现代诗的与众不同

徐江+雷默

雷 默：在第37届“葵之怒放”诗歌节上，你在谈诗时说“你要穿越几个十年，就要考虑到，几个十年以后的读者读到我们的某一个词的时候，他还懂不懂”。这个问题我也考虑过，我甚至怀疑，今天很多诗人所谓独特的感受，100年后的读者是否还能读明白？我是一个明确表示为未来写诗的人。你觉得什么诗才具有穿越时间，抵达未来的可能？作为诗人，需要具备什么素质？

徐 江：从古至今，能流传下来的诗歌佳作，大多都有这几个共性——1.内容言之有物，2.具有耐人寻味的意境，3.以提纯后的口语为语感支柱，力避用典和过分依赖修辞，4.与众不同的想象力，5.拥有将写作者本人和读者，同时带入对人性和晦暗现实进行超越的能力。现代诗如想穿越时间的沼泽，也需要做到这些，甚至更多。而诗人在今天想做到上述这几点，已经不能像过去那样，只依托于天赋中的某几个长项，他还需要有将多个长项结合到一起、并快速越过自身短板的平衡能力。今天这个时代，想成为伟大作者，必须要具有从天赋到理念的全方位才能。

雷 默：你在《文明进程中的诗歌》一文中指出“如何在剧变的时代，创造出既不媚俗复古，也不简单趋时、克隆欧美的本土诗歌，这是摆在汉语诗人、乃至整个西方话语体系外的，致力于本语种诗歌现代化的各国诗人的基本问题”。并给出了你的答案：诗人不能仅仅满足于被自己在诗歌上的伟大理想所役使，他要自觉地回归于一种个人对世界的强大逼视，以身处文明和生活旋涡之中的自身感受，去回应周遭事物对人类尊严和智慧的挑战，并在这一过程中，始终让诗歌安于“孤独者（首先是生活中的）的艺术”本位。然而，近年来，我感觉不少诗人正急于摆脱孤独，或者说他们正想收获什么，不知你是否有同感？

徐 江：确实如你所言。其实对孤独的惧怕与挣扎不是始于今天这个时代，而是每个年代都会发生的现象。尤其是对于一些高度热爱、高度自信，且已经开始步入中老年的作者。这当然不是什么好现象。最近正打算写一篇题为《现代诗与中老年》的文论来深入探讨一下。

雷 默：你至今一共出了几部诗集，哪一部是你最满意的？

徐 江：目前已经出的有：《哀歌·金别针》（与侯马合著）、《我斜视》、《杂事与花火》、《杂事诗》、《四季杂事》、《雾中杂事》六部。今明两年，可能会再推出两三部。已出的几部，每部都是诚实写作的结晶，它们或都有不足，但我不敢对自己不同阶段的努力妄下轻浮之评。

雷 默：你不止一次谈到中国现代诗与新诗的区别，也不断告诫年轻诗人要写现代诗，不要写新诗。那么，你认为是什么原因导致了还有那么多人在写新诗，而非现代诗呢？现代诗与新诗的根本区别在哪里？

徐 江：每一代知识分子的百分之八十来自于乡村。每一个中国内地的城市人，三代以上必是农村人。农业文明对我们文化和生活的影响太根深蒂固了。甚至我们今天的千万人口大城，也无非就是高楼和私家车拥挤的村庄而已。从灵魂和词语的提纯、对文明高度视角的追求这些方面，进行自觉写作的人，每一代都少之又少，而且还在不时地被学校、发表、市场、婚姻、孩子、仕途，以及城市的生活成本等等，拽入世俗的深渊。

我在《论现代诗》一文中，曾提出过区分当下汉语诗歌文本是否属于现代诗的“五点倾向”——

1.有没有一个智性的审视世界的眼光；

2.有没有明确而自觉的语言建设指向；

3.有没有将“抒情”、“抗辩”、“玄想”、“解构”、“反讽”、“幽默”等个性指标置于诗歌合理性下的综合能力；

4.有没有将简洁（或透过繁复的外在，呈现出直指人心的穿透性力度）作为追求诗歌境界的最主要目的；

5.有没有将在所有既往诗歌传统中被奉为最高指标的“人文”、“哲思”、“情怀”诸元素，严格控制在诗歌本身所要求的简约、含蓄、凝练之中，而不让其产生喧宾夺主式的泛滥。

