必须有人唱挽歌，否则文明就没有深度

于坚+唐不遇

在诗人、作家于坚最近出版的新书《印度记》的腰封上，印着这么一句话：“印度依然保存着过去，一望可知。印度的过去还没有退回到史书中，印度的过去活着。”

于坚对印度东部的大城市加尔各答赞叹道：“加尔各答就像一位自由散漫的诗人的房间。我看网上许多有关印度旅行的文章，几乎众口一词地批评印度人所谓‘脏乱差的生活方式。人们已经不理解印度，或者更严重，是已经丧失了理解印度的能力。而在一千年前，中国曾经对老印度顶礼膜拜，印度思想曾经深刻地影响过中国文明。人们已经没有玄奘那样的耐心去思考为什么印度是这样的？”

印度沉浸在古老的黑暗中

唐不遇：在《印度记》之前，你就多次写到印度，写到恒河沐浴的狂欢。这次终于踏上去印度的旅程时，你带着什么样的期待？

于坚：好像也没有什么期待。我以前看过照片上的恒河沐浴狂欢情景，原以为印度是很遥远的地方，但是从昆明坐飞机到印度加尔各答，两个小时就到了。对昆明来说，印度其实很近。昆明在中国是很边缘的地方，但在地理位置上处于亚洲的中心，去哪个地方都好像很近。我是夜里十点到达印度的，没想到印度是黑暗的，好像整个大地和城市都沉浸在一种古老的黑暗里面，让人感觉那不是个灯光灿烂的地方。机场的灯光也是比较阴暗的。到加尔各答以后，发现道路也是凸凹不平的，建筑也是古老的样子，有点穿越时间隧道回到历史的过去的感觉。

唐不遇：你曾说过，“黑暗的深度决定了灿烂的程度，最伟大的诗人是那些与最黑暗生活为伍的人，同时也因此最为耀眼。”《印度记》的始和终都是黑暗：开头是加尔各答的黑暗，结尾是瓦拉纳西的黑夜。你是有意如此结构吗？

于坚：这个倒没有。我的写作是比较率性而为，比较自然的。但肯定也有一个内在逻辑。在那个地方你最强烈的感受是什么，它必然会呈现在你的结构里。

黑暗对我来说不是个贬义词，而是一种深度。中国最近几十年的一个重大工程，就是“亮化”黑夜，每个城市都想亮化黑夜，好像黑夜是一种耻辱似的，以为现代化必然什么都是亮的，“火树银花不夜天”，黑夜已经不自然了，光明不仅仅是一种隐喻，而且要成为事实，这是许多城市设计者的想法。用人工的灿烂和大地的黑暗对抗，是很不自然的。我并不反对现代化，但我反对这种主观的、不自然的现代化。中国今天流行的是没有世界观的、玩世不恭、热衷表现自我、聪明的写作，我的写作不同，我通过《印度记》表达的是我对世界观的思考。这种思考也许很笨拙，不合时宜，但是我在怀疑，我也许有点哈姆雷特。

唐不遇：作为一个诗人，你的这篇文章写得特别热烈，特别有诗意。你在书中表达了对印度的热爱，这种热烈的情感一直贯彻在你的行走中吗？

于坚：在这之前我也写过东南亚其他国家，如老挝、柬埔寨、缅甸、越南、泰国。我出版过一本关于澜沧江湄公河流域的书《众神之河》。我比较崇尚“道法自然”这种古老思想，对那种比较自然淳朴的世界特别喜欢。我到印度后，发现它还没有被现代化“亮化”，淳朴自然，一种下意识的、由衷的、来自身体的喜爱，贯穿了我的印度之行。我和顾彬也聊过印度，他很不喜欢，他的身体不适应。虽然印度的风俗我也有不适应的东西，但这些东西是次要的。印度与我少年时代的故乡相似，在印度我重新感觉到了那个过去的世界，唤醒了我的回忆，内心有一种喜悦感。如今在昆明，故乡已经完全消失了。

唐不遇：在印度，你任何时候都是以中国为背景来观察的吗？

于坚：那也不是。我在印度没有观察它。我的观察是在写作过程中通过回忆和思考来呈现的。在印度，我首先是觉得那个地方非常好玩，它没有其他国家给你造成的人种、语言、文化、物质的紧张感、压迫感，非常亲和、自然，人和人很容易相处，不像你去欧美，一进海关就会被预设为恐怖分子、企图移民什么的。印度没有那种浅薄的优越感。

