干部难当的时候，人民才能好活

2013-12-31 00:00:00张开丰王婷婷

记者观察 2013年12期

编者按：十八届三中全会之后专访吕日周，对推进我国当前的改革仍然有着很强的现实意义。在过去的35年里，吕日周既是一位政府官员，又是一位有创新思想的经济学家，他是一位把理论创新付诸于改革实践，并在过去的改革实践中一直走在时代前沿的党政高级干部。在中国改革开放的每一个历史节点上，吕日周都是一个具有标本意义的中国改革派的代表人物。

“中国梦”就是“改革梦”。当前，我国发展面临的国际环境和国内条件都在发生深刻而复杂的变化，挑战和机遇并存。我们必须清醒认识面临的风险和挑战，增强忧患意识，坚持底线思维，要用改革的精神、思路、办法全方位落实十八届三中全会作出的《决定》。《决定》决定着中国未来的命运。当今中国改革已经成为所有国人的共识，但如何改革，如何把《决定》落到实处，却是一切关注中国未来改革开放的人们所关心的现实问题。

11月18日，本刊主编刘春阳一行有幸采访到山西省第九届政协副主席、山西省改革创新研究会会长、35年来始终活跃在改革一线的吕日周同志。吕日周同志对于十八届三中全会后新一轮改革中的关键问题，进行了深入的剖析和解读。

[改革必须有大的理论突破]

一个民族要想站到时代的高峰，就必须要有理论创新。十八届三中全会最大的理论创新，就是重塑了政府和市场的关系。物质决定意识，生产力的发展也必然呼唤着生产关系和上层建筑的变革。改革开放35年后的当今中国，生产力发展水平也呼唤着生产关系做相应的调整，要求市场体制在资源配置中起决定性的作用。

新中国64年，我们党和政府在探索社会主义经济建设规律上经历了曲折而艰难的历史过程。我们党从革命党向执政党转型的过程，其实就是从计划经济逐步向市场经济转型的过程。

刘春阳：您对党的十八届三中全会做出的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）中印象最深的是什么？

吕日周：十八届三中全会最重要的在于要把社会主义的市场经济作为一个重点，让市场经济起决定性作用。从基础性作用发展为决定性作用，涉及到意识和物质的问题。物质决定精神，精神对物质具有反作用。在战争年代。在物质匮乏的时候，强调精神，我们才能胜利。当年红军长征的时候我们党就是这样做的。但是这是战争文明，是战争文化。当我们党进入执政阶段以后，就需要改变这种思维。怎么改变，就是要抓基础，抓经济。邓小平同志认识到这个问题，所以坚决地以经济建设为中心，以市场经济为中心。

刘春阳：新中国成立前30年，由于当时的历史和现实原因，我们党仍然用革命党的思维，沿用苏联计划经济的模式，搞经济建设，在当时的历史条件下确实有其合理性。改革开放后，我们党在探索社会主义经济建设规律的问题上，曾经经历了以计划为主市场为辅的阶段，经历了有计划的市场经济。党的十四大之后。正式提出了社会主义市场经济的概念。但在经济的宏观调控中，我们仍然没有完全理清政府和市场的关系，尤其是2008年经济危机之后，政府在资源配置中仍然起着决定性的作用。我们的一些地方政府仍然在用革命党时期的思维去调控已经复杂多变的国内外市场。

吕日周：从农业文明、战争文明到工业文明，再到现在的信息文明。在农业文明向工业文明转换的过程当中，毛泽东用农业文明和战争文明忽略、取代了工业文明，所以你看那时培养的劳模、英雄，不是代表战争文明，就是代表农业文明特色的一不怕苦二不怕死的英雄人物。

后来，邓小平同志就强调基础，强调抓物质。当时中央的文件规定。要把市场经济定为基础性作用。但是在那个时候，在强调基础作用的同时，还强调综合改革，强调精神对物质的反作用。但是，我们往往有这样一种倾向——尽管邓小平同志提出的是两手都要抓，两手都要硬，但在实践中，我们基层落实得不够好。发展是硬道理，但稳定是压倒一切的。如果政权都动摇了。还能去抓物质吗？要抓政权，稳定是压倒一切的。但是这个阶段持续时间不能太长，现阶段不能还是讲稳定是压倒一切的。经济发展不好。国家还能稳定吗？这个就是基础的作用。这个基础的作用是很重要的，但是改革在进一步深化的同时，出现了物质上去而精神滑坡的问题。这就要求我们进入科学发展、科学改革阶段。强调精神的作用，强调文化的作用。这次《决定》中也提到。要“紧紧围绕提高科学执政、民主执政、依法执政水平，深化党的建设制度改革，加强民主集中制建设”。

这样的改革必须有大的理论突破。这个突破就如邓小平同志说的。市场经济体制没有社会属性。没有“姓社”“姓资”的问题。这个理论奠定了邓小平理论最根本的东西，使中国到现在吃不了、花不了、用不完，使中国发生了巨大的变化。然而这个突破是非常艰难的。

刘春阳：为什么说市场经济体制没有社会属性，又强调社会主义市场经济？

吕日周：因为不同制度的国家、不同特点的国家、不同生产力发展的国家，都有自己特色的市场经济体制。有集体市场经济体制，有个人市场经济体制，有官僚市场经济体制，也有像德国的社会市场经济体制。而我们的社会主义市场经济体制有两大特点，第一是政府为人民服务，叫人民政府。我们国家全心全意为人民服务，完全彻底地为人民服务，所以我们国家应当比世界上其他国家的服务做得都要好。第二是人民创造财富，发动全体人民共同发展。

