扎根传统 面向时代

○ 王十月 李德南

李德南：十月兄，很多人在谈论你的时候，经常会提到你是鲁迅文学奖得主、打工文学或“70后”的代表作家。这些身份都很重要，我个人却更愿意把你视为有传统文化底色的文人。在写作之外，你也喜欢书画，有文人的趣味和情怀。能否请你谈谈对传统文化的看法？它对你的写作和生活意味着什么？

王十月:传统是我们的根，是我们的来处。五四以降，我们经过了多次与传统的割裂，与传统越来越远，我们曾经不加分辩地将传统与落后等同，又不假思索地将现代性与先进等同，这在世界上，恐怕是绝无仅有的。我很佩服李安，他打通东西，在传统与现代之间游刃有余。其实像鲁迅这样的作家，一方面他在猛烈地抨击传统，一方面，他们却有着深厚的传统功底。我认为，我们可以反传统，前提是我们得先了解传统，你连自己反的是什么东西都没有弄明白，就在那里急着造反，看似前卫与新锐，实则是一种文化不自信的表现。学习传统文化，倒不是说一定要去练毛笔字，画文人画，而是要继承中国传统文化中那些优秀的东西。写作之余写点字画点画，主要也是想让自己能接一点传统的血脉。其对我的生活也许仅仅意味着一种休闲，但对我的写作却很重要，他夯实了我作品背后的底蕴。因为对传统的学习，我觉得自己是有底气的，有来路的，有了这来路和底气，再去追求现代性，才是有源之水，有本之木。李可染说，对传统，要用最大的努力打进去，再用最大的勇气打出来，这句话，是说绘画的，其实对于写作也适用。

李德南：你对很多问题的思考既有广度，又特别清晰、透彻。我想，这跟一个人禀赋有关，也与阅读不无关系。你对哲学、美学和社会学都有兴趣。能否谈谈你的阅读生活？阅读给你的写作带来了怎样的滋养？

王十月：我读书很杂，在我的阅读中，文学类书似乎不是主流。特别是最近几年，文学类的书读得越来越少，拿起来，很少有一口气读完的兴趣，但读社会学，经济学，美学类的书，却读得有滋有味。哲学的书，只能说读得似懂非懂半懂不懂，断断续续的读了一些。但我觉得，就是这半懂不懂，也像一道微光，照亮了我内心的蒙昧之所。我读书有阶段性，也有较强的目的性。上学少，这是先天的缺陷，因此写作到一定阶段后，会有许多的障碍和困惑。有些困惑，是自己无力给出答案的，于是读书。我会根据自己迫切需要的程度来选择要读的书。读文学书，主要是根据文学史，读代表流派代表作家的代表作，这样效率会高很多。我会分析那些文学流派产生的背景，从中总结出规律性的东西。我是野路子出来的，读书也没有那么多条条框框，心中没有权威，不迷信哪一家的说法，读书是拿来主义，取其精华为我所有。我还是更相信自己从生活经验出发得来的结论，有些朋友经常会说卡尔维诺怎么说，博尔赫斯怎么说，我更看重的，是“我”怎么说。我最感兴趣的是读历史。读历史，会让我们发现，许多复杂的问题，其实是简单的，许多我们现在觉得天大的事，放在历史中，原是微不足道的。我一直觉得，一个作家，一定要有点大历史的眼光，看问题不能片面，不能短视。这是读书给我的重要滋养。

李德南：人文主义批评大师乔治·斯坦纳的《语言与沉默》一书译成中文后大受赞赏。他在《马克思主义与批评家》这一文章中谈到：“马克思主义使得批评家的时空意识更加敏锐……马克思主义感受力为最优秀的现代批评贡献了一种社会意识。”受具体社会历史文化历程的影响，现在很多批评家和年轻作家，只要有人提及马克思或马克思主义，立马就换上一种鄙视的眼神，以为这是一种早已落伍的学说。但我注意到，你仍旧重视这一笔思想遗产，有一段时间还集中读了《资本论》这样晦涩艰深的大部头著作。在阅读《资本论》的过程中，你有哪些收获？

王十月：读《资本论》，也是出于心中的困惑，对于当下中国出现的这样那样的问题，许多知识分子都在开药方，可是他们开出的药方，我觉得都很难让我完全信服，于是，我想自己去寻找答案。我读了《资本论》，读完之后又读了哈耶克的《通往奴役之路》。所有这一切，都是在为当下的中国找出路。其实，清末的洋务运动开始，张之洞、李鸿章、康梁、孙中山、蒋介石，到共产党人，都在做一件事，那就是为中国“找出路”，现在，经过三十年的改革，中国面临着各种各样复杂的问题，作为一名作家，我希望，能透过这纷繁复杂的现实，看到问题的本质所在，我也希望，能用自己的微薄之力，为我们找一条出路。读《资本论》之类的书，能帮助我看清问题。