唐不遇：印度的好玩具体体现在哪里呢？

于坚：加尔各答很好玩。它虽然是个城市，但是有很古老的街道，和我少年时代的昆明一样，到处是小商店、小贩，乱哄哄的，你可以在街上逛荡，不知不觉一天就过去了。那是我青少年时代最喜欢的街道，充满人性，生活和艺术同时呈现。它完全是个生活的城市，不是为了某种观念建立。人们觉得怎么生活好，就怎么生活，没有人管你。无论怎样的生活方式，都不会被人嘲弄和鄙视，许多流浪者背着行囊走来走去，席地而睡，那是他的生活，没人会要求你必须和我一样。在那里物质生活的质量并不重要，人们重视的是和神的距离。而在中国，只有一种生活方式是正确的，这种观念影响到所有人，你必须住大房子，必须有汽车，必须有钱，必须讲普通话……要不然你这个人就是失败的，要被淘汰的，令人压抑啊。

唐不遇：印度有城管吗？

于坚：我感觉没有。你想在哪里摆摊，没有人管你。但是混乱中呈现出人性的自然秩序，大家彼此相爱，尊重，谦让，敬畏不在场的神灵，因此也其乐融融。

唐不遇：加尔各答和瓦拉纳西除了占据《印度记》的开头和结尾，也花费了你的最多的笔墨和镜头。在你行走过的五个印度城市中，你对这两个城市感情最深吗？

于坚：是的，这两个城市是让我感觉最强烈的地方。德里和孟买也许也有感觉强烈的地方我没有去，因为太大了。加尔各答整个城市都是狂欢节的感觉，瓦拉纳西也是如此，每天你都处在过节的气氛中。

唐不遇：是不是还因为加尔各答有泰戈尔，瓦拉纳西有你一直向往的恒河？

于坚：瓦拉纳西是恒河上一个经典的圣地，它本身就有一种强大的魅力。但是加尔各答，我完全没有想到竟是那样一个地方。它是亚洲最著名的城市之一，甚至被和上海相提并论，但我觉得它和上海简直是两个完全不同的世界。我也会在上海的那些古老的弄堂感受到很强烈的东西，但它不像加尔各答那样，那种感觉是铺天盖地的，到处是古老的世界，到处是那种空气，现代化的东西在那里反而是非常零星的，不是主要的，完全反过来。传统的世界今天在上海只是一些碎片，一些残山剩水。上海完全是未来主义的城市。而加尔各答不是。过去在那里是非常强大的，未来反而显得好像很丑陋。endprint

唐不遇：你怎么评价印度的诗歌？

于坚：在书中我有一段写到泰戈尔的诗。我在19岁读到他，对我有巨大的影响。但我觉得他的诗在青年时代读比较好，不能满足我现在的阅读经验。我现在更喜欢与个人经验有关的诗，而他主要表达一种宗教经验。

印度诗歌受到的都是宗教的影响。我很少看到印度的现代诗，泰戈尔的诗对我来说就是印度最现代的诗了。我也不知道印度有没有现代诗，也许有吧。

唐不遇：也许是因为印度不大关心现代，更多停留在过去。

于坚：也许有关系。泰戈尔对欧美现代诗是很不以为然的，他谈到艾略特、庞德等人的诗，完全是老人教训小孩子的口气。印度人我觉得好像没有现在与过去的这种意识，都是幻觉。过去就是现在，现在就是过去，我觉得他们玩苹果手机与在神庙里摆放贡品是一样的。都是现世的东西，无足轻重。

唐不遇：你喜欢印度古代诗歌吗？

于坚：读过印度的古诗，金克木翻译的，不能说非常喜欢。它有箴言的性质，哲理式的启发。

现代不是一个物质概念

唐不遇：你说“贫穷不是愚昧的结果，而是选择的结果”。你怎么看现代和贫穷的关系？

于坚：“现代”并不只是一个物质概念，未必贫穷就不是现代。现代也可以是精神概念。有些人可能非常富有，但他的精神世界是非常原始的。发展就是硬道理，被理解为只要能富起来怎么干都行，硬道理，完全没有底线地掠夺资本，这种富起来实在是一种愚昧野蛮的表现。离现代文明非常远，这种不择手段的拜物教依靠的是丛林法则，丛林法则不是一种最野蛮的法则吗？

