赵德发：从生存的大地到信仰的天空

周景雷 一九六六年出生于辽宁大连，毕业于复旦大学，获文学博士学位。现供职于渤海大学，任教授。主要从事现当代文学史研究和文学批评，已出版《茅盾与中国现代文学》、《小说走过新时期》、《文学与温暖的对话》等专著，发表各类批评文章百余篇。现为全国茅盾研究会理事、辽宁省鲁迅研究会副会长、辽宁省美学会副会长、辽宁省作家协会理事。

赵德发 一九五五年生，山东省莒南县人。现任中国作家协会全委会委员，山东省作家协会副主席，山东省作家协会小说创作委员会主任、山东省日照市文学艺术界联合会主席。自一九八○年开始创作，至今已发表、出版各类文学作品六百万字，大量作品被转载并获奖。主要作品有长篇小说“农民三部曲”《缱绻与决绝》、《君子梦》、《青烟或白雾》以及“宗教文化姊妹篇”《双手合十》、《乾道坤道》。先后获第三届人民文学奖，《小说月报》第四、第八届百花奖，首届齐鲁文学奖，首届泰山文艺奖，第四、五、七届山东省精品工程奖等。

周景雷：我曾看到过这样一篇文章，大概的内容是“听赵德发谈人生追求”，文章刊登在《黄海晨报》上。文中说，你人生的第一个理想是去县城里当一名高中生，没能实现；第二个理想是当一名音乐教师，也没能实现。从事写作是你的第三个人生目标，是在前两个人生目标未能实现的情况下的选择。这让我想起了中国现代文学史上两位作家的经历——茅盾和瞿秋白。茅盾曾立志要从事政治革命，却没有办法，为了生存，当了作家；而瞿秋白觉得自己最适合做一名作家，却因“历史的误会”当了政治家。我觉得这里蕴含了一个很有意思的问题，也就是我们的写作状态和姿态到底是怎么形成的？换句话说，一个作家之所以成为作家，他的发生机制是什么？这里有什么逻辑吗？

赵德发：我认为，一个作家的发生机制很玄妙，并不都是种瓜得瓜、种豆得豆，没有什么逻辑可言。一个人起初的理想与职业，可能与写作风马牛不相及。后来他成为作家，这其中的原因，有主观、客观的诸多因素，也可能还有宿命的成分。我的第一个理想是去县一中读高中，却因为家庭困难，刚在邻村读了四个月初中就主动辍学，没能实现。我十五岁当上民办教师，十八岁时去县师范学习半年，得知临沂师范音乐班年年招生，就想投身音乐艺术，同时也获得国家工作人员的身份。然而我天赋不够，三次考试均告失败。当我二十三岁考上公办教师，我也打算终生从事教育了。第二年的一个秋夜，因为看一本文学杂志，我却又突然萌生一个念头，想当作家。这个念头从此盘踞于我的脑际，其他什么都是浮云，以至于我二十五岁被调到公社，二十七岁被调到县委，直至三十岁担任了组织部副部长，这个念头也从未动摇。我父亲对我的这个理想很不理解，说是“神鬼拨乱”。这个“拨乱”，不是拨乱反正的意思，是指搞乱了我的人生。现在回头想想，我也觉得不可思议。因为我当时没读多少书，在萌生这个念头的时候连什么是小说、什么是散文都分不清，不是“神鬼拨乱”，又是什么？但我感恩于那些拨乱我既定生命轨道的“神鬼”，是他们让我的人生更有意思，更有意义。

周景雷：随着社会的发展，中国人与土地的关系已经开始松动，束缚人的已经不再是土地，而是土地之外的东西。土地虽然能够生养万物，但在很多人看来，这种生长是笨重的，已经不足以供养人们日益增长的欲望和需求。这样的变化，除了带来了农民对与土地之间关系的重新审视外，更带来了作家对这一变化的重新认识。有的作家开始放弃，有的还在坚守。你自己就是坚守者之一。那么你是怎样看待这种坚守的？你认为这种坚守的意义在哪里？换句话说，对于一个作家而言，他通过他的创作要表达的是对这个社会进程的抵抗还是跟进？抑或是其他？

