精致、中国元素、人文精神和艺术家资历六个方面组成。原创包含图式原创、符号原创、技法原创、材料原创和题材原创。其中图式原创是最重要也是最难的。唯美标准要求绘画在颜色、线条、构成、细节、肌理、空间上要达到平衡和谐、错落有序、节奏分明、疏密呼应、轻重互补、气韵生动。

李天靖：你早期的诗歌是理想主义抒情风格，包括一些政治抒情诗，后来写城市诗、意象诗、幻象超现实诗等，何时转向抽象诗的，这中间有哪些过渡和思考？我读过了你的《飞白》、《颜色》等大量半抽象诗，请谈谈这种转变对你的意义和对诗歌史的意义。抽象诗是不是受到你抽象画创作和理论研究的影响？

许德民：1980年代我的诗风变化很快，短短几年时问，就从现实主义、浪漫主义过渡到现代主义，意识流、超现实、意象、幻象、抽象诗等各种风格几乎都曾经历过。80年代中期以后，我基本上已经停止在诗歌刊物发表诗歌，一方面是新写的诗歌因为太超前而难以发表，另一方面已无发表的欲望。所以中国诗坛对我的诗歌印象基本上还是停留在我早期的诗歌风格上。

1989年，我同时出版了两本诗集，一本是上海文艺出版社出版的《时问只剩下一棵树》，作品的创作时间是1980年到1985年，里面的大部分作品都曾在报刊杂志上发表过的。另一本名叫《人兽共患病》，作品是1985年以后的，一首也没有发表过。这本诗集里的作品都是实验性作品，观念、风格超前。当时我几乎认为已经把诗歌写绝，已经再也无法超越自己了。

无主题、无逻辑、无叙事的诗歌风格，通过对文字的自由而别致的排列组合、创新的语言意象、随机偶发的灵感，让文字产生更多的视觉和思维空间，而不被我们的理性思维所约束和限制。当时我就认为自己的诗歌写的很抽象了。

2005年，我写了一篇关于抽象诗的论文，这篇论文中我还认为由于受到语法和词汇的限制，抽象诗只能接近绘画中的半抽象绘画。但是我还是一直不甘心，常常想诗歌有没有可能做到纯粹抽象。当时我已在着手抽象艺术理论的研究和写作，通过抽象艺术的基本概念，反思诗歌，终丁在某一天柳暗花明，通过电脑键盘的乱码启示，发现了字组的奥秘，而字组就是毫无逻辑关联的字的组合。但是，中国汉字有一种特性和天赋，就是每个字都有一种“象”，不仅是象形，而是气象和万象，是生命的投射，是时问和空间的交融，是宇宙的一个缩影。有了语法和词组之后，文字成为关在笼子里的被剪掉翅膀的鸟，文字只是工具。抽象诗就好比将这只鸟重新放回天空，让它自由而展翅。在抽象诗里，文字不再是工具，不再传递他人的声音，而是传递不同字组构成的文字自身的思想，这种文字思想比人的思想更自由、博大、丰富。

最初看到自己创作的抽象诗，简直可以说用欣喜若狂网个字来形容。当时自己感觉这个发现太伟大了，抽象诗儿乎可以获得诺贝尔文学奖。如果说胡适的白话诗开创了新诗时代，我认为抽象诗也是开创了一个时代，开创了抽象文学时代！

李天靖：2013年夏天，叙利亚诗人阿多尼斯在民生美术馆举行一次诗歌朗诵交流会，引入注目的是他在四周的墙上贴满了他创作的拼贴画。据说你的绘画也从拼贴画开始，继而开始了抽象画的创作，后来在莫干山路的艺术园区也有你的画廊和工作室，我曾看你身穿工作服在画一幅巨幅的画，抽象画旨在摆脱主题的限制，为什么你后来将这幅画取名叫《中国红》？

许德民：早在1970年代我就开始学习绘画，一度曾想以此谋生。80年代成为诗人之后，开始绘画创作。最初有过一阵布贴画的经历，到各个裁缝铺找花式碎布，拼贴成画。还玩抽象布贴画。后来绘画创作直接动机是为了插图，我要出诗集，对出版社提供的插图不满意，所以我就自己画。后来那些黑臼钢笔画插图就成了我的第一本画册。我的第一本画册出版得很早，1990年就出版了。因为诗歌走得比较远。80年代中期诗歌就进入一个超现实、后现代诗歌形式。画册里面都是一些意象绘画，超现实主义绘画，灵感来自于我的诗歌。诗画一家，当我把诗歌的意境表现在绘画中的时候，就自然而然的形成了现代绘画。现代绘画的最高境界就是抽象。我最早尝试抽象画创作是1986年，选择抽象绘画既是出于好奇也是出于好胜，总是希望能够尽快占领创新艺术的最前沿。1990年代基本完全进入抽象绘画的创作与研究。