在印度有很多贫穷的大师，他们忽视物质，但是被顶礼膜拜。古代中国也是一样，那些古代的高僧，那些伟大的诗人，包括孔子最伟大的学生颜回，他们并不是没有能力去致富，而是保持低调消极的生活，以获得精神的富足。在古代中国，我们歌颂这样的人是伟大的人，是圣人，而不是叫花子，今天的世界观却完全颠倒，我觉得非常可怕。谁还敢以居刘禹锡那样的陋室而自豪？

唐不遇：你觉得今天我们可以从印度学到什么？

于坚：过去我们只能从印度取经，交通不便，取经是神圣的事业，但今天，你可以直接去那些经文诞生的大地，它就不仅仅是纸上的经文了，是一本活在时空里的书。印度最令我觉得非凡的地方，就是那些古老的经书中所描述的生活世界依然存在。在印度的很多地方，人们还像几千年前那样生活。为什么他们要像过去一样生活？他们疯了吗？也许在许多高度物质化的中国人看来就是如此。但我觉得印度给了我一种启示：有益生命的、能够让我们有意义地度过一生的道路不只有一种，有很多种；世界观不只有一种，有很多种。而也许我们被强加的世界观，并不是最适合我们生命的世界观。

唐不遇：在《印度记》中，“神”是重要的描写对象。你以前的文章和诗也经常提到“神”。在21世纪，电子化、碎片化、全球化的今天，神到底意味着什么？对你的意义何在？它和过去有没有什么变化？

于坚：简单地说，神就是某种不可知的事物，就是对不可知事物的敬畏。西方达尔文主义那一套在中国比它的起源地更疯狂，人简直是牛逼得一塌糊涂，什么都可以干。但是当一场大地震来临的时候，人和古代的人一样，都回到了原点，你依然处于孑然孤立之中，你依然会发现有比你更强大的、不可知的力量在控制着你，你还是控制不了天！人是不能胜天的，必须规范自己的行为，什么可以做，什么不可以做。今天中国生态的恶化，环境的破坏，和这种无法无天的，没有敬畏之心的，无限制的物质满足有巨大关系。

唐不遇：除了“神”，你在书中也写到了“祖国”这个词，谈到祖国观念在印度的自然和在中国的变异。

于坚：中国最近60年，国家意识形态太强大了。在印度，国家观念很弱，族群、宗教的观念更强大。祖国是个历史、传统、故乡和血缘的概念，国家是个意识形态和政治的概念。在现代社会，我们当然知道国家是什么，但它和祖国完全不一样。作为诗人，我是属于祖国的，我来自历史和时间。作为一个公民、现代人，我服从国家。但国家永远不能取代祖国。祖国，祖国，强调的是“祖”，是祖先传下来的国。

唐不遇：在《印度记》中，你多次引用奈保尔的经典作品《印度三部曲》。印度是奈保尔的祖国，他批判印度是混乱的“幽黯国度”，是“受伤的文明”。作为热爱印度的外国人，你并不认同他的观点。

于坚：我认为奈保尔是一个西方式的知识分子，他的现代迷信使他根本受不了他的祖国的传统、无序、贫穷和肮脏。他属于某类将现代理解为一种可以量化的生活公式的现代人。持奈保尔观点的人会越来越多，他们是时间的宠儿。像我这种人可能是一种唱挽歌的人，会越来越少，最终消失不见，但我并不为此而感到悲伤，因为确实需要有些人为历史唱挽歌，否则文明就没有深度。其实从艾略特的《荒原》开始，世界现代文学就与现代化背道而驰，它们是唱挽歌的，无论卡夫卡、乔伊斯都是唱挽歌的，这与中国五四以来的写作不同，未来主义是主流，故乡批判是许多作家的主题。奈保尔那样的世界观会越来越强大，这种历史趋势是无法阻挡的。但是奈保尔们的写作永远不会有托尔斯泰、陀斯托耶夫斯基那样的力量。如果文明只有未来，只是一种奔向未来的东西，那么文明永远是肤浅的。对诗人来说，这种文明是没有意思的，没有价值的。我也知道，我只能说，世界啊，请你让我稍微悲伤一会儿。

