新国民·新国家·新世界文化沙龙

何凯

2014年1月5日，新民说年度文化沙龙暨凤凰网读书年度盛典，以“新国民·新国家·新世界”为主题展开三场论坛，汇集钱理群、贺卫方、王人博、秦晖、许纪霖、许章润、刘瑜、何怀宏、熊培云、欧阳江河、格非、戴锦华、柴春芽、王利、施展等15位学术、思想、文化界人士，为读者呈上2014年开年第一场文化盛宴。

世界改变中国，还是中国改变世界？

——从“第三世界”到“第三个世界”

主持人（施展）：在1978年尤其是2001年加入WTO之后，中国的经济有了一个飞速的崛起，一直到今天的GDP世界第二。但同步的，伴随着经济的起飞，我们整体社会的道德水准却急剧滑坡，用孙立平老师的话说，濒临一种溃败的状态。当然，我们也不能把这个责任怪到世界身上去，但是的确在中国与世界的互动当中生成了一个新的中国，好坏先放一边，但这确实是一个被世界深刻改变了的中国。但是反过来我们也可以同样地看到，中国也在改变着世界。

王利：改革开放30年最大的一个原动力，就是每个人都具有发财致富的欲望。而这种欲望的呈现对于今天中国人而言，对于世界而言，是最需要面对和克服的问题。在克服之前，你首先要理解这种欲望的发生、发展和成长的过程。作为知识人，大家都想去驯化或者都想去引导，但是我们首先可能面对的是，这样一种发生发展的过程是什么，这种过程怎么展开的。这也是我们所关注的问题，就是由于这样一个大规模体量的欲望的发生，可能会断掉许多想跟你一样经历工业化、城市化而进入现代化的一系列国家走同样道路的可能性。

许纪霖：我们都知道男人一有钱就变坏，女人一变坏就有钱。这个世界在丛林法则里边是逆淘汰的，劣币驱逐良币是一个普遍的、非常残酷的规则，所以如果纯粹讲竞争的话，一定是坏人打败好人。这个世界要有文明，文明是一种强大的制约力量，制约着这个世界变坏。幸好今天这个世界不管再怎么乱，很多国家包括美国可能也是伪君子，但是它毕竟还承认有一套文明的规则制约着它。如果不承认这套规则，只相信自己国家的核心利益，这个世界大概只能越来越坏下去。文明才是我们这个世界希望的未来，中国要在未来改变世界的话，中国首先要能够拿得出普世的文明。今天中国只能出口产品，却无法输出文明，中国是一个制造业大国，却不是思想的大国。

许章润：我想起一句话，许倬云先生说的，他说——中国但见繁华，不见精神。这句话对我影响很深。我就从法学角度来谈一谈这个问题如果放宽历史的视界，我们知道大约从1500年以来的这513年是一个单元，对这个单元可以有多种解读，在我看来，这个单元是一个正值人类建国的时段。换言之，以文明立国和以自由立国所构成的二元互动，形成了从地中海到大西洋、到太平洋这样一种全球范围内的历史运动。在这样一个历史运动中间，大概在早期，十七八世纪人们所追求的国家和法律，是权势国家与权力政治。权势国家讲的是在世界格局与全球体系中间，在国家与国家的关系中间，以国家利益的最大化、追求权势为目标。权力政治讲的是，在国家政治中间，你死我活、钩心斗角，这是早期的普遍现象。至于财富与富强，如铁打的营盘流水的兵，看你起高楼，看你宴宾客，看你楼塌了，世界上哪有千年帝国？所以各位，纪霖兄讲得很好，两个字：文明。文明，既见繁华，又见精神，则现代中国出矣，而现代秩序成矣。

刘瑜：我稍微回应一下许纪霖老师说的劣币驱逐良币的问题。从短期来看，不但是国际竞争当中，哪怕是网络论战当中，劣币驱逐良币都非常可能。你去看苏联，因为它有一种比较集权的制度，导致它短期内具有集中力量办大事的能力，也具有全民皆兵的能力，但长期来看，无论是经济和技术上的创新能力，还是文明上的教化能力，都是没有后劲的。