赵德发：“土生万物由来远，地载群伦自古尊。”这副对联阐明了几千年来中国人对土地的认知与态度。伴随着工业化和城镇化的步伐，地球上的农民先后进入“终结阶段”。在中国来得晚一些，但中国农民的“终结阶段”却是迅疾而凶猛。短短的三十来年，城乡格局面目全非，农民的观念天翻地覆。进入二十一世纪，传统意义上的“农民”越来越少，在一些地方甚至不复存在。面对这种大变局，作家何为？文学何为？放弃有放弃的理由，坚守有坚守的意义。这种坚守，并不意味着抵抗。一个作家，一介书生，有什么能耐改变甚至扭转历史过程？我要做的，只能是记录这些变化，展示人们的心路历程，为那些逝去的美好唱唱挽歌，对已经到来和即将到来的新生事物表达自己的感受与理解。二○一一年我发表了一个短篇小说《路遥何日还乡》，写创作谈时我这样讲：“时代潮流，浩浩汤汤，既摧枯拉朽，又埋金沉银。逝者如斯，乡关何处？我们一边深情回望，一边随波逐流。这是我们的尴尬，也是我们的宿命。”这里讲的“随波逐流”，可能有些消极，但并不意味着与某些时尚同流合污，是指作家与时俱进，“进”中观“时”，作家能在“随波逐流”中发出自己的声音，也就体现出文学的功能了。

周景雷：我也阅读过其他一些作家的创作谈。有的人认为文学创作是日常生活在内心积累到一定程度之后自然而然的流露。但你曾经说过，创作“农民三部曲”是你的一个“野心”。我非常能够理解这句话，而且也非常认可这句话。我是一个文学担当主义者，在自己的文学认识中也始终强调这种担当意识。所以我觉得你所说的“野心”就是这样的意识。我想知道的是，这种以担当为内容的“野心”是在什么时候形成的？你是怎么看待这种“野心”的？

赵德发：文学创作是日常生活在内心积累到一定程度之后自然而然的流露。我对这个说法不只是认同，并且深有体会。我在土地上长大，对农村生活感受深刻，写作之初就是聚焦乡土，发表了一批中短篇小说。但我觉得，那都是小打小闹，这么写下去，不可能将我对农村与农民的思考非常好地呈现出来，我必须写长篇，而且要写农村题材的顶级作品！这就是不折不扣的“野心”了。这是一九九三年的事情，是我写作上的第一个“战略规划”。既然是“战略”，那就要扎扎实实地准备。我大量阅读，深入思考，精心构思，于是就写出了《缱绻与决绝》、《君子梦》和《青烟或白雾》。当然，这三部作品还是写得不够好，这是我的功力问题。但要知道，我如果没有那股“野心”，“农民三部曲”不可能问世。在我三十多年的写作生涯中，有几次大的“野心”出现，写“农民三部曲”是一次，写《双手合十》是一次。最近我又有了野心，不知能否实现。

周景雷：最近几年，我比较关注中国作家的代际差异问题。现在正驰骋在文坛上的作家大约分别出生在上个世纪五十年代、六十年代、七十年代和八十年代，九十年代出生的作家也开始崭露头角。不过我个人的兴奋点可能更多地靠近五十、六十、七十这三个年代。我觉得这三个年代出生的作家的代际风格都非常明显。我说的这种代际风格不是指技术层面的，而是指认识层面或者思想层面的，比如对历史的认识、对现实的姿态以及对其他一些文学关系的处理等。你是否注意到了这些情况？如果注意到了，怎么认识这个问题？你认为代际风格的形成与哪些因素有关？