唐不遇：你什么时候看的《印度三部曲》？

于坚：在去印度之前就看过一遍，写《印度记》时又看了一遍。

唐不遇：那它有没有对你有启发的地方？

于坚：当然有。奈保尔的《印度三部曲》其实是非常好的书，比他的小说还好。你要了解印度，就必须看奈保尔。他有很多给我启发的东西，只是在那方面我有另外的看法。贫穷和肮脏是存在的，是深刻的存在，关键你怎么看这个东西。如果你从一种现代文明的角度，比如城管局的角度，你在印度简直一秒钟也待不下去。而从历史、文明、诗的角度来讲，那是一种存在。endprint

唐不遇：你在书中还提到另外一个人，费里尼。一次是开头，说旅馆的早晨像费里尼的电影开场；一次是临近结尾，说“在恒河上看，瓦拉纳西就像费里尼的电影”。为什么印度会让你想起他？

于坚：因为在我最喜欢的电影大师里，费里尼最能拍出那种道法自然的电影。他晚年回到了公共汽车上。也许他的意思是他回到了那种缓慢的时间中，他说他重新听到普通人在车厢里说话的声音很激动。我去印度也是一样，某种从高速列车上走下车的感觉，慢下来了，世界慢下来了，你不用再担心被抛弃或者没座位了，大地是如此的安详而辽阔。印度对我来说是一种世界观，它是一种活着的哲学。当我写到它的时候，实际上是在引用一本大地之书中的段落。

倒塌的庙依然是神灵的土地

唐不遇：请谈谈你对印度宗教的感受。

于坚：印度的宗教，我最喜欢的就是那种多元的包容，各种各样的教派都可以在同样的地方拥有生存空间。这些教派不是微不足道的，而是有巨大的根基、历史和力量的教派，甚至成为政治上的控制者。即使有些教派之间剑拔弩张，甚至冲突，但还是可以在印度并存，都在那个空间里面。宗教的后面是生活方式，每个教派所影响的历史、生活方式都不一样，这使得印度世界丰富多元。在印度你无法同质化，不像今日中国从南方到北方都是一个模式，宗教也是一种生活风格。

不管各个教派存在什么样的形态，敬畏感是一样的，所有人都相信神灵、敬畏神灵，这意味着有很多不能随便侵犯的东西。你尊重自己的神灵，也要尊重别人的神灵。得罪别的神灵，是非常危险的事情。类似在中国趁你半夜不在就把你家拆迁的事情，在那里是不可想象的。这是得罪神灵的。

印度有很多古老的神庙，它已经完全倒塌，甚至连祭祀的人也没有了，但没有说就把它推掉，那依然是神灵的土地啊。这让我非常震撼。反过来说，它在某种意义上对现代化想把整个世界同质化的野心，造成了巨大的障碍。神灵是高于现代化的。

唐不遇：印度人会消费宗教和神庙吗？

于坚：没有。我觉得印度人去神庙，就是回家。不是通过祭祀的仪轨来获得现实的好处。中国有些人做坏事后，就去庙里烧个香，回去继续做坏事。这种烧香拜佛只是迷信而已。印度和中国不一样，神灵是他们生活世界的领袖，他们的宗教不是实用主义的。而中国所谓的这种烧香拜佛，不是宗教，只是功利主义的一种迷信形式而已。自己没有能力达到的事情，就借助迷信，以为神灵会帮助你不劳而获。

唐不遇：在印度的众多神祇中，佛陀对中国影响巨大。这次你也特地去了释迦牟尼的觉悟之地迦叶。你对佛陀有没有特殊的感情？

于坚：佛陀在印度并不是唯一的神，只是众神之一。我相对更喜欢印度教的神，因为佛教有一点模式化，而印度教的神更亲和，更有人间气息，同时又有远古气息，有巨大的神秘感，那种神秘感是会使我恐惧的。

