教育的阐释和教育学的解读——著名教育学家胡德海先生访谈

张永祥

(西北师范大学教育学院，甘肃兰州 730070)

教育的阐释和教育学的解读
——著名教育学家胡德海先生访谈

张永祥

(西北师范大学教育学院，甘肃兰州 730070)

在长期教育学原理的教学和研究中，胡德海先生对教育和教育学的一系列基本理论问题作了独特而系统的思考，建构了完整的宏观教育学体系。他认为，作为教育理论形式的教育学这个科学体系中的一门基础学科，教育学原理要对教育和教育学的整体面貌作出描述、阐释与解读，而文化则是构建教育学体系、看清教育全貌的一个重要“密码”。教育学研究不仅要研究文化，而且要研究人的问题，要研究人之为人的本质、人性、人情、人心。因为这对人类教育的认识来说都具有根本性的意义。

胡德海；教育学；体系；文化

胡德海先生是当代著名教育学家，现为西北师范大学教授，博士生导师。他在教育学原理、中国传统文化、人生哲学、教育史学等学术领域造诣精深，影响深广，代表性学术著作有《教育学原理》《教育理念的沉思与言说》《人生与教师修养》《雷沛鸿与中国现代教育》等，代表性研究成果也收入近期出版的《陇上学人文存·胡德海卷》一书中。2013年11月，《教育学原理》经先生精心修订后由人民教育出版社出版，是为该书第三版。笔者在反复研读该著及亲炙先生的学术思想的过程中，深切感受到先生的学问魅力和思想价值。借此《教育学原理》修订再版之际，笔者就教育学有关理论问题专门向先生请益。以下是笔者整理的访谈内容。

一、《教育学原理》是对教育和教育学整体面貌的系统阐释与解读

张永祥(以下简称“张”)：胡先生，很高兴看到您的《教育学原理》由人民教育出版社推出第三版。我们知道，您的《教育学原理》最初是甘肃教育出版社于1998年12月出版的，第一版至今已16年了。10多年来，此书先后印刷6次。期间，于2006年9月修订出版第二版；2008年6月，还应高等学校文科教材之需，出版了一本“简缩本”。如今，您又精心修订出版了第三版。可以说，这本书从最初的酝酿、构思、写作到形成今天的这个面貌，已30多年过去了。在一本书上花费如此多的时间，下这么大的工夫，这在今天的学术界已是十分罕见的了。我想问您的是，是什么让您如此执着，精益求精？

胡德海(以下简称“胡”)：《教育学原理》从思考、面世到现在已经30多年过去了。应该说，我主要的心血和精力就凝聚在这本书上。我为什么要集中精力来做这件事呢？概括地说，既为我所认为和面临的不堪的教育理论现实所迫使，也为我固有的好作深思的习性所致。总之，是要在教育学这个学术领域留下一点我曾为之作过所思所想的思想痕迹，以表我应尽的一份责任和心力。从上世纪70年代末80年代初起，我给学生开过很多门课，如教育学、比较教育、教育经济学等，但我自己感觉到，我的主要的兴趣还是在教育学原理，我的思维也偏好从宏观上、从哲学的角度来思考问题。所以，以后我给研究生们主要开了这门课。这里，我们有必要先了解一下教育学原理这门课的由来和发展历程。当时这门课还不叫教育学原理，而叫教育基本理论。这个名称和提法来自北师大，其实是从苏联凯洛夫教育学而来的。我们知道，凯洛夫的教育学由四部分组成，即教育总论、教学论、教育论、学校管理与领导。“文革”结束以后，高师院校教育系恢复招生，给学生开设哪些课程就成了一个问题，于是北师大教育系一些曾讲授教育学这门课的教师将凯洛夫教育学的这四个部分分为四门课，由不同的人来分别讲授。“教育基本理论”就是从其中的教育总论而来的，“教学论”也是从那个时候才开始的。从此很多高校纷纷效仿。当时，我给学生讲授的课程名称就叫教育学原理，而不叫教育基本理论。

