“我和30年前的张艺谋是一样的”

丁尘馨+马海燕

从2002年《英雄》问世至今，中国国产电影票房从12年前的5亿元增长到2013年的127.67亿元。这期间，与飙涨的票房逆向增长的，是导演的口碑和社会的尊重。票房与骂声总是同步到来。骂声越高几乎等同于票房越高。12年来充分享受了这双重最高待遇的是张艺谋，没有之一。

一段时间以来，张艺谋和他这12年来所拍的电影，以及所做的面向电影市场的不同尝试，不断遭遇争议和各种质疑。

各种声浪中，张艺谋多数时候选择沉默，他警惕地面对冲向他的媒体，不抱屈也不辩解，隐藏起性格，含糊了态度，小心地化解质疑问题里的犀利。

这次在新电影《归来》中，张艺谋拿出早年他对电影单纯和热爱，想呈出和当年一样的自己对电影的初心；在他的团队为其精心筛检之后，他坦诚接受《中国新闻周刊》的专访，从自己的立场，一一回应一路走来所遭遇的质疑，自己30年的电影心路历程，以及对中国商业电影的思考。

《归来》的简约是有意识地冒险

中国新闻周刊：《归来》剧本筹备了多长时间？

张艺谋：两年半吧。

中国新闻周刊：这一次的《归来》说的是文革后的经历，你刻意回避了文革的残酷吗？

张艺谋：简单的说它是两层故事，一层故事是我们俗话讲叫做“悲欢离合”的一个感情故事，另一层在感情故事底下是一个时代的缩影，一个有时代烙印、有历史的一种沉淀在里面。

我觉得这个反倒是中国美学的品质，就是它尽量不着一字尽得风流，它尽量留白，尽量用简约的东西去表现。如果你能用一个比划表现，你就别写一句话，所以我是有意用这种方法，点点滴滴地渗透一些感觉就可以了。我不想高举强攻，因为高举强攻我们过去拍过很多了，就此类题材也需要改变方法。

这部是有意识地内敛、克制，又简约地表现一个时代，我觉得这是特别难的。要自觉、要自信，很难做到。要扛得住自己创作心态的诱惑，也是很难的。比如大家说，其实那么拍会特别有效果特别有意思，而且好看，你这时就想，我要那么拍么？那么拍我其实也很拿手啊，我不仅很拿手，而且屡次证明了，屡战屡胜。那好，那我坚持，说“我不”，甚至我不拍，就过去了。大家都说“哎呀，不行，这太可惜了”。

你常常也会动摇，说“会不会我错了？会不会这东西出来两头都不靠啊？”什么都没有了，也没有热闹了，也没有直接了，而且也无味，怎么办？最怕的是淡然无味。

中国新闻周刊：拍的时候自己很清楚，这么拍风险非常大？

张艺谋：非常大！可能我觉得一般导演都不一定敢这样做吧。

我所说的简约，我所说的留白，那种内敛，很难做。它跟淡然无味就只差一张纸那么薄！所以我希望我做得好，我希望大家看了以后能有好的感受。还没有交给市场和大众检验，我只是坚持了这个做法。我认为自己坚持，一方面是针对今天中国电影现状的一种自觉，一方面也是我对此类题材的一种自觉。

中国新闻周刊：万一这个冒险失败了，观众不买账，它会影响到你接下来的创作么？

张艺谋：它不太会影响，因为我自己是很好奇，也很期待，但是我不会就那么脆弱（笑）。首先我们不是要拿一部作品去试什么，通常我在拍一个作品的时候，都是我对一段故事进行了沉淀之后的一个再思考，用一种艺术的角度去呈现它，没有必要去为了试什么。

我觉得这个故事用这样的方法拍，是我思考的结果，是我主动的选择，我自己在过程中学习，在进步。现在拍完了，创作这部分的心态收回来了，就有好奇心——就是放到市场上，可以试一下了。

我为什么好奇，我是相信“2000后”，“90后”和“80后”。中国电影市场蛋糕越做越大，也有一些负面的批评，这是一定的。今天对中国电影市场的某种批评，很多声音是年轻人发出的，不一定是老知识分子。我相信我们的年轻观众有鉴别力，所以就有了好奇。