唐不遇：湿婆是印度教的三大主神之一，你喜欢湿婆，是不是因为他兼具创造与毁灭，正好切合你的黑暗与光明一体的诗歌观念？

于坚：也许吧。在印度，我觉得我觉悟了很多东西，对我的写作有很大影响。我从印度回来后，在写作上有了新的领悟，这篇《印度记》的文体，我很多朋友非常喜欢，非常震撼。与我过去散文的那种明确、冷静、就事论事的写法不同，更有在场感，仿佛天马行空，把过去和现在，说理、叙述、回忆、现实、狂欢、戏谑都混在一起，营造一种强烈的现场感，让读者在阅读时好像被领到一个场，引向那种狂欢的感觉。我的一位画家朋友马云给我发短信说《印度记》“强烈的切分节奏，自由的变奏转换，就像爵士乐。以当下开始最终转释出一个彻底‘无的世界”。

唐不遇：你说“我一直梦想着喝恒河水”，在以前的《癸未三峡记》中，你也带着崇敬写到“印度人在黄金曙光中进入恒河沐浴的情景”。在瓦拉纳西，你特地喝了一口恒河水，又在恒河中沐浴了一回，了却了一桩心愿。然而你在汪洋恣肆的《印度记》中，对这么重要的体验，却没有浓墨重彩地写，基本算是一笔带过。为什么？

于坚：我觉得太强调这些东西，就显得有一种“我比你较为神圣”的感觉。有很多写旅行的文字，特别喜欢把自己写成一个探险家，一个有着非凡胆识的人，我不喜欢这个东西。如果细究起来，我的有些事情也可以说很冒险、很传奇，比如说我在德里一个人打摩的出去，一句话都不通，把我要去的地方写在纸上，司机看不懂装懂，把我带去另一个地方，差点回不来。这些经验非常奇妙，胆子比较大的人才敢做的。但我尽量把这些事情抹去，我不想把读者引向猎奇。

唐不遇：虽然语言不通，但我觉得你在那里了解得非常详细、详尽。他们是通过什么方式告诉你的？

于坚：这是我观察到的。你把你看到的写下来就已经够详尽了。重要的是看见。细节会告诉你一切。我以前有一句话，看见世界比想象世界要困难。如果你照着观念去看，你可能看不见。比如你到了印度，你就去泰姬陵，你认为泰姬陵就是印度，那是旅游观念告诉你的。我没有那些观念，任何一个地方对我来说都是印度，我都在看。我也会去许多一般的旅行者不会去的地方，自然而然就去了，一个村庄，一个街区。我打的去某处，结果被带到另一个地方，我发现这个地方也很好玩，不一定非要去原定要去的地方，这叫不执。

我要拍出大地和生活的力量

唐不遇：作为一个当代诗人，你怎么看待行走的意义？

于坚：我觉得这就是中国过去的文人传统，也是世界很多诗人的传统，行走可以获得新的经验，也可以和你过去曾经有过的经验展开对比，升华出对历史的认识。在一个世界全面开放的时代，如果你只待在一个小地方，很可能很多都是井蛙之见。尤其在中国，这个世界是不是像传媒告诉你的那样，你应该自己去看。

李白、杜甫都是行走之人。李白一生都在路上，“一生好入名山游”，从没有停下来。我深受他的影响。不同的就是，如今交通工具的发达，使你可以去到世界任何地方，这会影响到写作根本不同，因为看待世界的角度是不一样的。李白可能更多看到山水，而我会看到一个个城市、贫民窟、火车什么的。endprint

唐不遇：现在人和古人的行走是不是有些差别？

于坚：古人行走更像侠客，需要强大的体魄，还要会武术，他们在行走中常会遇到危险。别看陆游写梅花，什么“驿外断桥边，寂寞开无主”。有一次他在路上行走，道路被一头小老虎挡住，路人都非常害怕，而他走上去把小老虎扭翻了。他就是侠客式的人物。而现代诗人、文人已经很虚弱，可能他们在行走过程中，更多是在思考，是一种阅读式的行走。现在的行走者需要对历史和知识有一个非常强大的储蓄，在行走中才能知道过去的世界是什么样；过去和现在的知识之间要有一个对比，才能建立起你的世界观。