李德南：上次在中山见面时，你曾谈起西方哲学的分期问题，可见对哲学是很感兴趣的。这让我想起木心在《文学回忆录》里提到的观点：“艺术家可以做哲学家、宗教家、科学家不能做的事。艺术家是浪子。宗教太沉闷，科学太枯燥，艺术家是水淋淋的浪子。”木心强调，文学在表达上有优于哲学、宗教的地方，但又强调，艺术家该有哲学、宗教的底子。艺术家得先以哲学、宗教为家，不能太早做浪子，而是要先在宗教、哲学里泡一泡，住腻了，再“带足哲学、宗教的家产，浪出来”。你认可木心的看法吗？

王十月：这说法有点意思。我最喜欢的文学，一是中国的古典文学，一是俄罗斯的文学。俄罗斯作家，普遍有一种浩大的情怀，他们的思想是高山，是大海。这与他们的宗教与哲学家产是分不开的。但我觉得，作家要有哲学的底子，这样文学会多一些理性的一面，但文学本来就是独特而感性的，如果过于理性，也会成为问题。当然，文学与哲学的关系，在萨特与加缪处理得很好。

李德南：我最初读你的作品是从《国家订单》 《寻根团》开始的。这是很有个人辨识度的作品，比如关注社会各阶层的生活，视野开阔，格局宏大，对现时代在物质和精神层面的把握都很到位。接着，我又读了你的小说集《成长的仪式》，无论是要处理的经验、主题，还是所选择的表达方式都非常多样化。它既反映了你在生活经验上的丰富多样，也说明你在写作风格上有过不同的尝试。我想，这里面可能有一个自行“做减法”的过程：为了发现自身写作的可能性，作家会先尝试各种不同的主题和写法，写到一定程度后，又会放弃写一些对个人来说意义不大的题材，着力于形成个人的文学风格和精神世界。你的写作是否也经历了这样一个过程？

王十月：这种过程我想是有的，但对我来说，似乎不是主动追求的结果。我是一个反风格化的作家，我曾不止一次说过，风格是一柄双刃剑，它一方面可以让作家的作品有着你所说的辨识度，但这辨识度同时也是一种局限，是一种束缚。我喜欢不断变化，不断改变自己。我更享受那种寻找风格的过程，当一种风格在自己的笔下渐渐确定下来之后，再按这路数去写，我就觉得索然无味了。而未知的东西，却会带来创作的挑战与惊喜。这样对作家获得世俗的名声来说也许是不利的，但其过程却会美妙许多。很难想象，一个作家，一辈子操一种腔调来写作，是一件多么无聊的事情。《百年孤独》和《霍乱时期的爱情》，就是风格差异很大的作品。

李德南：在《米岛》 《寻根团》等作品中，你都写到乡土中国在今天的困境。我从中读到了两个不同的乡村：一个是诗意而美好、有田园牧歌意味的乡村，另一个是人心与风景都在不断衰败的乡村。它们存在于记忆与现实的两端。乡土中国正在失落，城市中国则正在崛起。你如何看待这种变化，对我们未来的生活世界又有怎样的看法或期许？

王十月：你所说的这种变化，是时代的大势。我们每个人，能生在这样的变化之中，其实是很幸运的。未来的世界一定是极速变化的，许多我们今天认定的科学与真理，一定会在不久的将来让我们觉得幼稚无比。而这种高速的变化，同时又会让人类越发觉得自己的无知与渺小。不管怎么说，人类这个物种，现在还处在婴儿时期，总有一天，我们会走出地球，走出银河系，走出我们这一重的宇宙空间。到那时，我们的后人们看我们今天引以自豪的高科技，就像我们今天看我们的祖先打磨的石块一样，简陋，寒酸，但却让我们充满敬意。现在，人类基本上还是在遵循着丛林法则，许多的问题，到最后，还是会选择用战争来解决。但我相信，人类会有那么一天，有足够的智慧超越党派、种族、国家，会变得比现在文明，会用更高明的办法来解决人类面临的问题。

李德南：有人把当今时代称之为“小时代”“微时代”，而我隐隐觉得，在你眼中，时代还是有它宽阔的、雄浑的一面，以至于在写作中你依然有史诗情怀，希望能写出关于这个时代的大作品。我想问的是，这个时代最大的特点是什么？

