《人民的悼念》画册出版35周年座谈会

张惠宾：1979年，由吴鹏老师和在座的各位老师一起出版了《人民的悼念》画册，到2014年1月，正好是出版35周年。这是一件很值得纪念的事情。后来人很多对这段历史都不熟悉，在一些相关稿件中描述得也不准确。诸位都是当事人，最清楚那段历史。所以，我们今天把各位老师请过来，本着尊重历史，尊重事实的态度，请各位老师把当年的事情说一说。

吴鹏：今天杂志社邀请我们，说要做这个回忆《人民的悼念》画册的题目。凭我个性不想今天来此回首这个往事。跟晓斌、小韵、高强，有时会电话、短信简单问候一下，算是来往较多一些。跟任世民日常来往少，一晃四五年没见了。大家见面时没有“回顾往事”这类话题。有时，约个见面，一两个小时，过程中天南海北地聊，要散了还没顾上说起见面的事由。所以见面的时候，谈的大多是“现在进行时”，过去的事情很少去触及。当然，有时要被动地确认一下，碰一下头。此类事只在去年7月碰过一次面。因为某拍卖、某杂志涉及四五摄影，作者被冒名顶替，作品被署名错误，照片拍摄过程被歪曲历史胡编乱写。见面前约定，只谈20分钟，大家做到了。

说起1979年出版的这本画册，缘起、过程、结束，时间跨了两个年度。大家亲自去拍了照片，任世民在现场作过录音，加上经历或观察那一段历史的时间就更长了。面对历史，虽然某个人的经历有可能含有历史意义，但是仍然不能说是历史本身的全部意义。当年，我们几个因为有特定历史的共同经历，大家都崇敬周总理，还有摄影爱好的共同点。在这个特殊的历史过程中，恰巧发挥了摄影的记录与社会功能。四五摄影是业余摄影爱好者们自发去拍的，但并不是偶然的，因为是自觉地去拍的照片。

当然也会涉及到摄影领域的一个话题—纪实摄影。有人说纪实摄影从哪儿开始，或者从谁干什么事开始。这些，我觉得不符合历史，也不是符合学理的话题。不能说沙飞、小方等前辈先贤没有纪实的思想，那么人家拍的是什么？中国的社会纪实摄影，跟摄影者所从属的社会阶层，准确地说，是与所属的阶层和阶级的立场有关。在中国，从摄影的发展上看，立场与目的是始终存在的。沙飞他们是为了民族和人民的解放。至于说四五摄影的意义，我们这些人往往是最迟钝的。我们都不太愿意回溯往事，因为淡漠功利不喜欢给自己脸上贴金不喜欢制造定位。可能更愿意想想有什么教训与不足。

我们七个编者是必然地走到了一起。但是中间也都有一定的偶然性。如果小韵、高强不认识我，我可能没有机会参加编这个画册。当年召集人想给“四五”《革命诗抄》做些图片插页，图文并茂，烘托一下《革命诗抄》。现场诗歌配现场照片，在历史纪实的框架之下。给诗抄配照片这个事情我们热心支持，积极响应。算是后来编画册的前奏吧。

王安时、王樵裕在秋天就分头找过我们。第一次在任世民家聚，当时大家彼此还不熟。晓斌跟任世民、志平认识，我跟小韵、高强认识。第一次开会，召集者的议题是新编一本诗抄，32开的书两个印张的图版插页。很快，我们认为，单纯给诗抄配图，大家就没必要聚在一起成立编辑组了。我们更愿意编一本历史纪实的画册，就这么开始了。从这天一开始达成意向，一个星期后又在任世民家会了一次面。

李树峰：第一次见面是1976年？

吴鹏：是冬天，12月下旬。

任世民：冬天。

罗小韵：你当时住在哪？

李晓斌：台基厂附近。

罗小韵：那你们两家离得挺近的。

李晓斌：我们两家离得近，骑车也就5分钟。

李树峰：当时，你以前就认识任世民吗？

李晓斌：我跟任世民、王志平在没做画册之前就认识。任世民跟张承志是同学，我跟张承志是同事，这样就认识了。

李树峰：当年四五时，你们拍照是各拍各的吗？

李晓斌：谁都不认识。

罗小韵：我和吴鹏认识，其他人不认识。是各拍各的。

李晓斌：拍照片时他们俩认识，其他人我都不认识。

李树峰：第一次见面是在任世民家？

李晓斌：对。

任世民：中科院自动化所的王安时和王樵裕，还有二外的童怀周，做了两本革命诗抄。做诗抄的时候，可能受王志平《国丧》的影响，萌发一个想法，是不是也做一个有关天安门的事情，就找到我，说能不能做个画册，找一些人。先找的高强，吴鹏、小韵，串上了，我们这边，找到我，还有志平、晓斌，约好在我家开会。当时大家条件都不好，我们家大人不在，交通也方便，就在我家开了一个会。