秦晖：人类当然一直有文明的冲动，野蛮战胜了文明以后，文明还会再次兴起，兴起了一阵后又被野蛮战胜了，工业化以前整个人类社会就处在这种状态下，包括中国每一个王朝也是这样。以前的历史都是这样的，野蛮战胜文明。我们看到以英国革命为起点的现代化，它最大的意义不在于带来工业革命，而在于正是在这样一种新的体制的安排下，这两三百年的历史基本是文明战胜野蛮的历史，比如，二战等。人类的历史并不是仅仅有这三百年，这三百年是不是永远持续下去呢？好像也不见得。我从来不相信人类历史有一个必然的规律，是会越来越进步的，将来会不会重复那种蛮族政府的时期呢？我觉得当然可能，不仅将来，以前就有这个可能，比如，二战的结果一定是英美法打败德意日吗？不见得。假如说德国最先制造出原子弹，二战的结果怎么样很难说。所以文明要战胜野蛮，第一靠侥幸，这只能寄希望于上帝；第二靠努力。历史是不确定的，你说不出它将来到底必然要变好还是必然要变坏，但是这一点恰恰凸显了努力的重要性。将来如果世界和中国有一个光明的前途，最该感谢的也是在座的诸位，而不是在座诸位的祖先或者是祖先的祖先。

刘瑜：秦晖老师和许纪霖老师都是做历史研究的，历史知识肯定比我丰富，但是秦晖老师后来说的话有点反驳他前面说的话。秦老师后来说良币不一定驱逐劣币，劣币也不一定驱逐良币，因为未来是不确定的，而秦老师一开始说劣币在历史上都是驱逐良币的。我也同意秦老师说的自由和民主，包括市场的自由，其实是非常脆弱的，它不是一种天上掉下来的东西，不给它浇水施肥就会生根发芽长成参天大树，它需要一代代人的努力。从长远来看，文明能够战胜野蛮是有一定的逻辑，这也是诺斯对经济发展的制度主义的解释。当然，如果我们看今天的美国，并不是因为它经济发展了就能主导世界秩序，主导自由、民主，主导世界话语系统和权力系统，而是因为经济发展之后，也发展了它的军事力量和国防力量，在全世界有700多个军事基地，无论是拓展还是维持，有这样一套军事力量为它保驾护航，从这个角度来说，不仅仅是文明的力量，也是文明滋生的实力的力量。民主自由固然是好的，但是需要一定的强力来维护。从这个角度来说，我同意秦晖老师和许纪霖老师的看法，但是从另一方面来讲，即从经济发展的绩效来讲，它是有一定的制度基础的，而这种军事力量的强大也不是偶然的，如果全民皆兵的话，短期内的确也能支撑它的军事力量的强大，就像苏联在军备竞赛当中的一段时间内是可以超过美国。但毕竟军事力量需要一定的经济基础，而这个经济基础是和制度基础联系在一起，因此我讲从长远来看劣币很难驱逐良币。

许纪霖：我要表明一下，我并不认为未来是劣币的世界，恰恰相反，在我看来未来的世界一定属于良币。所谓劣币、良币最重要的区别就是是否有可普世的文明。文明除了价值就是制度。什么是好的制度？在现代世界里，一个好的制度，可以用创新能力来衡量。美国2008年跌了一个大跟头，我们以为它爬不起来了，没想到过了五年又重新崛起，现在国际资本又纷纷回到美国。美国的制度有太强的创新能力，这个创新能力使得它能够立于不败之地，这就是良币的力量。一个地方能否有竞争力，最重要的是你有没有好的理想和制度，可以吸引一流的头脑、一流的人才。布热津斯基讲，美国梦有两个东西：一个是物质主义的；另一个就是理想主义。从长远来看，我还是相信良币的力量，因为它背后有理想、有文明，代表了未来。

王利：我对许章润老师的描述有一个共鸣。他提供了一个历史的进程，但这种进程其实有一个逐渐演变的过程。当我们说中国积极地或者消极地跟世界发生关系的时候，我更愿意定义成一个和平的经贸过程，不仅仅是在凸显或彰显只有中国人有发财致富的欲望。另外也是说，如果突破了和平的经贸过程，负面的影响可能不仅仅是这个了。为什么呢？我们大家都体会到一个东西，也是许老师不停强调的一个东西，就是我们的目标更多的是要追求富强。史华慈对严复的评论也是说，要寻求富强。我们知道，当时洋务派的提法叫富国强兵。因为在这样一个理解之中，从洋务一直到今天，包括我们对16、17世纪欧洲力量崛起的理解之中，始终是以富强、国家利益为指标和目的的描述。在这种描述过程中，也有内部和外部相互塑造的过程。内部就是施展所描述的国家主权形成的过程。对外的形势，主要是战争，是战争在塑造国家，是战争在改造国家，是战争在不断推动着国家去提升各种对暴力的发明，以至于到20世纪发生了世界级的战争。这个战争在1871年前后有一次，就是我们知道的德国对英国的挑战。这种挑战是以争霸为目标的，后来衍生出世界大战，于是有了影响东方的所谓列宁主义和美国的威尔逊主义。从这里，我们可以看到历史不断地重演，但需要追问的是，任何一个对现存秩序来说难以消化和理解，以国家为单位的新兴的力量的崛起，会不会构成对现存秩序的重大挑战？这种影响和作用，如果超越经贸的诉求，达到改变世界秩序的话，这种崛起的过程如何处理？这可能涉及我们对世界秩序的一个新的理解，这个理解就是，20世纪以后，这个秩序还允不允许新的挑战者出现，或者说发明了一套办法来对这个挑战者进行消化。