张：教育学原理和教育基本理论二者之间有什么区别呢？

胡：我认为，教育学原理和教育基本理论的主要区别就在于不仅可以将教育学原理看作一门学科，可以将一些教育基本理论问题统帅起来，而且可以把教育学视为一个独立的科学体系，用以讲清其中的教育理论问题，使之具有学科体系的完整性、系统性和理论性，而教育基本理论做不到这一点，它所表述的充其量不过是人们对一些基本理论问题所做的零散的专题研究的汇集罢了。教育学原理主要是从宏观的角度来认识教育现象，并使之具有一个完整的理论结构。我认为，这门课也不能叫教育哲学，为什么呢？教育哲学这个名称是从美国来的。起初，一些留学生从美国回来后，效仿美国“教育哲学”的提法，从哲学的角度来研究教育。其实，教育哲学这门课程主要也是讲教育基本理论，但主要讲的是某些教育家、哲学家的某种教育哲学观点。从教育学体系构建的角度而言，教育哲学也没能把教育学作为一个完整体系予以系统说明。教育学原理实际上有如教育理论领域的“哲学”。如果给学生既开教育学原理，又开教育哲学，那么这两门课二者各自都讲些什么呢？因此，我认为，最好还是把它称之为“教育学原理”。

总而言之，从上世纪70年代末或80年代初开始，我给研究生上课，课程名称就叫教育学原理。开设教育学原理这门课，意在让学生读了这本书或者上了这门课，能够真正进入到教育学这一学术领域，对教育学的整体概貌有一个基本的了解。就好比进入大观园一样，首先必须要对其总体情况有所了解。所以我也把这门课叫做入门课，称之为学习教育学的“导游图”。

在我看来，当代教育学是由众多知识门类、众多教育学科组成的，它们共同构成一个体系或系统。人类教育实践与教育理论知识，分门别类，内容十分丰富。这么多的知识系统不可能由一本教育学书籍囊括它，而这个体系或系统必须由一门学问来从整体上予以认识和把握。这个任务，凯洛夫的教育学是无法完成的，甚至可以说它根本就没有意识到这个必要性。凯洛夫教育学其所包含的“四大块”体系是个科学层次极低的体系，以偏概全，概念的内涵与外延不一致，逻辑混乱。要真正从理论上把这个问题认识清楚，真正使教育学的学习者觉得这门学问值得学习，就必须要下大功夫作番严肃的理论上的思索。教育学究竟是一门怎样的学问？这门学问究竟应该给学生以什么样的理论认识？教育学的整体情况是怎样的？对诸如此类的问题，我认为，必须要在教育学原理这门课程中加以说明。

基于这样的思考和认识，从那时起，我就在逐年讲课的过程中，对一些教育基本理论问题作了长期、系统且深入的思考。而且，我所进行的科学研究和在国内教育期刊上发表的文章，都紧紧围绕着教育学原理这个中心，意在由点到面、形成系统。在这个基础上，便逐渐形成了一个有机的教育学体系。所有这些，归结起来，主要就是对什么是教育学、什么是教育等问题的思考。这些思考的结果就主要体现在这本书中。

这种对什么是教育学和什么是教育等问题的宏观思考，从根本意义上来说是一种哲学的思考。所以，教育学原理从根本上来说具有明显的“哲学的性格”，它实际上就是教育学中的哲学。在这里，我想对什么是哲学的问题作点说明。“哲学”一词，本义是“爱智慧”。所谓“爱智慧”，通俗地说，就是对接触的凡事要弄个明白，追索个事实的究竟。也就是不愿糊里糊涂地活着，要活得清楚明白的意思。苏格拉底说的“未经省察的人生没有价值”就是这个意思。而要活得明白，弄清究竟，就必须用自己的头脑去想世界和人生的根本问题。正是在这个意义上，可以说，哲学就是世界观和人生观。在这里，要注意这个“观”字。世界观就是“观”世界，人生观就是“观”人生。怎么个“观”法呢？第一，要用自己的眼睛去“观”；第二，所“观”的应是世界和人生的全景和全局，即对世界和人生来个“总揽全局”、“通观全局”。总之，哲学是“观”全局的活动，其最重要的特征，一是独立思考，二是思考根本问题、全局问题、宏观问题。教育学原理的哲学性格正淋漓尽致地表现在这个方面，它思考和求索的就是关于什么是教育学和什么是教育等方面的根本问题、全局问题、宏观问题。所以，要把教育学原理这门功课学好，对教育学和教育等方面的问题有个总体的根本的认识和把握，客观地讲，是需要具有一定的哲学知识理论基础、哲学思维习惯和功力的。而所谓哲学思维习惯和功力，亦即人们所熟知的抽象思维的习惯和能力。