雷 默：你在2007年出版的《启蒙年代的秋千》一书中写过《海子之死》一文，在该文中你婉转批评了人们对海子的膜拜。在另一篇文章中，你更是一针见血，“我们甚至可以这样说，海子的诗使中国现代诗步伐倒退了三十年。他和汪国真作为九十年代文坛诗歌闹剧的两极出现，是耐人寻味和发人深省的。”那么，海子持续不断的影响力到底来自哪里？是否有商业的阴谋抑或大众的盲从？如何客观评价海子的诗歌地位？

徐 江：人们对死亡的膜拜，和对文本的尊重，本质上是两回事。但有意思的是，许多人往往会把这两者搅到一起。至于对海子的怀念，可能还要加上第三个元素：对20世纪80年代文化空气的依恋。今天的人高度评价崔健的摇滚乐，不少也是出于后一种原因。海子本质上是位病态的短诗王子，他很勤勉，但对文明和文学的发展缺乏清晰的理解。不过创作是一项神奇的工作，没人规定说受过系统的教育，就可以写出名堂。

雷 默：作为口语诗的代表诗人之一，你认为口语诗写作的难度在哪里？如何防止口语诗沦为口水诗？

徐 江：在我的理解里，不存在“口语诗”，只存在“口语平台上的现代诗”。口语入诗的难度，其实就是揭开灵魂的难度。从技术上讲，不少作者情急之下，不容易分清“生活口语”和“诗歌口语”、“文学口语”的难度。前者可以无所不包，后两者则需要一定的准入门槛，还要具备一定的、对书面语的包容度。“口水诗”不是我关心的。因为诗歌一旦口水化，它便自动脱离了现代诗的行列，退回到了新诗，哪怕作者是很著名的现代诗作者。

雷 默：天津是你的出生地？这个你居住了多年的城市对你的诗歌写作有什么影响？

徐 江：我出生于天津，有着上海和江苏的血统。从小学到高中，我像这个北方城市里的每一个男孩一样，坚定地说着天津话，却又一直奇妙地在家里保持着江南人的饮食习惯，我怀疑自己是天津唯一一个吃泡饭长大的孩子。这无疑是很奇怪的一种搭配。我眼中的天津和许多人眼里的不太一样。一方面，我和这座城市中的每个人分享它过往四十多年来的落拓、贫寒和封闭。另一方面，我时刻徜徉在它往昔的辉煌中——我出生的地方是法租界，我最喜爱逛的一条街，现在叫“解放北路”，但一百年前，它被人们称作“远东华尔街”，有着数十家国外的银行，有着跟埃菲尔铁塔近乎同样年龄的西式开放式铁桥，楼宇前有着内地少见的、真实的罗马柱……在那条街的每一个转角处，你都能找到20世纪欧美二三十年代城市的感觉。这种爱好，使得我的青年时代，除了拥有同龄人在一座大城中无片瓦之地的窘迫外，还拥有了另一种开阔的时空上的景深。这景深，没有同样体验、向往与烦恼的人，是很难体会的。有时我会想，我是侨居在天津的欧洲人，又或许，我是来自过去那个、今天人们已经看不清楚的久远的天津……这些气韵无疑或多或少，都注入了一些到我后来的作品中，同时支撑着我，睥睨面前这个许多时候名为真实、实为虚假的世界。

雷 默：你和伊沙、侯马、桑克都是北师大中文系89届的毕业生，一届出了四个重要诗人，这是很少见的。对于那段时光，你最大的感受是什么？这对你后来的写作有什么意义？

徐 江：一个作者在年轻时代最幸运的事，就是结识一两位年长的伟大同行。比如福克纳结识安德森，莫泊桑结识福楼拜。我在求学时代，没有结识什么自己特别认可的年长同行（这更多可能是出自处女座的挑剔），却结识了三位禀赋高于我、类型迥然不同、且注定会成为伟大作者的同龄人，这是上天对我的赐予，我也一直在偷偷以他们为师。endprint