主持人：近代以来先是机关枪战胜了长矛，西方征服非西方之后，才开始进入了机关枪之间的争夺。而机关枪之间的争夺有一个新的玩意儿出来了，此时无法用文明或者野蛮来衡量，我更愿意说是普遍主义战胜国家主义。非常感谢六位老师的精彩对话。

“国家”中的“国民性”

——以胡适和鲁迅为中心

主持人（贺卫方）： 我们请钱理群老师来谈一下鲁迅与“文化大革命”的关系，这个问题也间接地跟毛泽东为什么那么喜欢鲁迅有关。

钱理群：要回答这个问题，必须从鲁迅和毛泽东的关系说起。我有一句话：“最懂得毛泽东的是鲁迅，最懂得鲁迅的是毛泽东。”鲁迅在逝世之前跟冯雪峰有一个很重要的谈话，他是这样对冯雪峰说的，胜利以后，他第一个要逃跑，因为胜利以后第一个批判的就是我。这不是传说，鲁迅有一篇文章说得很清楚，他说旧社会一旦崩溃，革命胜利以后，我将穿着红背心在街上扫马路。实际上穿红背心扫马路后来实现了，在“文革”中很多知识分子穿红背心扫马路。所以在这种意义上，当然这是我说的，鲁迅对“文革”早有预见，他预见包括他自己在内的中国知识分子的命运。而毛泽东说解放后如果鲁迅活着的话，不是沉默就是进监狱，这也是深知鲁迅之言。我自己就经历了这样一个过程，在“文革”中我曾经是毛泽东主义者，是信毛泽东的，但是之后又走出毛泽东，这在我们这代知识分子中相当普遍，至少是有相当代表性的一条路：受毛泽东影响，甚至成为毛泽东主义者，最后走出毛泽东。对我个人来说，对毛泽东的接受，确实有鲁迅的影响，我曾经一度把鲁迅和毛泽东放在一起同时作为我的精神导师，所以后来对我来说有一个走出毛泽东的过程，同时还有一个走出毛泽东的鲁迅模式的过程，来获得自己的独立鲁迅观，获得自己独立知识分子身份的过程。

读者：谈到国民性的改造，谈到知识分子首先需要改造自己，但是除了改造自身，知识分子又通过何种方式去影响国民？是通过革命，还是教育，还是宗教，还是立法？

何怀宏：谁改造谁啊？因为我觉得我们一定要意识一个现实，这100多年来知识分子的地位，不要说“文革”时代到了“臭老九”的地位，就是后来恢复了也只是一个平等的地位。对于知识分子，大家不要迷信了，和大家的地位是平等的，他并不因此承担更大的启蒙教育者的责任。

熊培云：我非常认同何怀宏老师刚才说的对改造国民性的警惕。而且事实上很多人在谈改造国民性的时候，可能忽略了以赛亚·柏林谈到的“消极自由”。比如，你说我懦弱或愚昧，然后你要来改造我，但你有这个权力吗？我为什么不可以懦弱，为什么不能愚昧？所以，改造国民性这个话题本身是值得警惕。

王人博：无论是喜欢鲁迅还是胡适，喜欢的点也是不同的，这可能与阅历、年龄有关系。钱理群先生是一个时代；何怀宏教授和我是一代人，贺卫方教授虽是六零后但也属于我们这个行列；而熊培云教授则属青年一代。这也影响和导致了我们进入历史的方法上的不同：一种是站在历史过程之外，是俯瞰式的，逻辑的，这样历史的整个过程显现得比较清楚、明白；另一种是参与进历史，亲验过程，历史呈现的则是复杂性。我想，在很多情况下，熊培云教授是用第一种方法来看的，站在历史之外来评价，这个也不错，也是一种方法。但是，除此之外，我们还需要进入历史当中去，要亲验它，这也是一种方法。