后来说怎么弄这个事，王安时他们就找房子，找资金，我们通过社会关系找照片，洗照片。这样，在我家聚会了两次，高强是专业摄影，我们其他人是业余，主要编辑是吴鹏，我们是干活的，当时组织工作的还有王志平。后来，安政也进来了。

李晓斌：指定的负责人有两个人，一个是吴鹏，一个是王志平，但主要工作是吴鹏做的，王志平没做太多工作。科学院自动化所跟二外童怀周都出了革命诗抄，二外用的基本上是我的照片。二外童怀周跟历博纪念周总理的展览有关系，经常去，我跟他们就这样认识了。我跟王志平也是这种关系认识的。科学院自动化所跟二外童怀周两家的革命诗抄都很有影响。他们想再做点别的，就找到我们这些人。我们手里都有照片，再做个画册什么的。第一次在任世民家开的会。后来童怀周也参加了，童怀周也是做了组织和策划工作的单位之一。但还有很多具体的组织工作是王樵裕、王安时做的。他们跟小韵比较熟。我跟童怀周比较熟。后来他们跟我们都比较熟。我跟吴鹏还在二外住了一个多月。在画册编辑的过程中，我跟吴鹏住在二外语文教研室。我跟吴鹏，王樵裕、王安时，还有二外的老师来往得多些。最主要是两个人，对咱们关照最多的王樵裕、王安时。自动化所周末会给我们一次内部电影票。吴鹏的电影票从来不去，给别人，他星期六、日都在暗房洗照片。

李树峰：科学院自动化所主动来出版诗抄？是不是他们的人写得多呀？

李晓斌：科学院自动化所的都是知识分子，有爱国热情、革命理想，包括美院的教授，“四五”的时候写过诗和大字报，在“四五”表现得都很积极、很棒，也写诗，很有文化的一批人。

任世民：他们是有着革命理想的。他们在文革时经过锻炼，知道怎么组织，怎么弄，有组织能力和思考能力。我们属于“文化大革命”中的知识青年，比较年轻，大家做这些事情也是冒着风险的，就说“干不干？”“干！”

李晓斌：开始都是地下的，1977年、1978年，四五运动还没平反呢。三中全会后才正式平反。这本书也特别有意思，比如题词，平反前我找范曾写过“人民的悼念”五个字，平反后找叶帅写的，当然就用叶帅的了。

吴鹏工作量是最大的，其次就是我了。

吴鹏：当时《人民的悼念》照片原稿有三套，一套发稿制版，我拿走；一套委托小韵保存；一套王安时保存。

张惠宾：吴老师介绍介绍编的情况，体例啊，文字啊，都是吴老师写的吧？文字量挺大的。

吴鹏：晓斌和小韵做了大量通联工作，小韵还管理登记底片。提供照片的作者和热心提供线索的人，晓斌联系的最多。高强提供办公室，以及暗房洗印放大、翻拍的技术保障。文字是我写的。

李晓斌：我当时在历史博物馆工作。历史博物馆在1977年1月8日办了一个纪念总理的大型展览，王志平也是因为知道办了一个展览，于是把《国丧》送去，但晚了，所以展览没有用《国丧》中的照片。但是陆续有一些人知道了，比如历博的，我的同事，加上我的战友、朋友。我那有一些人关心这事。当时二外的革命诗抄，大部分用的我的照片。我跟晓韵负责前期组稿。组稿的方式都是找一些熟人、朋友，大家认识的，把稿子收集整理起来。当时挺严谨的，都写有借条，多少张。包括叶丹，我都写有借条，去还的时候，他去美国了。后来他在美国去世了。现在他还有一些底片在我手里。

