王晓毅：生态脆弱地区要守住发展底线

贫困的本质是人与人的关系、人与环境的关系。目前，我国有很多贫困人口生活在生态脆弱地区，扶贫开发如何与环境保护齐头并进，是今后扶贫工作需要认真思考的问题之一。就此，《中国扶贫》专访了中国社会科学院农村环境与社会研究中心主任王晓毅。

《中国扶贫》：有人说我国95%的贫困人口生活在生态环境脆弱地区，您如何看待这个数据？生态脆弱地区与贫困地区是否有这么高的重合度？

王晓毅：我对这个数据有点怀疑，应该是没有那么多。目前我国的贫困地区主要集中在连片山区，那些地区生态确实比较脆弱，但在东部和中部非生态脆弱地区，也分布着很多贫困人口。

当然，生态脆弱和贫困确实有很多重合之处。最典型的是西南的石漠化地区，当地土壤瘠薄，水资源利用困难，再比如北方的一些荒漠化地区严重干旱，还有一些地方脆弱的生态环境影响了交通的发展，导致交通不便，农副产品无法运出，影响农民脱贫致富。

《中国扶贫》：说到因环境问题造成的贫困，我们能马上想到西海固，唐朝时那里环境还很好，但是被不断破坏之后，现在已经成为我国最贫困的地区之一。您在调研过程中，是否也发现过类似的因生态被破坏而引发贫困的现象？

王晓毅：西海固很大程度上是另外一个故事。当年左宗棠和回族人打仗，打赢了之后就把回族人定居在了西海固，很大程度上是画地为牢的一种管理手段，结果人口膨胀后，造成了对自然环境的破坏。

现在，我们的扶贫工作到了攻坚阶段，通过过去三十年的努力，生活在生态脆弱地区的一部分老百姓已经脱贫，部分贫困人口的收支状况也得到了改善。但是发展的另外一种结果是造成生态脆弱地区自然资源的大规模退化，例如青海三江源，从历史上来说当地的游牧民族是相对富裕的，吃饭从来不愁。但这两年由于气候变化，引起三江源高海拔地区冻土解冻、冰川融化，这带来了一系列的环境问题，比如草原退化、虫害、鼠害严重。

发展改变了水资源的分配和利用，比如用于工农业生产和居民生活的水越来越多，保护生态的水则越来越少，缺水造成环境退化，反过来又影响了工农业发展，特别是直接依赖农业和畜牧业的贫困人口。这可以被看做不同于原有环境问题的一个新问题。

贫困地区开发，进而引起生态环境退化，从而造成贫困人口的增加或贫困程度加深，这些都进一步引发了许多社会矛盾。在贫困地区，因为生态环境脆弱，在大规模开发的背景下，环境问题就会以社会问题的方式反映出来，如近几年围绕环境问题而不断增加的上访和抗议活动。

如何应对原有的环境问题，减轻环境问题对贫困的影响？经过30多年的扶贫实践，我们已经积累了许多成功的经验，有许多行之有效的措施。但是面对发展中资源开发所导致的贫困问题，我们还缺少经验和相应的政策。我们一直在推动实施“贫困影响评价”，就是希望通过贫困影响评价，在发展项目和政策的规划和实施阶段都能够有效地避免对贫困群体的负面影响，使发展更有益于穷人。生态环境脆弱地区率先实施贫困影响评价是十分必要的。

《中国扶贫》：在生态脆弱地区进行扶贫开发，是否会与保护环境发生冲突？两者存在对立关系吗？

王晓毅：如果我们要的是“真扶贫”，真的让贫困群体能从中受益，那扶贫和环境就没有冲突，不管我们在生态脆弱地区做生态转移、劳动力转移、生态移民搬迁还是生态旅游，都与环境保护没有严重冲突。但如果我们不是以贫困群体受益为目标，单纯追求所谓的GDP增速、政绩工程等等，那就一定会带来问题。比如现在西部的一些地区，没有严格的环境评价，没有社会影响评价，项目上马以后带来许多环境问题，并且对当地人的生计造成负面影响。所以核心的问题不是发展的问题，而是为谁发展和如何发展的问题。