读者： 国民性其实是一个有中国特色的问题。我不会觉得我是美国人，我也不可能被改造成为美国人，在这种中国语境、中国特色和中国逻辑之下，今天我们批评鲁迅，是不是相当程度上是因为我们身上有很多他说的对的东西，从而导致我们不舒服，不愿意接受。鲁迅的意义不正在于此吗？

何怀宏：我非常尊重鲁迅，特别是因为他精神上达到的深度。但是我的感觉是这样的，为什么绝望？绝望来自何处？是因为他有一种对完美的人，对完美的天堂而且是人间的天堂的一种向往和追求，所以他会觉得绝望。其实人永远都达不到那样一种完美，这个社会也不可能；当然有这样的理想是永远可贵的，理想主义的可贵之处就是使我们做一些以前以为做不到的事情。但是这样一种理想主义也是有危险的，因为产生了人类最美好希望的世纪，往往也是希望破灭的世纪，一个极端的世纪。我判断一个理论经常是这样判断的，第一，这样的理论能不能被专制者所利用，我觉得胡适的思想不太容易被专制者所利用；第二，它有没有狂热的信徒，宗教除外，因为是彼岸，是来世。所以，我们也要警惕一种政治完美主义。

钱理群：这些年我一直在做一个工作，就是在中学生当中谈鲁迅，而我的教学实践结果证明：如果中学生真正读懂鲁迅，其实对他们的精神、人格的成长很有建设性，而绝对不是我们所想象的那样，读鲁迅会越来越悲观，越来越破坏，越来越觉得没有希望。我认为恰好相反，至少我的教学效果证明了，真正读懂鲁迅著作，绝对不会使我们悲观失望，绝对不会全盘否定中国传统，也绝不会全盘否定世界文化。另外我也不完全同意王人博先生的观点。也许大家的阅读感受不一样，我读鲁迅作品从来不热血贲张，我绝不会成为愤青。我读鲁迅作品有两个感觉：首先是很痛苦，因为他让我睁开眼睛面对许多我平常多多少少想回避的东西；另外他促使我思考，更深入地去思考一些我过去没有注意的问题。所以我觉得鲁迅不是号召别人起来暴力反抗和革命，他是要你深入，用鲁迅的话来讲，就是要沉潜下去，要沉潜到历史的深处、文化的深处、精神的深处，而这个沉潜恰好是我们所需要的。

王人博：我认为鲁迅先生和胡适先生是我们当下中国都要面对的两个人物，而这两个人物对中国当下的意义和价值可能呈现不同的层面，不能说哪个高、哪个低。对于当下的中国人，作为一种个体的生存方式，我们可以多多思考鲁迅，而且对于我们的一个最重要的意义就是：他没有失去希望，他把这个希望一直寄托在青年人身上。他说了，肩住黑暗的闸门，放青年到宽阔光明的地方去，创造中国的别样的第三个时代。说实话，我非常遗憾，现在的青年人也正在赴那个吃人的“筵宴”。我非常赞同这个提问者，中国的问题非常的复杂，而鲁迅和胡适可能给我们提供了不同的方面，都有价值，而且也不能说哪个重哪个轻，表现的方式不一样而已。

钱理群：我们今天讨论鲁迅和胡适的关系，实际上还隐含了一个鲁迅和孔子的关系。我们这个民族好不容易有了一个孔子，好不容易有了一个胡适，好不容易有了一个鲁迅，虽然他们也存在重大甚至原则的分歧，而由于种种原因，我们或者倾向于胡适，或者倾向于鲁迅，或者倾向于孔子，但不要把鲁迅和胡适之间的原则分歧用阶级斗争的观点去看，有你无我，一个必须吃掉一个。我们每个人都有倾向性，但不要把这种倾向性绝对化，因为某种程度上他们是可以互补。

主持人（贺卫方）：有一句话说，no conferences without differences，没有一个学术会议是没有差异的，学者在一块儿讨论问题，重要的不是达成一致，而是显示差异。差异才是多元主义的价值，正如世界文明也应有一些非常不同的特点，那才是非常可爱的世界。不管是胡适还是鲁迅，他们都是对我们这个民族来说特别重要的伟人。无论从思想、文学、文化的各个方面来说，他们都是了不起的大师级的人物，对后来产生了巨大的影响。