赵德发：中国作家的代际差异问题的确存在。有人把五十、六十、七十年代出生的这三个群体分别论述，找出差异，而你把视野放得更为广阔，是将这三个群体与八十、九十年代出生的两个群体相比较。这样一比较，果然会看出更大的差异。这里用得着一句老话：社会存在决定社会意识。应该看到，前三个群体，出生在那样一个特殊的时代，有的还在那个时代长大成人，他们的思想认识肯定要打上时代的烙印。譬如说，因为他们经历了中国的巨变，会对历史作出思考与评判。而且，“走进新时代”之后，遇到许多事情、种种思潮，都会拿过去接受过的一些理念与之比较、与之权衡，采取的姿态，也与年轻一代大不一样。对于文学关系的处理，前面三个群体还是自觉或不自觉地沿袭过去的做法。他们的写作一般都是从给刊物投稿开始，等到在刊物上造出影响，再写长篇的东西，再与出版社发生联系。而在刊物上发表作品，自然会引起文学主流力量的注意和认可。当然，也有一些作家不是这样，他们一开始就不与文学报刊系统发生联系，与其保持着距离，甚至主动疏远。但是到了八○后、九○后这一代，尽管他们有一些人是由《萌芽》这样的刊物扶持而起，但很快便斩断与其的联系，直接进入商业写作，作品直接给出版社，而且建立起自己的粉丝读者群体，几乎不与主流文学圈发生交集。前几年，有的学者论述中国三十年来发生的重大变化，认为最重大的变化就是“一代新人在成长”。这一代人，生下来一睁眼，就看到了一个全新的时代。他们在成长过程中，吃的穿的用的玩的读的看的，全是全球化带来的东西，你说他们能跟前辈们一样吗？这一代新人，在文学界中，就成为一个独特的存在。包括思想、题材、文风，都大不一样。当然，随着他们年龄的增长，他们的“三观”，他们的写作姿态，也会发生变化。“一代新人在成长”，相信他们会继续成长的。

周景雷：读过你的一篇文章，叫做《“农民三部曲”写作始末》，收入《写书记》一书。文中，你梳理了自己创作“农民三部曲”的历程，我觉得我对你的创作又有了进一步的了解。它印证了我在此前的一个判断，就是从写作的角度而言，你在写第一部《缱绻与决绝》的时候，整个写作还是不自由的，有很多非文学性的考量在其中，有一些东西你很在意。但是到了后两卷就变得十分自如了，自信的成分就相当明显。这是一个从自发到自觉的过程，作家们的创作基本如此，任何人也没有必要回避，特别是对将文学创作当作终身职业的人来说更是如此。一方面，作家的创作和生活要对得起作家这个称谓，另一方面又要对得起这个职业，称谓和职业是要对等的。你如何看待这个问题？

赵德发：写《缱绻与决绝》是我的一个野心。这个野心有非文学性的成分，偏向社会学的那就是，记录百年来中国农民与土地的关系史，表现传统农民与现代农民对土地的不同态度。所以我写的时候很用力，涉及这个主题的方方面面，历史的桩桩件件，几乎都要写到。几代人写下来，前面的封大脚、绣绣那一代，写得比较成功，而到了第四卷，为了表现新的时代与新的土地关系，人物众多，给读者留下深刻印象的人物可能寥寥无几。这是个教训。到了后两部书就好一些了。尤其是《青烟或白雾》，在艺术上就更加圆融，尽管这部书没有得到更多读者的重视，但我自己还是比较满意的。你说得很对，作家的写作，往往有一个从自发到自觉的过程。要通过不断修炼，努力提高自己的境界与手艺，让自己对得起作家这个称谓，对得起广大读者。

周景雷：最开始你并不是一位专业作家，后来为了创作上的方便，要求去做专业作家。成为专业作家就是要把写作作为自己的职业。不知你是否想过，写作一旦成为一种职业，除了能有更多时间专事写作外，是不是还带来了很多其他的问题？最近这些年我总在想一个问题，职业是一个生存的平台或者载体，把写作作为职业的人首先会把生存作为第一考量，这种考量就是如何通过写作获得更多的物质回报，这就必须得考虑市场，考虑你的创作的被消费量，这样会不会就在写作中忽略了非市场的因素？比如艺术性、思想性等。当然，我这是就一般意义而言，不是所有的个体都是如此。