巩俐跟过去一样非常相信我

中国新闻周刊：这个片子如果是一个小导演拍，说不定就被划为那种小成本的、为了拿奖的文艺片，会不会有很多人觉得，可能因为是你拍，才敢用很大胆的拍摄方法；也因此有这两个这么有号召力的演员，才吸引很多人去看这个电影。

张艺谋：你说的是一种自身的条件，这是不能回避的。比如说，以我现在所谓的“江湖地位”，加上这两个演员，如果投资在一定限额上的话，是一定赔不了。这是一个现实，这当然是我有利的地方。所以我所谓的“大胆”和年轻导演的“大胆”可能是不在一个标准上的。这是每一个人在不同的层次上、在不同的阶段，这不能比。

但同样的，我觉得对我来讲，拍这样一个故事、用这样一个方法、这样一种心态，是非常有挑战的。当然更多的还基于对两位演员的信心。演员要好，演员不好你敛到哪儿去了，（笑），对不对？

中国新闻周刊：像巩俐也跟你合作几十年了，她怎么看你的这次转变，会不会觉得，导演我不太适应？

张艺谋：不，她跟过去完全一样。第一，她非常相信我；第二，其实我没有太多地跟她说我的这个美学考虑，这种形式的考虑，跟演员讲大而空，我们是非常就事论事地谈每一个片段的人物处理和人物的感情脉络，我们谈得很实的，包括演员进来后说我是坐在这儿，我还是拿个杯子，还是坐到这边这样说话？

所以巩俐的表演是一如既往（的好）。演这样的一个人物（老年痴呆症、失忆），在后半段，很有挑战性，我也觉得也就是她，能够把这个人物演得不是一个道具。通常演一个病人的话，她会迅速地被符号化、道具化，我觉得很难演，而且我们要跟进，丝丝入扣。我觉得她演得很好。她和陈道明两位演员，托起了这部电影，才得以让我的简约和内敛能实现。

中国新闻周刊：比如说在老年的时候有哪一场戏，你跟巩俐具体怎么讨论？

张艺谋：她自己做了非常认真的准备，提前两个月去做了大量的访问，去养老院看那些有病的人，去接触很多这样的人，关注他们，观察生活，那儿一坐五天，我们叫“体验生活”。她每次体验回来都要跟我们开一次会，把她的体验讲给我，我就根据她讲的很多东西来修改剧本。因为编剧也不一定有这样的体验。她代替了我的眼睛，她回来告诉我说，导演这段儿戏应该这样子，编剧写的不对，这话不是这样讲的，这些人不是这样反应的，等等，很细节的东西。让我们做了很多调整。

像陈道明，他找来很多当年的右派，去谈，问好多问题，了解他们的心思，还有他们回家以后的家庭情况，他们的心理变化等等，回来也跟我讲。我们做了很多这样的功课……这种体验生活、这种从生活中来的严谨的创作方式，可能是这个影片成功的关键。

拍商业电影是我有意而为之的事

中国新闻周刊：你怎么看这三部电影，从《红高粱》，到《英雄》，到今天的这个《归来》，你给中国电影的不同时期也给同行带来的这种——转变？

张艺谋：大家都这么归纳我的三阶段（笑）。归纳的也有一定道理，各十年、十年、十年，刚好差不多三十年。我没有刻意做这样的自我设计。

只是拍这部电影（《归来》），是我长时间的一个思考，以前条件不够，所以一直在心里面没有流露出来。

其实大家对于我在这十年商业电影的弄潮中，给我的某种尖锐的批评，我都是看到的，我有一些不一样的看法。我还是认为我们一定要试水商业电影，一定要磨练自己的技能和适应性，两条腿走路。中国电影市场那么大，如果我们没有好的商业片导演，没有好的、年轻的商业片导演来占领它，全部让给了好莱坞导演，我觉得那是非常可悲的事情。我自己不是一个年轻导演了，但是我愿意以一个年轻人的心态来拍这些东西，我往后还会拍。

所以这是我的一个有意而为之的事。

但是大家对我的尖锐的批评中，也有某种期待和期盼，和恨铁不成钢吧（笑）。这些我都看到眼里，我有深深的同感，我觉得这不是对我个人的一个判断，大家也确实对商业电影的未来有某种期盼，不是对我个人的。期盼说，至少我们不要犯错误，不要迷失，不要走入误区，大家有这些焦虑，其实这也是我自己在认真思考的东西。