王十月：我一直不觉得我们处在一个小时代，可能与我自身的经历有关。我们处在的这个时代，十年发生的变化，是过去几百年不曾有的。每每想起这些，我都会觉得很有一些豪情，想为这时代留下点什么。这时代的特点，就像是宇宙大爆炸后那一瞬间，一切物质都在宇宙最高定理的约束下快速生成，一切都让人眼花缭乱，来不及思考，但这也是宇宙最迷人的瞬间。因此，也许几百年之后，后人看我们这个时代时，会说，“那真是一个伟大的时代”。

李德南：最近两年，很多“50后”“60后”作家都推出了新长篇，却普遍不被看好，认为和当下的现实隔膜太深。而你的《米岛》、徐则臣的《耶路撒冷》、乔叶的《认罪书》等“70后”作家的新长篇则被认为更好地表现了这个时代的经验和现实。你如何看待写作与时代的关系？如何才能获得一种对现实的洞察力？

王十月：有许多评论家注意到了这个现象。说到底，还是生活资源的问题，老一辈的作家，他们人生中最丰富、最让他们心灵产生悸动、灵魂难以安妥的，还是他们过往的青春岁月。我们这一代作家，当下的生活，却正是我们最难以回避的。自然，在写作中，我们的生活经验不同，思考和观察的角度不同，呈现出来的作品自然不同。而对现实的洞察力，是一个难题，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。而只有先处此山，又站在彼山，才会看清一些问题。这时，多读历史，不失为一种有效的办法。

李德南：《国家订单》所写的一切很有写实的意味，而在《寻根团》和《米岛》中，想象的成分则多了起来。你如何看待具体的生活经验与想象在写作中的作用？

王十月：这是硬币的两个面，都重要。没有生活经验的想象，是无本之木，作品不接地气；没有想象的生活经验复写，是失去了翅膀的鸟。好的作品，一定是在这两方面都做得很好的。

李德南：在中国当代文学批评中，代际已成为重要的视角和方法。你如何看待“70后”这代作家在中国当代文学中的位置？

王十月：代际视角，方便研究，自然有存在的道理。一代人有一代人大体相同的成长背景，因此也会有大体相同的一些文学表现。但每个人又是独特的，因此现言说70后一代在中国文学中的位置，有些不好讲。某一个个体的文学成就，不能成为这一代人的成绩。我更愿意说，70后的小说家中，盛可以、乔叶、徐则臣、李浩，都是中国当代优秀的小说家，他们展露出了作为大作家的品质，未来不可限量。

李德南：你的新作《人罪》中写道：“法官陈责我站在窗边，深吸一口烟，看着窗外。窗外是热闹而繁华的都市，阳光耀眼，他站在阴凉的办公室看着外面的世界。他知道，此刻，就在下面的街道上，还有无数小贩陈责我、打工仔陈责我、农民工陈责我……他们在街头讨生活，在工厂的流水线上讨生活，在建筑工地挥汗如雨讨生活……而他，法官陈责我，却站在这蓝色的玻璃幕墙后面，吹着空调吸着烟，如同看一个与己无关的世界一样，看着这苦难众生。法官陈责我的内心涌起了不安。”陈责我还有他的太太杜梅这两个人物都有很重的罪感意识。同样，在弋舟的《等深》《而黑夜已至》，还有徐则臣的《耶路撒冷》、乔叶的《认罪书》等作品也散发着类似的精神气息。刘再复和林岗曾经认为，从现代以来，很多中国作家都习惯于把文学看作是启蒙与救亡的手段，重视文学的批判功能。然而有不少人，在试图“揭出病苦、引起疗救的注意”时，是把自我完全排除在外的。作家的潜在主体，在小说中只是审判者或受害者，不需要承担任何的罪与罚。而诸位小说中的人物，除了“时时解剖别人”，也开始“更无情面地解剖我自己。”这种罪感意识是如何生成的？在你看来，罪感意识对写作、对作家主体的生成有什么意义？

王十月：他们是如何形成的，我不清楚。而我，不止一次在文学演讲中会说到，我是一个有罪的人。这与我多年前打工生活中的经历有关。这段经历，我曾写在我的散文《烂尾楼》中。而写作，是我的一种自救，一次次的书写与自救，会让自己不至于被灵魂中的污浊淹没，会让自己活得多多少少有那么一点点尊严，如此而已。因为有罪，所以忏悔。这是我的写作现状，倒不是因为我觉得赎罪意识对于写作有什么重要的意义而选择了这样的写作。

李德南：写作经年，对你来说，继续前行的动力主要来自哪里？是否有遇到什么困境？

王十月：动力是多方面的，一是生存的压力，一是言说的冲动。而困境时时存在，也是多方面的，一言难尽，只能慢慢去突出困境。

李德南：当下的文学批评引起了很多的争议，身为作家，你如何看待同时代的文学批评？好的文学批评是怎么样的？