赵德发：以前我不是专业作家，但成为专业作家一直是我很向往的事情。我在日照文联担任唯一的驻会副主席，到了第八个年头，想想自己年近五旬，再这么下去，我的追求难以实现，生命价值难以体现，于是就向市委打报告，要求专事写作。领导理解我的想法，就让我不再坐班，对此我非常感激。这是我生命中的重大转折之一，它可以让我时间充裕，心无旁骛。然而，我的职业化写作，不是你说的那种。我还是在职人员，不用考虑生存问题。我要考虑的，就是如何把作品写好。当然，我也是个俗人，我也在乎作品的“被消费量”。但是，我还是能够坚持走纯文学的道路，至于作品是否占有更大市场，是否有更多回报，我的态度是随缘任运。

至于另一种职业化写作，我也了解一些情况。现在有不少人整天码字，“卖文为生”，他们受生活所迫，面对市场是必然的。有的人为了保证每天更新网络作品，累坏身体甚至失去生命，这让人十分痛心。当然，也有一些“大神”，因为写作成了富豪，与他们相比，那些固守传统的作家成了穷人。这种体制之外的职业化写作，今后将长期存在，而且会直接影响到文坛格局。我也注意到，有一些职业写作者在面对市场的同时，也注意追求作品的思想性、艺术性，获得了艺术与市场的双重承认，赢得了读者的喜爱与尊敬。他们的写作，值得我们借鉴。

周景雷：你早年成长过程中，接受的正规教育不是很多。在创作上能有今天的成就，除了天赋、后来的努力外，我想更多的可能得力于两个方面，一是地域文化的无形浸染，二是大量的学习与阅读。但实事求是地说，在地域文化的表现形式上，你并没有格外注意，我说的是形式，而不是指像儒家文化等的这些内容，内容上的东西你已经通过你的创作表现出来了。我想知道你是否也是这样认为的？你家乡的民间文化形式对你有哪些影响？

赵德发：地域文化的无形浸染，对于一个作家的养成是很重要的。我小时候哪里接受过儒家文化呀，直到一九七四年全国上下“批林批孔”，我才从反面了解到“孔老二”讲过一些什么样的话。然而，我家乡的地域文化确实影响了我的写作。譬如说，土地崇拜就是一条。我们村过去有一个很像样子的土地庙，用褚红石块砌成，里面端坐着土地爷和他的两个老婆，周围柏木森森。在我童年时的心目中，土地爷是一方神圣，要十分敬重。这个庙，在“文革”初期被拆除，十一岁的我在现场观看，身心都在暗暗颤抖，因为这个事件太重大了。拆到后来，地基里钻出几条青蛇，让红卫兵一一铲死，那更是我至今时常记起的惨烈场面。改革开放之后，村里有人重建了土地庙，尽管简陋，不如以前的庄严，却还是我们村的一个文化存在。农民的土地崇拜，我在《缱绻与决绝》中有大量描写。再举例说，过去的农民，宗族意识非常严重，长幼尊卑，等级森严。族老很有权威，处理问题一言九鼎。我辈分低，见了长辈，哪怕他比我还小，也要恭恭敬敬。这个在家族中的身份，甚至都影响了我的性格，变得拘谨而谦卑。宗法这一套，又和儒家文化那一套对接、结合，尽管我小时候不知道“儒”为何物，可是，“圣人”却是被长辈们敬仰着的。譬如，说到某个村子村风差，不文明，他们会鄙夷地讲：“那是圣人不到的地方！”再如，君子怎样，小人怎样，我从长辈那里得到的教训非常之多。我后来读了一些书，才知道，儒家倡导的伦理秩序，就是与宗法紧密结合在一起的，“修齐治平”，个人，家族，国家，天下，这是个系统工程。所以，我就写出了《君子梦》，表现儒家文化百年来在农村的传承与变化。还有，农民与政治的纠结持续了几千年，自己想做官，做不成官，就希望得到清官的保护，这是他们的典型心态。在我家乡，人人都希望祖坟冒青烟——那是家族后人能当大官的预兆。然而，或青烟，或白雾，真假难辨；要清官，还是要民主，值得思量。这就有了我的“农民三部曲”之三。当然，家乡的地域文化，直接催生了我的好多作品，在此不一一列举。至于地域文化表现形式对写作的影响，这方面我确实没有格外的注意，没做多少探究与实验。我在写作上不大注意形式，固执地认为内容大于形式，“道”高于“术”，这可能是一种偏颇，是一种无能。