罗小韵：你这工作做得很细致。

李晓斌：那时留底片都要写借条的。比如王立平，我们都认识。当时来不及等着照片放大，立平才同意把底片放在那里洗，洗好了他再拿回去。当时把这些东西留下来是很重要很珍贵的。追查时，我在历博，把一些虚的拍得不好的都剪了交上去了，把好的留下来了。当时开大会，说有人交的不清楚，是剪刀绞下来的，这就指的我。我把好的留下来了。那时你在那拍照，大家都知道你在拍，可能有人揭发你。那时候能留下来，虽然没有平反，但自己认为是很重要很珍贵的。当时在组稿的过程中，除了认识的，可以不用借条，比如本来就是编辑组人员，如王志平，就不用借条。个别如赵立业连底片都不给，人家是历博专业干摄影的，人家洗好了给你，提供的是照片。

罗小韵：还翻拍了。

李晓斌：翻拍照片，120胶卷6×9的，干了许多天。

任世民：还有很多不认识的人，有时候要接待很多人。

李晓斌：组稿的工作结束之后，分工就比较具体。放大照片，吴鹏、高强负责彩色照片，开始时我跟小韵负责黑白照片。画册工作持续了差不多有一年的时间，1977年12月到1979年1月。

罗小韵：到正式出版。

李晓斌：从咱们认识到画册出来，得有一年多时间。

罗小韵：那有一年多。

任世民：1978年，差不多1年。

吴鹏：在印刷厂差不多半年。

李晓斌：从发稿到出书差不多半年。1978年三中全会以后正式平反，才有了1979年正式出版。安政是后来，工作开始以后到科技局去的。还有一段特别有意思的，安政来了之后，是我跟安政，还是跟吴鹏，去人民日报社拿相纸，拿了五盒10×12的，那时可高兴了。那会儿都是我跑腿，咱是当兵的，干活的。吴鹏是指挥。

李树峰：那时参与画册的作者一共有几十个人？

李晓斌：作者可多了。

罗小韵：书上署名一栏的标题，叫“摄影及照片提供者”。

吴鹏：王安时他们在想编照片很多的一本诗抄的酝酿阶段，李东东、刘小军都热心这个事情。好像王安时、王樵裕是李东东介绍给高强的。李东东介绍了罗小韵，他们当时不认识我，高强提的我。高强告诉我有这么一件事的时候，大约是1977年的九、十月份。

李晓斌：这张合影照片是1978年2月在科技局的资料室，用三脚架自拍的。这张照片大家都有。

任世民：真是不堪回首。

李树峰：最后出版的资金是哪出的呢？

吴鹏：先是科学院自动化所筹措。一开始外文印刷厂许诺可以先出书，后结账。当时厂长是邵厂长，生产科长是孟宝根。以前的财务手续很严格，不可能做一件事情赊账。当时好像听说彩色部分的制版就要2万多元，感觉是天文数字。那时没有说随便打折的，但会想方设法改革工艺帮你省钱。自动化所承诺印完后，多少天内付账。那时都靠介绍信，相当于合同。但后来就有了变化，到11月下旬形势突变。中央工作会开会期间，有些消息传到社会上来，形势就急剧变化，风闻“天安门事件”要平反。

我们也没有过高的期望。我们只是在做一件认为有意义的工作，善始善终的完成了。变化在于一些正式的出版单位主动找我们。如外文出版社想接这本画册，中科院的出版社，还有人民美术出版社、文物出版社都联系过想出版这本画册。起初，外文出版社认为这个事基本是铁定的，因为在外文印刷厂制版、印刷呢。最后是在北京出版社出版的。为什么最后到了北京出版社呢？是因为编辑组成员安政。安政的妈妈樊亢是北京出版社总编辑。安政当时已在中国科协上班了。有一天他找到我，说去他家，他爸妈想跟我聊聊，可能是关心画册的编辑情况。那是12月上旬，差不多晚9点了，樊总编辑回来了。她边吃饭边对我讲，希望画册给北京出版社出版。接着讲了北京社的历史，着重讲了文革变故和重新恢复出版业务的情况，希望我能了解信任北京社。她说，“四五”发生在北京，北京社有责任有义务出版记载“四五”历史的画册。她接着说，北京社也定了出版画册和诗抄的计划。如果《人民的悼念》不在北京社出版，也要组织人力编一本，只是会很遗憾，因为时间紧赶不上1月8日纪念周总理了。还说，那样的话，也会请你们提供照片，协助我们。让我感动的话还有，樊总编辑讲，她回家前社里开会研究画册的事，北京社的态度是充分信任你们，如果在北京社出版，画册的文字一字不改、照片一张不换、装帧设计一丝不动，你们的成果原样保留。我回答说，这不是我能决定的事。她说，其他人的工作有把握，今天是征求你的意见。我明白了，她的讲述是在晓以大义。过后才知道，安政的妈妈还是经济学家，以前在人大经济系，是讲课的教研室主任。我表态，谁出版都没意见。她说好，有你这句话就行，其他人工作我们做。安政家跟王安时、王樵裕他们很熟。当时唯一的顾虑是吴鹏不同意怎么办？不是说我有多大的权力，主要是不想挫伤我。就这样，几天后北京出版社接手了，也没任何资金问题了。因为画册篇幅较大、作者众多，北京社还以这本画册作为恢复稿费制度的样本。