二、文化是启开教育学之门的“密码”

张：我们看到，您在《教育学原理》一书中围绕教育学的基本概念、体系，教育的起源，人类教育的存在和发展历程及趋势，人类社会的教育现象、教育本质、教育功能，教育与人、社会的关系以及教育与自我教育等教育学基本理论问题构建了一个概念清晰、逻辑严密、堂庑特大的教育学体系。这个宏观的教育学体系有助于我们了解和看清教育学的整体面貌。您是如何构建这个宏大体系的呢？

胡：要构建教育学体系，不仅是有个良好愿望的问题，而且必须首先思考从何着手的问题。其中，一个基本的东西就是文化。文化这两个字，相对于五六十年代人们只从政治的角度解释教育现象而言真是个大大的进步。

文化的概念是1871年由英国人类学家E.B.泰勒在其名著《原始文化：对神话、哲学、宗教、艺术和风俗的发展的研究》一书中首先提出的。而文化学则是由美国人类学家L.A.怀特首倡。文化学从20世纪20年代传入我国以后，一直没有进入我国学者的视野。按道理，苏联更应该较早接受文化学，但苏联在相当长的一个时期并不讲文化，他们认为讲文化会冲淡阶级斗争，会冲淡政治。我国也是这样，50年代不讲文化，只讲政治，只讲阶级斗争。多年来，我们的教育学只是政策教育学，教育学缺少文化这个概念，根本解释不清任何问题。用阶级斗争的观点来解释教育问题，从头至尾都是一笔糊涂账。甚至也可以说，就是用马克思主义的相关观点来解释教育，很多问题依然解释不清，而更多的是教条。

到80年代，我看到有关文化学的书之后，个人认为，我的教育学原理的根子就找到了。教育学体系可以文化学作为其理论支撑。从此，我对教育学体系的构建就有了信心了，也可以说，有了自己的世界观和哲学观了。

张：请您先谈谈对文化的认识。

胡：首先要把文化的来龙去脉搞清楚。文化在世界上不是从来就有的。它产生于世界演变发展的一个历史过程中，是客观世界演变发展的一个最灿烂的成果。那么，世界是什么呢？这对一个人来说，就涉及如上文所说如何“观”世界的问题了。上世纪70年代末，当我看到大爆炸理论以后，我就感到这对我科学地认识宇宙、世界非常有帮助。根据大爆炸理论，宇宙大约从150亿年前的大爆炸开始。它告诉人们：宇宙是有始有终的。根据丹尼斯的人类学观点，整个宇宙演化历程可以分为无生命物质、生命物质和人类这三个阶段，在人类出现之前，整个宇宙或自然界由三种物质组成，即物理物质、化学物质、生命物质。而人类，根据物质进化的规律，它也是一种物质形态，是由动物演变而来的。人类是物质世界最高级的产物。随着人类出现，文化和社会也就同时出现了。文化是伴随人类的独特的创造物。从自然界到社会界，这个过程，是宇宙世界演变的基本线索。厘清了这条线索，有助于我们从根子上看清教育是什么的问题。

文化是一种十分复杂的现象。对文化的认识，也是一件十分艰苦的事情。总的仍然应该这样说：为了切实弄清文化，我们需要从大的视野入手，从物质世界、人类、意识的相互关系及发展中考察文化，才能把文化的演变过程展示出来。

如果说，人类及其以前的所有物质形态可以叫做物质世界的第一自然的话，那么，由人在第一自然的基础上所创造的世界，就可以叫做物质世界的第二自然。显然，第二自然的物质世界是人的意识和物质相结合的产物，实际上也就是人类所创造的文化世界。文化是人类意识的创造，是对自然界改造的产物。所以，从物质经由意识而到达意识与物质相结合的世界乃是文化的世界，是作为人类的共生现象而出现的。在动物时代，文化是不存在的。人类的祖先古猿由于创造了文化，才转变成了人类。所以，文化一开始就是作为超自然的事物产生的。在漫长的历史阶段中，文化一直受人的肉体部分的控制并为其服务。在这个时期，文化是属于人的。因此，又可以说把它叫做属体文化。属体文化本质是人的肉体的延伸。