周景雷：你的阅读应该是在上个世纪八十年代之后完成的，说说你的阅读情况吧。这些阅读对你创作有什么影响？

赵德发：你已经有所了解，我小时接受的正规教育很少，小学没有念完，初中只念过四个月，三十岁之前没有任何文凭。对于写作来说，这是严重的先天不足。我为了弥补，在上世纪八十年代，先是业余学了三年电大中文专业，又去山东大学作家班学了两年。这两段学习，我不是为了拿文凭，而是将之视为对一个文化缺乏者的疗救。我把大学中文课程扎扎实实学了两遍，在作家班还读了大量课外书，这才让我羽毛丰满，开始在文学的天空飞翔。在作家班毕业之后，我除了即兴式、偶遇式的阅读，更多的是“主题性阅读”，就是为了某一个创作选题而进行的阅读。我每写一部长篇小说，都要把书架上所有有关的书籍集中到一起，自己没有的还要去买，去借，在书架上排成一片，构成一部作品的“文化后盾”。我一本本读，有时还做大量笔记。如写《双手合十》时，我读了上百本与佛教有关的书籍，笔记有几十万字。这种阅读很有效果，能将一个文化领域集中了解。二○一一年，我被曲阜师范大学聘为兼职硕士生导师，为了讲课、带学生，我又要去读有关专业书籍。这一种阅读，对我的写作也有帮助，因为它进一步开阔了我的视野。总之，阅读如风，让我有所凭依，会飞得更高更远。

周景雷：农民与土地的关系在我们进入到现代社会以来是最令人焦虑的，为此我们的作家投入了大量的精力，也创作了卷帙浩繁的作品。但尽管如此，我们也不能穷尽所有的问题和所有的心思。我们知道，写作者一旦开始了成熟的写作之后，便离开了土地，客居在城市，既不做农民，也不再侍弄土地，但其笔触仍然伸向了养育他的故乡和土地，这似乎是中国作家的最后归宿。我想知道的是，你是否认同这个说法？这里有什么规律性的东西存在吗？土地为什么那么吸引你？难道仅仅是因为你在那里长大，有那里的经验和记忆？

赵德发：土地情结，在中国作家中普遍存在。我想，这不只是中国作家的，也是世界作家的，是全人类的。几百万年以来，人类一直在土地上生活、繁衍，进入城市才有多长时间？在人类史上只是短短的一瞬。土地上的一切，已经成为人类不可磨灭的经验，进入了人类的无意识。你看，现在许多城里人有事没事都往外面跑，到田野里透透气，散散心。还有些人，干脆逃离城市，回归田园。这种“逆城市化”的潮流，其实是顺应了人类的本性。然而，城市是人类建起来为自己提供方便、用于享乐的，它集中了政治、文化、经济的各种资源，各种欲望在这里可以得到最高程度的实现，这又让城市的魅力所向披靡，吸引越来越多的人蜂拥而入，导致了困扰人类的“城市病”。作为人类中较为敏感的作家群体，对此当然更有真切的感受，他们的土地情结也更为浓重。然而像我这样，一方面对“城市病”忧心忡忡，一方面又不舍得离开城市，这也是一种“精神分裂”，体现了人性的软弱。坐在城市里的书斋里写土地（有时到农村走走看看），是不是一种很可笑的做法？虽然可笑，但也能从城乡差别中观察到、体悟出一些值得书写的东西。