我也是边干边学，边编边画版式，边发稿。外文印刷厂的师傅们教我许多专业知识，诸如胶印、凹印照相制版对原稿的不同要求，修版、晒版的方法，纸张、油墨特性与印刷工艺如何配合等等。在《解放军报》排版文字稿，赵易亚前辈总是领着我边捡铅字边讲解排字排版要领。李东东指导我如何校对文稿，并多次帮助做校对。孟宝根和《中国建设》杂志的美编廖增宝教我怎样批样。这些都难以忘怀。

画册虽然有彩色有黑白，但是严格按照历史时间、场景的事件过程来编排。事后幸好没有发现哪张照片的时间、地点、内容搞错了。我跟晓斌在中期主要做的是这个事情。为了严格地按照历史事件的时间顺序编排，二外童怀周提供安静做事的环境。在二外，房间一角兼老师的厨房，桌子上摆不下就地面铺一圈报纸，上面摆满了二、三寸的照片小样，一张张地进行辨识。刚开始想印2万册，又改成5万册，北京社接手后再正式通知印刷厂印10万册。印刷厂当时也有些头疼。因为安排生产进度跟现在的方式不一样。他们的计划要提前按工艺按季度月度定。再者彩色是胶印，黑白是凹印，得统筹调度生产。10万本既是增加生产的好消息，又有个时间性，要赶在1月8日之前完成。这都是1月8日前三个星期内发生的。先印5万本，刚下机，又通知他们加印5万本。王樵裕他们自动化所也想要5万本，印刷厂吃不消，最后力所能及印了2万本。脑子里有这么个影子，如果确实，那么实际上印了12万本，不是一次完成的。

李晓斌：我可以证实吴鹏说的是对的。我当时还问了吴鹏，吴鹏说你问安政去，说安政他妈在北京出版社，给谁都行，就给他吧。吴鹏是坚持到最后，我也差不多。

任世民：吴鹏以前没有说过，这都是一些细节。

李树峰：最后卖得特别好吧，1月8日正好赶上周恩来逝世纪念日。

吴鹏：画册出版后一个月全部脱销。

李晓斌：我5年前带朋友去潘家园，一本破的撕烂的要100块钱。

李树峰：网上也能买这书，得多少钱一本？

张惠宾：也得100多元。

任世民：潘家园要是品相好的话，100多也不卖给你。

罗小韵：我手上有三本，一本精装，两本平装。后面署名不一样。一本吴鹏是主编，我们是编辑；一本是执行主编；一本吴鹏是特约执行编辑，我们是特约编辑。

李晓斌：精装的是特约。

吴鹏：元旦后我也离开了，去摄协帮展览的忙，没等到装订成书。1978年12月初，陈昌谦、袁毅平老师代表中国摄影家学会到外文印刷厂找我，说到车间看看画册印张的打样，想给刊物选用些照片。第三天，袁老师等人又来了，告诉已经和王安时联系上了，中国文联和中国摄影家学会要办纪念周总理的摄影展览，商量怎么联系作者，希望我参加组稿工作。我分身乏术，这项工作是高强、李晓斌在学会忙了一个月。摄影展览《人民总理，人民爱》也是1月8日开幕的。临了，摄协叫我协助给照片说明把把关，就从印厂离开了。小韵说的，我是模糊印象，不敢确定，可能最后加印的那部分出的差错。