张：您又是如何用文化来解释人类教育现象的呢？

胡：前面已经说到，文化是随人类的出现而产生和出现的，它是人类独特的创造物。具体而言，文化则是由人的心灵、人的智慧创造出来的。由人的心灵即由人的脑力和体力创造出了自然界所没有的东西，这便是文化，也便是人类在社会生活中赖以生存和发展的精神营养。因此可以说，一切社会现象都是文化现象。作为人的组成部分的属体文化从属于人的肉体，但对后者具有极大的作用。人要掌握文化，必须在后天中认真学习，于是一个人从童年开始就得进行学习，正规的学校教育就得近20年。在社会实际生活中，仍然要不断地再学习。学习的作用就是掌握文化，以便丰富自己和从事各种人类活动。文化延伸着人的肉体功能，改变着人的动物本性，扩大着人的活动天地，拓展着自身的疆域。一句话，文化装备着人，造就着人，在很大程度上决定着人。所以，属体文化的作用是不可逾越和不容低估的。实际上，属体文化的发展还成为人类发展的主要内容。自从古猿转变成人以后，其肉体的变化越来越小，人类的发展主要是由文化的发展组成。假若撇开文化的变迁不论，我们就找不到人类的发展。从很大程度上讲，人类发展史也就是属体文化演变史。所以，从文化的视野来看，教育不过是文化传递继承的一种手段。没有教育这个基本手段，文化就不能延续。从社会的角度来看，必须要把文化传递下去，不传递，社会就无由存在也无从发展；从个体的角度来看，必须要把社会文化继承下来。没有继承，人就不成其为人。文化在人类个体和社会群体之间就存在着这种彼此依存、不可或缺、息息相关的关系和机制。当然，人类文化的传递继承也不只有教育一途，客观地说，还有自我教育这样一条途径。这两条途径，同样不可或缺，相互补充，相得益彰，不能只知其一，不知其二。

张：这样看来，文化在您的教育学体系中像一个“密码”渗透其中。通过这个“密码”，可以使我们看清教育学的全貌和人类教育的基本事实。

胡：是这样的。自19世纪以来，文化成为人类学家和社会学家们研究的经久不衰的热门课题。中国学者从20世纪初开始探讨文化问题，后来为迫在眉睫的救亡问题所中断。20世纪80年代中期以来，随着当代中国改革开放的深入，文化问题成为举国关注的热点，也就在这个时候，基于文化学的理念来研究教育学开始了。文化研究成为人文社会科学研究中的一门显学，并呈现出强劲的发展势头。文化研究真正为人们认识教育现象提供了一种崭新的视野。

文化作为人类创造成果的总称，是人的本质力量的展现，是人的不同形态创造物的多元复合体。人类不断地向前发展，形成由低级到高级的人类历史，如只从生理上观察，人类就没有什么发展可言，人类的发展是由文化发展构成的。一部人类发展史就是一部文化发展史，文化的来源就是人类的起源，没有文化就没有人类，没有文化的发展就没有人类的发展。这已再清楚不过地表明，文化是人类的不可缺少的组成部分。人的生命力主要是文化生命力，而非动物生命力。文化伴随着人类的诞生而诞生，并随着人类社会的发展而发展。人创造了文化，反过来文化又作用于人，造就了人。没有人，文化既不存在也没有意义；没有文化，人也不成其为人。文化和人之间的这种紧密的关系，使得人们很难截然地说哪一方是主、哪一方是从，哪一方是本、哪一方是末，哪一方是纲、哪一方是目，而只能说此二者之间存在着互为本末、互为目的与手段、互为因果的关系。站在文化一端来说，文化是人造成的，则文化便是目的便是果，而人就是创造文化的手段与工具，便是因了；站在人的一端来说，一切文化又是为人的需要服务的，则文化便成为工具和手段，便是因了。总之，文化与人对于对方是各自有其需要的，两者之间正基于这种彼此对于对方的有所需求而统一起来、一致起来，以致于使得人中有文化，文化又离不开人，人又离不开文化，而人一旦具有了文化装备之后，又不会停留在一点上，而必然会反过来创造文化、发展文化。人既需要文化，又创造发展文化，文化既需要由人来创造和发展，又需要由人来一代代传承下去，便使得文化的创造与传承成为以人为中心的人类社会的最本质的存在、最根本的内容。正是在这里，使人们看到，对文化的研究，不仅是研究人类、社会的关键与核心，也是研究教育问题的关键与核心。因此，为了能从宏观上把握和认识教育，我们既需要研究人类、社会，尤需要研究文化。只有把人研究透了，把文化研究透了，把人性研究透了，人类才会真正懂得自己所处的社会以及自己开创的历史，也才能真正懂得有关宏观的教育理论问题。