两条腿走路，我不会只剩一条腿。有人说你这样走时间长了一条腿萎缩了，怎么办？这点我对自己有自信，虽然我从来没有解释，在大家批评我最尖锐的时候，我都不出来解释，就像那个广告，“我能”，我自己知道在我心里没有泯灭，一直没有泯灭对这种电影真正的喜爱，和对这样的题材真正的一种有感而发的心态，我心里一直有。不仅一直有，因为批评日益增多，我还很强烈。

《归来》是我很多年来就想拍的电影。我知道我迟早会拍一部这样的电影，我不知道这会证明什么，只觉得这本身就是我创作的一部分。

中国新闻周刊：在那个时候，会觉得委屈么？

张艺谋：那没有什么，自己心里面很清楚，因为是你心里想拍的，不是要证明给大家看，很多东西是有感而发，像这种所谓的文艺片，所谓的有思想内涵、有深沉寄托、有情怀的电影，其实一直是我崇高的目标，一直奋斗的目标。我当然要拍、想拍这样的电影，这是心里面的冲动，不是因为被谁骂急了，要做一个证明。我还会拍艺术片，这个不需要证明。

比如说动作片，是我愿意拍的，不是要证明给大家看，我会拍商业片。我看李安导演说，拍电影拍到精疲力竭感觉下辈子都不想再拍了的那种，我不是的。我常常拍完还摩拳擦掌“哎呦，我下回打得更好”（笑）。

中国新闻周刊：你怎么看你的前十几年，从《英雄》开始，你给中国电影带来的这种变化？

张艺谋：也不能说是我带来的，我没有那么了不起。我觉得那个时候正好赶上了中国电影市场的一个转型期，它从计划经济慢慢转向了一个市场经济，那个时候孕育着中国一个大电影市场的崛起，那是一个开端。我也是很巧赶上了那个开端。

中国新闻周刊：那么说这个开端是你最早发现的？

张艺谋：我没有那么先知先觉，虽然《英雄》是第一个出来的。我就是运气好，我赶上了这样的一个信号。

中国新闻周刊：当时《英雄》首映的时候，你说的一句话，你说“也许若干年后大家不记得这个电影讲的是什么故事，但是会记得在漫天黄叶中张曼玉的一身红衣”。

张艺谋：是不是——你基本都忘记了那些内容了！甚至是关于秦始皇、关于历史之类的讨论都忘记了（笑），尽剩下一些广告画面。

中国新闻周刊：再回头看《红高粱》，大家现在也是特别清晰地记住了那些……

张艺谋：对对，昨天陆川导演也说，记住的就是那个红颜色。一个电影最后被记住的，可能就是那几秒钟。

中国新闻周刊：那这部《归来》，你认为最后大家会记住的是什么？

张艺谋：会记住的，我猜测有可能是最后一个画面。

我不是自编自导的导演，现在是等米下锅

中国新闻周刊：在《满城尽带黄金甲》首映的时候，你在采访的时候说当时为什么要选《雷雨》作为剧本来拍，是因为当下的中国文学创作很匮乏；为什么你当时能拍《红高粱》，是因为那时小说文学百花齐放。

张艺谋：没错。坦率地说，像《归来》这种类型，像这样我能看上的、能寄托我一种情怀的小说，是吃了上顿就没下顿了。我现在不是说还有三个故事在等着我，不是的——没有了。

所以感谢严歌苓给我提供了一个非常好的原著，她不是为我写的，但是我发现了新大陆，我终于拿到了我心仪的东西。我虽然用它的结尾做开始，但整个长篇小说的厚重沉淀在了这个故事中。可惜我的这种发现太少了，让你有时候着急，连你要拍一个商业类型的电影都找不到一个故事，只好拿《雷雨》来改编。

中国新闻周刊：接下来依然还是挺难的？

张艺谋：很难。主要还是没有好的故事，太少，无论是什么类型。

我现在是等米下锅。吃着碗里的看不到锅，还不是看不到锅里的，那锅都不知道在哪儿呢。这一点是我们很焦虑的地方。

这一点其实也是大环境所致，又说到这个市场，我觉得市场的飞速发展导致了大家在“鸡屁股底下掏蛋”，所有的投资人，他们眼光比我们还锐利。我举个最简单的例子，我们有时候写剧本需要一个能执笔的人，我们俗话说叫“枪手”，来帮我们整理文字，通常是不署名的。现在经常会遇到文学策划对我说，你到电影学院文学系、戏剧学院文学系，找一个刚毕业的学生，文笔还不错，也懂这个的，可那个学生刚写了些东西比较受欢迎，就被公司签了，一签五年，专门给写电视剧去了。