周景雷：你在三部曲中，抓住了中国农村三个根本性问题，即农民与土地、农民与道德、农民与政治。这些问题本身已经超出了文学创作自身。我认为千百年来，我们农民确实是始终纠缠在这当中，看清了这个问题也就能为中国农民确立一个坐标或者建造一个标准。应该说这是一个十分宏大的社会学问题，当然我们文学也不是不能表现，或者说，关注社会学问题正是我们这些努力介入现实的有道义的作家的创作出发点和落脚点。但我也常常有些疑虑，就是我们能否真的实现我们的预期。但是你在这方面的创作确实超过了我们的想象。就此而言，我想你的创作过程一定是极其艰难的，是否有过放弃的念头？是什么支撑你一部一部地写下来？我想这里绝不是单纯为写作而写作。

赵德发：“农民三部曲”，用去了我生命的最重要的八年时光，其中的甘苦一言难尽。我自认为，为百年来的中国农村、中国农民“立此存照”，是值得的，是有意义的，所以我写作中尽管有过不顺，有过困难，但从没有放弃的念头。然而，当我完成了最后一部，人民文学出版社二○○二年成套推出时，我写了一个后记，其中这样写道：“……自己的工作是怎样的于世无补。我在土地上吟咏，吟歌，甚至吟啸，其实丝毫改变不了土地上正在发生的事情。”这是我无奈心情的流露。然而，这三部书完成之后，土地上的花开花谢，人笑人哭，依然牵动着我的心，催生着我的新作。

周景雷：我认为，在土地之上所建立起来的道德伦理和政治秩序构成了一个相对稳定的乡村结构。如果人与土地之间的关系不变化，那么这种道德伦理和政治秩序变化的可能性就比较小。反过来，如果出现了这样一些小的变化，也会影响到人与土地的关系的变化。这是一个很具有辩证性的问题。联系到你的创作，《君子梦》给我的印象是最为深刻的，也正是因为这部小说，我开始注意你的创作。在读《君子梦》的时候我就想，虽然在中国农村所有的道德伦理和秩序均来自于土地，但反过来道德伦理和秩序又会制约或者改变一些人与土地的关系。我不知道你在创作这部作品的过程中是否也是这样认为的。能否结合你的作品具体谈一下？这些年来，或者几十年来，变和不变的都是什么？

赵德发：你说得对，中国农村的道德伦理和秩序来自土地，反过来道德伦理和秩序又会制约或者改变一些人与土地的关系。旧的伦理，是中国农业时代的产物，从家到国，家国一体，都用三纲五常统领、制约，企图建立起一种固若磐石的秩序，“为万世开太平”。像我在《君子梦》中写到的律条村，一代一代的族长都在整治人心上下功夫。在他们眼里，天理与人欲的交战是一种“圣战”，有时需要投入身家性命。他们的某些做法可歌可泣，当然也时常徒劳无功。因为，人的欲望是那般喧嚣，喧嚣到一定程度，土地兼并，财富集中，导致农民的均田诉求与行动频频发生。这是旧中国挥之不去的梦魇。进入二十世纪中期，时代突变，旧的伦理被彻底颠覆，土地关系也彻底改变。在当今，人们的道德理念更加淡漠，土地在一些人眼里只是资本了，土地关系也会进一步改变。

至于变与不变，我认为，变的是世道，不变的是良知。尽管旧的伦理好像已被颠覆，道德滑坡在今天日益严重，但人心中那些最深层的、最坚硬的、最珍贵的东西还在，那是良知，是善意，是仁爱。有这些在，人类的希望就在。