任世民：叶帅题书名，找的梅梅。

吴鹏：郭梅梅帮忙很多，帮的最大的忙是请叶帅题字。

李树峰：你把这个过程说说，怎么就找了叶帅题字？动因是什么？

吴鹏：梅梅是郭小川的女儿，热心人。好像郭小川给王震当过秘书。王震是力主为“天安门事件”平反的中央领导之一。梅梅请求王震帮忙，拿照片给王震看，王震同意请邓小平题字。听王樵裕讲过，当时宋克荒也在做这事。梅梅主动把积极性扩大了，又想找叶帅、聂帅、徐帅，想全请到。她也是千辛万苦的，大冬天，蹬着自行车，顶着北风，而且白天还要正常上班。这样一家一家地跑。几天后，先传过来的消息是叶帅同意了，再听说小平也同意了。后来的事情是中央决定“四五”平反。历史地说，是做了一个很有策略的平反。因为平反文件不是中央下发的，是北京市委发布的。中央的决定，由北京市出面，算是从国内国际形势的大局做决策吧。很意外的一个事情是，这本画册已经是北京出版社的正式出版物，在等题词的时候，想象着叶、邓、聂都是题词，不是题写书名。叶帅的拿到得早。看到那天，梅梅说有重要的事情约见面，想得到是有关题词的事。当时看见还是有点意外，说不上失望，但也谈不上满足。一张裁小的宣纸上毛笔手书着画册的书名，16开的二分之一，横着方向裁的。因为事先想象的是拟字句的题词，所以有点意外。我得想封面怎么改，内页印张折手怎么改。晚上8点，我跟梅梅从约见的西单路口马上去王安时家。安时喜出望外地说，就用这个作书名。还有意外的事情，北京出版社得到北京市委支持，也有请领导题词的积极性。那时已经是新的市委书记了。后来得知，北京市方面主动请华国锋给画册题词。但是北京社很讲原则，12月下旬到印厂打招呼让准备调整版面时，没说一定能办成，只是说做两手准备。当时印画册要有编辑人员跟班，或者有事随时到场。12月底的一天，我在印刷厂，来电话让我去开会。先是北京出版社通知的我，王安时也电话告诉有重要的事情必须去。新华社北京分社的会议室，来了20人左右，说开会传达重要事情。我当时赶上发高烧，是咬着牙去的。市委的人来了，先宣布喜讯，随后展示了华国锋的题词。当时全体鼓掌，我反正是不高兴。后来大家转一圈表态，从领导开始发言。论到要我讲，推脱不过去，我说不希望用这个题词。顿时全场气氛骤冷。当年我少不更事，直接就说不赞成。有人责问为什么，强调这是政治态度，不要犯政治错误。我讲，编辑单位原来请的是叶帅、聂帅等人给题词，感觉华的题词跟历史因素不太吻合。当然，有人水平高，想挽救我造成的麻烦，王安时和北京社一位领导说，吴鹏同志在发高烧，需要休息。我不服气，接着放胆说，华是个过渡性的领导，以后画册发行会受影响。马上有人严厉地责令不许我再说。不幸，历史证明我说对了。教训是，满屋子的人就我一个不懂政治。这样，前面的那一贴全部报废，得重印。

李树峰：你说没有采用的是叶帅题的还是华题的部分？

吴鹏：因为华的题词是最后加上去的，所以之前印的那一帖报废了。叶帅提写的是书名。

李树峰：现在封面是这样的吧？

吴鹏：最初是请中央美院老师画了一幅花圈、纪念碑的画，后来大家觉得跟照片集不太合拍。最后的封面是扎制花圈，拍了一张反转片，印刷厂拼版拼到纪念碑雕塑照片的前面。纪念碑选了一张五四运动雕塑的。

李树峰：书上的这个“四五革命纪实”的印章是怎么弄的呀？

吴鹏：“四五革命纪实”的印章是我找人刻的。我一开始不大欣赏后来的书名，但始终是主要选项。因为摄影的经历吧，过程中总想用“四五纪实”这样的书名。因为发生前面讲过的一些过程，最终书名用了“人民的悼念”。我就请人刻了“四五革命纪实”的图章，盖在了封底。王安时他们是站得高，我是从摄影的角度，有这么一个情结想表达。

张惠宾：谁刻的啊？

吴鹏：找外文出版社《中国建设》杂志的廖增宝刻了一个章。

张惠宾：前言、后记是吴老师写的吧？

吴鹏：是。

李晓斌：你看那个印章—四五革命纪实，那个时候就叫纪实了。远远不是后来人说的谁谁谁发明的。

吴鹏：纪实概念，从文学、新闻上讲，中国早已有之。不是因为摄影才有这个概念。一开始想的副标题就是“1976四五纪实”，要没有叶帅的题词，书名“人民的悼念”后面就会有个副标题。但因为是叶帅的题词，出于礼貌不能拼。由于有这样的情结，想来想去就加了个印章在后面。

李树峰：印章当时怎么没留住呀？

罗小韵：这么多年了，谁也没有那种意识。