我很惊讶，现在他们发现人才从剧本源头找，商业眼光远远敏锐于艺术的眼光，所以“啪啪啪”都签了公司签了经纪人，这个芽就被抢了，他们希望他去创造《泰囧》这样的奇迹。搞得我们就更难了（笑），不再像过去那样子，你登高一呼，很多人都愿意来。不是的，现在他们没时间，有些人“对不起我能来一下”，拉上一个月后，就说“导演对不起，我得走了，我后面那个活来了我得交稿”，有很多这样的事情，这就是市场需求。

投资人知道要抓剧本，因为导演、演员跟他说，只要有好剧本大家都来。所以现在很多开发商、投资商就在发展这些，实际上拔苗助长的现象很严重。或者说，人心就浮躁了，自然我们就不能沉淀了，不成熟也赶紧上市，没办法，要占领啊，要赶紧呐。

可能这个现象会持续很多年吧，所以我现在的焦虑是真正发自内心的，我底下没货呀，怎么弄。比如说《归来》，有朋友看了说，“挺好，艺谋你再拍几部”，可我找不到（剧本）啊！

中国新闻周刊：所以你现在担心更多的，不是现在自己有没有一些电影创新的想法，更担心的是没有好的剧本？

张艺谋：因为我不是一个自编自导类型的导演，有一些导演是自编自导的，这种导演产量低，但是他自编自导也能稳定。我现在这样子有点像职业导演，所以我更多的是希望有一个剧本或者一个原作，给我一个起跳。

我喜欢这种类型，我不想自编自导，一是我能力不够，另一个是目标太清晰。我愿意发现，发现陌生的、不了解的东西——你这个故事感动我了，“哦，我完全不知道这个，我准备拍它，那我去了解”，我就跟学知识一样，我喜欢这种方式。去做不同的尝试，更自由一点。这样的导演确实是依赖于发现更多好题材。

“艺术电影一直是我第一想拍的”

中国新闻周刊：刚刚去世的你的老师吴天明曾经说过，他有个心愿，就是像你和陈凯歌，能再拍出像《活着》、像《霸王别姬》这样的电影，你也说他基本上不跟你聊近十年你拍过的电影，你怎么看他的这个心愿？

张艺谋：其实我后来由衷地说，我相信，除了头儿（吴天明）之外，可能很多人也都有这样的期待，我刚才也讲了，在这十年当中我心里对自己一直有这样的期待。我知道我会拍这样类型的电影，能不能达到那样的高度我不敢说，但是一直是我第一想拍的，而不是第二想拍的，只是苦于各种条件、机会等等。

所以我才会说，我其实就想把《归来》最后给头儿看一眼，但是晚了，来不及了。不是要证明自己什么，只是头儿看了可能他会高兴，可能觉得，“啊，你还是过去的张艺谋”。

中国新闻周刊：我想知道，比起拍《红高粱》时你对电影的赤诚，这次拍《归来》的心境和那个时候比有什么不同？

张艺谋：我觉得是一样的。当然我年龄成长了30岁，没有年轻人的很多想法了，但是热情是完全一样的。

这里还有一个题外话，其实这次过程中是（比当时）更困难一点，从《归来》刚开始拍戏，计生委就一天十几封公函，在全城发了三个地方，一次比一次严厉，那时基本上是全国舆论都在声讨我。连道明都不断提醒我，导演你怎么老不来现场，导演你不能老去开会，你得赶紧弄戏呀！其实（对拍戏的）影响相当大，我知道拍戏当中我不能作应答，得等我最后拍完之后，没有办法，只能把它放下了。所以很考验人吧？在这样全国舆论的面前，保持一个定力先把电影拍好。我每天工作十几个小时，拍戏、给演员开会，这个对我来说是个考验，我还好，还是把这个电影拍出来了。

（实习生刘晋荣对本文亦有贡献）