《中国扶贫》：贫困地区在保护生态环境之中存在哪些问题？

王晓毅：问题很多，像是资金不足，保护不力等等，但说到核心问题，我认为是片面地追求GDP的跨越式发展。

目前，有些生态脆弱地区的跨越式发展主要是GDP的高速发展，而这来源于两个支撑，一个是资源开发，大量地开采矿产；第二个是把东部地区淘汰的产业搬过来。这些项目往往存在巨大的利益诱惑，这几年东部很多企业家手里把持着大笔资金，不知道干什么好，做房地产吧，基本被几大家垄断了，除了房地产还能靠什么赚钱呢？很多人想到了采矿，而且瞄准的是贫困地区。采矿对环境有很大影响，一是会造成污染，二是会把地下水掏空，使得植被很难生长，我觉得这对贫困地区的危害特别严重，需要警惕。

《中国扶贫》：扶贫系统在保护生态脆弱地区的环境方面，应该承担起什么义务？

王晓毅：在面对贫困地区生态环境的问题上，扶贫部门是个弱势部门，因为资金有限，大部分扶贫资金被投入到与贫困人口增加收入有关的项目上，而生态治理所需要的资金量是很大的。但是我觉得扶贫部门应该承担两个责任，第一是管好扶贫项目，使扶贫项目促进生态环境改善；第二，更重要的，做好贫困影响评价，促使贫困地区的人管理好贫困地区的生态环境，指导其他部门在贫困地区的投资项目实施，使之促进当地贫困人口根本利益的改善。

《中国扶贫》：关于生态移民搬迁，虽然有些地方做得不错，但仍然面临着对迁入地的选择问题，此外，户口、搬迁之后的致富手段等问题也都需要考虑。对于移民搬迁引发的问题，您怎么看？

王晓毅：我觉得在评价移民搬迁中往往会出现两个极端。表扬者认为移民搬迁非常好，深山里的人搬到县城地区、平原地区，条件得到改善。而批评者则强调移民无论是生计条件、就业、文化全被破坏了，认为移民不仅没有解决贫困问题，反而加剧了移民的贫困，许多人就是因为搬迁才变得贫困的。

有些移民的确容易导致贫困，比如从建国时期到七八十年代，最大的移民群体是库区移民，根据调查，库区移民的贫困比例远远高于没有搬迁的地区。但是移民是一个非常复杂的现象，我们不能一言概之，在一些生态极端脆弱地区，移民几乎是唯一解决贫困的方法，但是也有不少地区，移民工程降低了移民的生活水平。

许多生态脆弱地区都有移民的需求，但是麻烦在于搬到哪儿。一种是从农村搬到农村，这在几百年前就已经有了，像清朝中后期，人口爆发式增长，民众就开始自发性搬迁，比如闯关东，山东、河北一带的人跑到东北去；比如走西口，甘肃、陕西往西北迁徙；再比如当时的张家口以北地区是禁止汉族人进入的，后来人口压力太大了，不少汉族人也开始到内蒙古草原地区开荒垦地。建国以后有了建设兵团，在东北、西北和西南等地建了很多国营农场，都是典型的移民搬迁。

现在生态移民也有一些例子，比如宁夏的生态移民应该是成功的案例，各方面协调得比较好。但是即使在宁夏，移民也表现出越来越多的问题，如移入区的人口密度越来越高，而水资源开始出现紧缺。

移民搬迁是一个非常复杂的系统工程，要解决移民搬迁中出现的问题是非常困难的，比如现在几乎所有人都认识到搬迁应重点考虑产业和就业的问题，但是真正解决的有几个？这些问题不解决，就会导致贫困的产生。

《中国扶贫》：1995年以来，国家建立了一批全国生态示范区，这当中就包括一些贫困县，并且数量呈现逐年递增的趋势。对此您怎么解读？

王晓毅：这个我情况我不太清楚。不过从长远来讲，生态示范区对环境保护肯定是好的，而且也是有利于贫困人口的，但短期内对当地发展有很多限制。所以，一方面在西部地区，特别是生态脆弱地区，我们要大力推进生态文明建设，建设高质量的生态示范区。但同时我们也要关注这些地区居民的生计，探索和示范环境保护与惠及穷人同时存在的机制。