我到莫干山路艺术园区也已经有了十个年头。抽象画本质是上无题的，只有风格和形式的区别，所以很多画家都把自己的作品命名为《无题》。但在现实中，人们的审美习惯还是希望有一个具体的名字，可以有助于了解抽象画的情绪倾向。所以，抽象画家也会为作品起个比较具体的名字。至于《中国红》这样的命名，是想让自己的抽象绘画有一种民族风格与艺术精气神，也有意是在和西方抽象绘画保持距离。但题目是次要的，关键还是绘画风格与符号的本土化。我这儿年有一个系列作品名叫《天]二开物·中国符号》，就是本土文化符号创作的尝试，效果还是不错的，几乎所有的人看了，都立刻觉得这是表现中国文化精神的抽象艺术。

李天靖：你除了注重于抽象画的创作，还注重它的普及和提高，于2009年在复旦大学的通识课上开设了“抽象艺术审美与创造”的课程，并到全国各地大学去巡回演讲。你希望抽象艺术能够成为一种普及文化。2013年底由复旦出版社出版了你的第二部抽象艺术专著《抽象艺术文化论》，对当下抽象画的“道禅玄机”提出了自己的看法，似有反讽的意味。你认为中国抽象画的“道”是什么？这个“道”能否成为中国的实用文化？

许德民：2001年我创办了中国第一家抽象画廊一一角度抽象画廊。因为当时抽象画非常小众，也没有市场，大多数人不理解抽象艺术，作为一个诗人，天生就有一种使命感，就觉得自己应该有责任将这个艺术介绍给大众。所以创作之余，研究抽象艺术理论，举办讲座、办杂志、出专著、进大学授课，到全国去巡回演讲。

抽象艺术是一种生命方式，而且是非常重要的生命方式。它不仅教会我们抽象艺术审美，开阔我们的眼界和提升我们的品位，更重要的它还改变我们的思维方式和价值理念。抽象艺术是非理性的形式艺术，非理性是人的生命天赋，通过对非理性艺术的审美洲练，让我们习惯用非理性的思维和眼光来看待生活和世界，你会发现很多以往被忽略的真理。抽象艺术是非功利的、自由唯美的艺术，抽象艺术是人的艺术本质。用自由、唯美、创造的艺术方式培养我们的心灵和价值观，会让我们的价值理念更加丰富完整。但是，我们的社会却对它了解甚少，全社会都缺少抽象艺术文化的熏陶和洗礼。作为一个先行者，应该把自己看到的风景及时地告诉大家，一个现代人如果不懂得抽象艺术，基本上就可以说他不是一个完整的人，他的思维和价值观念就可能是残缺的。抽象艺术的“道”，就是抽象艺术的价值规律。就是人的自由、审美与创造。复旦校园精神有一种阐释就是“自由而无用的灵魂”，所谓“无用”就是非功利的非物质的精神追求，抽象艺术就是这样的精神。在物质社会，如何不被物质功利所绑架，如何能够“出自污泥而不染”，抽象艺术或许能够给我们“开光”。

李天靖：在《抽象艺术文化论》中，你简要地谈到了抽象诗和抽象诗学的问题，你是如何将抽象画的抽象艺术移植到现代诗里，抽象诗和现代诗歌和现代艺术的关系是平行的还是交错的。抽象诗的意义何在？抽象诗现虽不为多数人所理解，但你这种艺术的探索与创造值得嘉许。

许德民：很多人会怀疑，在诗歌边缘化的今天，抽象诗还有它存在的意义吗？首先，我们要对边缘化作一个分析。什么是边缘化，是左边、右边还是上边？金字塔尖算不算边缘？如果算的话，那么诗歌就是文学的金字塔尖。作为塔尖永远是“边缘”的，一是冈为绝大多数人到不了那里，而是因为塔尖是永恒存在的，如果将塔尖削为平地，那么人类就缺少了高度。其次，我们必须了解，任何文化和科技创新的成功与否，都和愿意接受它的人群数量的多少无关。创新遭致的非议从来就多于掌声。对于文化来说，哪里有非议，哪里就有创新。抽象诗开创了抽象文学。抽象诗是从诗歌沉重的历史感、宿命感、死亡意识中突围出来的、快乐而非功利的诗歌形式。抽象诗追求文字张力、多重视觉与思维空间、似无还有的空灵感、与宇宙同道的顿悟与直觉