唐不遇：这个时代是不是已经不存在纯粹的行走者了？

于坚：每个人情况不一样。我40岁前的行走还是古代式的行走，很少坐汽车，去大部分地方都是走路，跋山涉水。现在虽然交通发达，但我到一个地方，走路的时间还是很多。我是不开车的人。我生活中第一是走路，第二是骑自行车。我走路非常快，很少有人可以走过我。我养成了行走如飞的习惯。

唐不遇：你在印度有没有碰到比较有意思的事情？

于坚：这次去印度，我除了带上已经用了十年的莱卡傻瓜胶片机和许多黑白胶卷，还买了一个莱卡数码相机。以前我不相信数码相机，这次我决定试一试。在尼泊尔的一个圣地，遇见一个苦行僧，白发苍苍，拄着个拐杖，从高高的山上走下来，仿佛神仙下凡，我有一种神灵显现的感觉，产生了欲望，一定要把他拍下来。我用莱卡数码相机咔嚓按了一张，还担心那张没拍好，内心欲望很强烈，又按了一下，结果相机卡住了，不能用了。这不是敬畏，是亵渎神灵、贪心呵。后来回到昆明，我拿相机去修，他们打开相机后告诉我，相机里用502胶水粘过！数码相机不能用了，那我就用胶片机拍，胶卷不够，到处去买胶卷。在尼泊尔的巴特岗，卖胶卷的相馆只有三家，每个店只有两三个胶卷，有的还是过期的，都被我买下了。因此，我的照片有很多都是用“最后的胶卷”拍的。我也在北京王府井的中国相馆也买过两个最后的公元牌胶卷。我永远记得那位店员笑眯眯地说，只剩最后两个了，都卖给你。他的表情如释重负。这是非常悲伤的事。我用胶卷拍照片，已经拍了30多年。如果从隐喻的角度来讲，那也是光明的到来，黑暗的终结。很有意思。

唐不遇：你为什么喜欢摄影？

于坚：摄影给了我一种神秘感。上世纪70年代我就开始摄影了，但那时我没有相机，只是借个相机照着玩一玩。1980年我考入云南大学中文系，父亲买了一台相机作为给我的奖励。那时没有冲胶卷的地方，必须自己冲，底片要通过药水，图像才能现出来——我非常喜欢这个神秘的过程。

另外我也特别喜欢看世界。观察世界是我天生的毛病吧。小时候我外婆说我眼睛比较尖。我和世界的关系是用看，而不是用听的，看见世界比想象世界更困难。看比观更困难，人总是被观控制着。而在中国文化中，从宋以后，看就越来越退居次要了，存天理，灭人欲，观越来越强大。特别到了“文革”，主义观念先行，完全不顾事实本身，虚构变成了主流。什么东西都是虚构的，未来主义就是虚构蓝图嘛。不管蓝图在现实中是否可能，削足适履，一刀切，许多所谓的现代化就这么搞。

唐不遇：对你来说，诗和摄影的关系是怎样的？你觉得什么样的照片才是一张好照片？

于坚：我觉得摄影和文字的核心都是诗。诗或许是只能用语言或某种艺术形式去表达的那种不可言说的东西。它永远是一种悖论。它不可言说，你却越是要去说。而照片这种形式存在的时候，我们才能感觉到那种不可说的东西何在，但你依然没说出来那是什么，你只有通过照片和诗去领悟那是什么。这是它最神秘的地方，也是它最强大的魅力。对于摄影来说，你拍的并不是可以看见的这个部分。一幅照片，某种作者企图拍出的东西其实置身在图像之外，它是图像的看不见的延伸。但你看见的也确实就是一张照片，没什么了不起，这就是魅力。

唐不遇：我注意到你在印度之行中拍摄的照片，绝大部分都是关于人的照片，很少关于风景的照片，即使拍风景也会在镜头中闪现某个人影，人永远占据了一角位置。这有什么考虑吗？

于坚：我拍的就是风景。可能有人以为，风景就是大好河山什么的，但在我看来，我拍的印度车站就是风景。风景对我来说，实际上就是摄影者和拍摄对象的距离而已。我想拍出大地和生活的力量。人们生活在大地上，这是任何力量也无法摧毁的基本的东西，我想拍的是盛着米饭的碗和它们后面的落日。比如书中最后那幅，在一片苍茫的沙漠上，远远好像有一个人站着或者走过来，那种风景是我最喜欢的。

责任编辑：赵波endprint