不仅如此，在我看来，纵观人类社会，除以人的存在为其前提条件外，真正堪称与社会相始终的，只有文化的创造和文化的传承二事，而教育即是人类文化传承的一种手段。社会赖以生存和发展的基础就在于：第一，人的生产和再生产；第二，文化的生产和再生产(包括物质资料的生产和再生产)；第三，教育在人和文化之间所起的文化传递和继承的作用。在我看来，此三者即为社会之永恒范畴，就是说，会在社会上永远存在的只有此三者，其他的都不是。

三、教育研究必须要研究人的问题

张：正如您在《教育学原理》(第三版)“前言”中指出的，研究宏观教育学，应当把研究的重心放到人身上，更加注意研究人，研究人性，研究人心，研究文化，发展人学和文化学；只有把人、人性、人心和文化研究透了，建立起科学的人学和文化学，然后才能建立起科学的教育学，我们也才能懂得“什么是教育”和“什么是教育学”之类的问题，才算得上入了教育学此类学问之门。请您也谈谈教育研究为什么也必须要研究人的问题？

胡：教育研究必须要研究人的问题，这是我一贯的看法。教育的对象是人。人的问题是教育的根本问题。研究人，研究人性，研究人心，研究人之为人的本质，研究文化是研究教育的理论前提。关于人和社会的关系，我最近看到这样一个观点(闵家胤)：原子是物质的最小单位，物质的全部秘密都潜藏在原子里面，只有到20世纪把原子研究透了，人类才真正懂得物质。细胞是生物的最小单位，生命的全部秘密都潜藏在生物细胞里面，只有到20世纪把细胞——特别是细胞染色体里面的生物遗传基因(DNA)研究透了，人类才真正懂得生命。同理，人是社会的最小单位，是社会的原子，是社会的细胞，社会的全部秘密都潜藏在人身上。只有未来把人研究透了，把人性研究透了，把人心研究透了，把文化研究透了，并且用人、人性、人心和人心生产出来的文化来解释社会和历史，人类才会真正懂得自己所处的社会以及自己开创的历史。我相信，这是一个非常重要的道理。离开人，否定文化，不管出自多么善良的愿望，想构建出多么美好的社会愿景，一旦见诸社会现实和付诸社会实践，撞在人、人性和文化上，都会像肥皂泡一样破灭，而被证明不过是理论的海市蜃楼。

必须指出，到目前为止，我们对人的研究，对人性的研究，都是很不够的。在我们国家，从上世纪五十年代到七十年代末，这么长的一个时期内，对人、人性、人情、人心的研究，甚至曾经是个任何人都不敢触及的理论禁区。人们谈“人”色变，这就从根本上禁锢了教育学的发展和研究。只是到中央提出“以人为本”的口号后，这种情况才有所改变。所以，对教育学的研究来说，对人、人性、人情、人心的学理研究，仍然任重而道远。

张：谢谢您。

(责任编辑 陈育/校对 云月)

Interpretation of Education and Pedagogy——An Interview with Renowned Educationist Mr.Hu Dehai

ZHANG Yong-xiang

(School of Education,Northwest Normal University,Lanzhou,Gansu,730070,PRC)

In his long years of teaching and research into the principles of education,Mr.HU De-hai has not only formed systematic thoughts of the basic theoretical issues in education,but also constructed a macro system for pedagogy.In his view,the discipline of the Principles of Pedagogy should provide a systematic explanation for the complete outlook of pedagogy,while the culture is a “code” for building pedagogic system and viewing the complete outlook of pedagogy explicitly.The pedagogical research should not only study the culture,but also study such issues such the nature of being human,humanity,human emotion,and conscience.Both culture and the human are of ontological significance to the education of human being.

Hu Dehai;pedagogy;system;culture

2014-09-10

2013年度教育部人文社会科学研究青年基金项目“30年来我国语文课程改革的‘中国经验’研究”(13YJC880113)；西北师范大学青年教师科研能力提升计划项目“当前基础教育课程改革的知识论基础研究”(SKQNYB12007)阶段性成果

张永祥(1974—)，男，甘肃武威人，西北师范大学副编审，教育学博士，硕士生导师，主要从事教育学原理、语文课程与教学论研究

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1674-5779(2014)05-0110-05