周景雷：“农民三部曲”是一系列呕心沥血之作，无论是从前期准备还是整个写作过程都付出了巨大的脑力和体力。正如你在《写书记》中所言，写这些书差点累坏。其实你不说，读者也可以看出来。作品的面貌一定会呈现出作家的面貌和写作状态。也就是说，一部作品，作家写得苦不苦、乐不乐，在字里行间里是能够窥得到的。任何一个作家，无论他如何注意，都会无意识地将个人的某些品质、某些经验表现出来。我们常说的文品即人品更接近这个意义。关于这一点，我想你的感触应该是更多的，能否再给我延伸地说明一下？

赵德发：写“农民三部曲”过程中，我的身体是出过问题。长篇小说，对于作家的智力、功力、体力都是严峻的挑战。像我写的这类小说，更是要求作家在这几方面都行才可以。而我智力平平，功力一般，体力较差，不累出毛病怎么可能？以作品看人品，有一定道理。一个关注时代、有责任感的作家，他必然要用作品发言；一个探究人类命运的作家，他必然要通过写作表达自己的担忧；一个崇尚真善美的作家，他不会在作品中对假恶丑持欣赏态度。但是也要看到，文品即人品，这话说得有点绝对，文坛上文品与人品不统一的作家，也有不少。按佛家的说法，有情众生，都是佛魔并体。作家也不例外，每个人都有善恶两面，好人坏人的区别只在于二者的比例多少。我们作家，尽管本身也存在不同程度的假恶丑，但写出的作品还是要彰显真善美，而且要通过写作，努力去提升自己，净化自己。

周景雷：《双手合十》给我的印象也十分深刻。这种深刻来自两个方面，一是文本自身方面的。我觉得对这部小说的理解不能仅仅停留在或者不能主要将目光投射在宗教上。其实，我感觉这部小说是借助宗教的形式表达了对当下社会的一个普遍性叩问和关怀。特别是将其与“非典”联系在一起，更增加了这种叩问的普遍性和现实性。这里有宽厚、有关怀、有温暖，当然更有批判。你能否就此再给我们作一个更为详细的关于你的思考的说明？

赵德发：《双手合十》这部小说，写的是宗教。六祖慧能讲：“佛法在世间，不离世间觉。离世觅菩提，犹如求兔角。”我不写俗世，如何写宗教？世间法与出世间法是相对存在的。世界上为何有出家人这个群体？他们的目的何在？他们实现目的的方式怎样？宗教对于俗世的意义又在哪里？与宗教世界相比，我们身处的俗世有哪些值得深思反省之处？这都是我通过这部书与读者交流的问题。我试图通过这部小说将寺院的宗教生活和僧人的内心世界加以展示，将当今社会变革在佛教内部引起的种种律动予以传达，将人生终极意义放在僧俗两界共同面临的处境中作出追问。

周景雷：我甚至也认为，《双手合十》在一定意义上来说，至少在文化上来说是对“农民三部曲”的补充，甚至是一个延续，是它们的姊妹篇。这四部长篇从土地文化开始，经由乡村道德文化、乡村政治文化，然后上升到关乎人类整体性的信仰文化。这样以土地为基础，你似乎已经完成了有关道德、政治和信仰的文化建构。当然，我不能揣测你的想法，请你再说明一下。

赵德发：我同意你的分析。《双手合十》的主人公慧昱出身于农家，是经历了人世的险恶、品尝了人生之苦之后，才决定出家的。他认为，寺院才是他的安身立命之处，学佛修禅才是他的解脱之道，所以他勇猛精进，成为了一位优秀的青年禅僧。然而，我写这部书，无意为人们指引精神归宿，只是提供文化参照。我完成《双手合十》之后，又用三四年的时间写出了反映当代道教文化的《乾道坤道》。这两部书，可以称为“宗教文化姊妹篇”。也有论者，将这两部书与《君子梦》放在一起，称作“传统文化三部曲”。二○一三年八月份，中国作家协会、山东省委宣传部、作家出版社、山东省作家协会在北京召开了“赵德发传统文化题材作品研讨会”，讨论了这三部长篇小说。

周景雷：将这几部书放在一起考察，很有必要。可以看出，你的创作着眼点如何从土地出发，从生存层面肇始，而后上升到文化与信仰这些领域。我对《双手合十》印象深刻的另一个方面，就是你为完成此书的游历和访查，也可以称作田野调查，你为此付出了艰苦的努力。当然，你写《乾道坤道》，田野调查也是必不可少的。这一般都是社会学家、人类学家的基本功课，今天看来，这也是一位有着深刻追求的作家应该完成的功课。比如范稳在写“大地三部曲”的时候，就曾在藏地游历数十万公里。我想，这对一个作家来说，收获要远远大于写作本身。所以再请你谈一谈这个方面的认识。

赵德发：对佛、道两家的探寻与参访，是我生命中特殊而难得的经历。八年间，我去了全国许多宗教文化圣地，参访了几十家寺院与道观，结识了许多僧人与道士。我一般不介绍自己的作家身份，只说自己是佛学爱好者、禅学爱好者、丹道爱好者，诚心诚意地与他们交谈，向他们请教。我多次住进寺院、道观，与那些出家人一起吃斋，一起上殿，一起参禅打坐。于是，我了解了他们的宗教生活，了解了他们的所思所想，了解了佛道文化在当今的存在形态，让我得以完成这两部书的创作。我经常想，撇开创作不讲，我能有这样的经历，是我的殊胜之缘，可谓三生有幸。这个经历对我的影响，主要有四个方面。

一是简单生活。我去寺院、道观参访，了解了出家人的衣食住行，他们的那种生活对我产生了影响。举例说，他们的斋饭非常简单，有的寺院，午饭还有点素菜，早晚两顿，就是一碗米粥加一点咸菜。老伴与我一起去过几次寺院后，便调整了家中的饮食结构，尽量让饭菜清淡一些（并不是彻底吃素），结果很有益处。我前些年血压高，吃了好几年药，从前年开始竟然降了下来，药也不用再吃。生活的其他方面，我也尽量简朴。

二是安息心灵。宗教在今天的一大功用，就是安心。佛家劝人去执著心，去分别心，随缘，放下；道家劝人自然无为，柔弱不争。这都是人生大智慧。我们可以不接受佛道两家的宇宙观，但这些教义，对人生都是有好处的，有利于在这个物欲喧嚣的世界保持一颗安宁的心灵。

三是悲悯情怀。佛家讲，无缘大慈，同体大悲；道家讲，齐同慈爱，异骨成亲。他们提倡的悲悯情怀深深感动了我。

四是独特视角。虽然我不能完全理解和接受宗教教义，也不可能成为某个宗教的教徒，但他们观察世界的独特视角对我有深刻影响。打个比方，我用原来接受的理念看世界，看到的是3D镜像，理解了一些教义之后，那些镜像就可能变成了4D的、5D的。这样，会加深自己对世界的理解与感受。

周景雷：这次访谈，主要谈的都是你的长篇，没有涉及你早期创作和其他中短篇，所以最后一个问题，就是请你谈一谈这方面的情况以及今后的创作打算。

赵德发：我早期的创作主要是写中短篇小说，代表作有《通腿儿》等。从我四十岁那年，也就是一九九五年开始，我把主攻方向放在了长篇小说上，至今写出了七部。但在写长篇的间隙，我也写一些中短篇，写一些散文随笔。二○一一年我偶然结识了一位蒜商，让我了解了大蒜行业，就在二○一三年创作了我的第一部长篇纪实文学《白老虎——中国大蒜行业内幕揭秘》。二○一四年，我要开始创作一部新的长篇小说。这部小说，采用历史地质学的视角，反映的生活面更加宏阔，思考也更趋于终极。这就是我前面和你透露的“野心”。计划在二○一五年完成，给自己的花甲之年献上一份礼物。

（责任编辑：张睿）