过去十年是中国社会经济剧烈转型的十年，虽然政治体制改革还未成为中国全面改革的主体部分，但政治体制改革是关系到中国命运改革的最后一步，也是中国迈向现代国家不可或缺的步骤。中国必须根据自身的政治传统和历史轨迹，找出适合自身条件的改革途径。这是一项充满矛盾和困难的伟大事业。我们既不走闭关锁国的老路，也不走改弦易帜的邪路。

其实理顺政府和企业的关系其本质就是一种政治体制的改革。当前，我国的行政体制改革，面临着机构改革和职能转变的双重任务，改革的重点难点就在于划清政府与市场的边界，政府还权于社会和市场，减少政府对市场的过多干预和不正当干预，把政府“不该管、管不好、管不了”的事都交给市场，充分激发市场的活力和创造力。

[政府不是和人民抢饭碗的]

刘春阳：在政治体制改革领域，《决定》里讲到转变政府职能。目前改革的重点，是以减少政府的审批权为突破口。进行政治体制的改革。有企业跟我们反映，他们的一个项目，原先要到有关部门进行审批，现在这项审批取消了，但这个项目还得去有关部门进行备案，就是说，尤其涉及到人、财、物的审批项目，部分审批权看似取消了，但在实际操作程序上，却以另一种备案的形式。又回到了原来的起点上。

吕日周：十八届三中全会的公报中没有政治体制改革的内容，但在《决定》中分散地讲了政治体制改革的内容，包括政府转变政治职能、干部体制改革，在全国进行监督政府的用人、花钱、做事的改革。我以前在长治市任市委书记时，这三项工作都是透明公开的。

刘春阳：您当时是出于什么考虑要把这三项工作公开的呢？您又是出于什么样的考虑把决策权、监督权、执行权分开的呢？

吕日周：我认为我们在党内要吸取苏联失败的教训。必须把决策权、监督权、执行权分开。不能一个班子里，又决定，又实施，还要监督。实践证明，自己监督自己是不行的，刀背不能监督刀刃。所以公检法包括纪检委都应该从理论上上管一级，这也是政治体制改革的范畴。政治体制没有社会属性就解决了这些问题。我们国家是党领导一切，那么怎么领导？民主集中制不能搞成集中民主制，党领导一切不能搞成党代替人民领导一切，而是党带领人民、带动人民。

刘春阳：市场在配置资源中，原来是起基础性作用，《决定》中要求起决定性作用。政府有形的手要往回缩，让市场这只无形的手更好地发挥作用。

吕日周：我从政30年来提的“三个口号”，就是给政府定位的。权力侵犯市场，是现在市场不规范的一个根本原因。经济体制改革，已经受到了权力侵犯。在这种情况下，干部作风得变，政府的执政方式得变。政府是搞服务的，搞公共产品的，政府不是和人民抢饭碗的。政府掌握了资源，掌握了人民，掌握了矿产资源，掌握了技术，最后就会产生特权。而特权分配必然会造成很大的问题。

改革开放35年来，吕日周有三个重要的节点，在当原平县委书记的时候，正好是改革开放的初期。吕日周提出，“政府搭台，人民唱戏”的理念。在朔州新建市之初，作为朔州首任市长，吕日周提出“小政府，大服务”的理念。在2000年出任长治市委书记后，吕日周进一步提出“政府创造环境，人民创造财富”的理念。这三个理念一脉相承，在实践中，他始终在探寻政府的定位问题，始终在试图解决政府与市场之间的关系的问题。

相关链接：行政审批制度改革须警惕“明放暗不放”

为深入推进政府职能转变，持续释放改革红利，9月25日召开的国务院常务会议决定再取消和下放75项行政审批事项。至此，新一届政府取消和下放的行政审批事项已达221项。

对于行政审批制度改革，中国社会科学院研究生院MPA教育中心执行副主任、民间组织与公共治理研究中心秘书长蔡礼强在接受《中国青年报》采访时表示，在审批制度改革的过程中，有3块“暗礁”最需要警惕：一是“明放暗不放”。比如把审批制改为备案制、核准制等，“审批权”取消了，但权力又以“备案制”的形式流回“审批市场”。实质上，还是等同于变相的审批。二是避重就轻。把不太重要、不太关键的审批权下放，但仍把一些项目审批、投资审批、资质审批等关键审批权，牢牢抓在手里。三是把审批权转移给一些官办协会手中，让没有独立性的官办协会发挥“二政府”作用，但审批权还是“遥控”在政府手上。蔡礼强建议，政府可以考虑建立一套动态清理审批项目的机制，以破除部分部门以种种形式保留和扩大审批权等现象。

[改革需要政治智慧]

经过三十多年改革，中国已经步入政治、经济、社会多重转型的时代，改革也步入深水区。相对容易改革的道路可能已经走完，剩下的改革之路则更为艰难。当前改革呼声很高，反衬改革动力不足，原因在于涉及政府本身的改革，尤其是不少学者已经强调的体制内既得利益集团的阻力。“壮士断腕”式的改革难点在于自己改自己。因此，习近平总书记在今年全国“两会”05b8b2c2625ad48ae3445c6ec16e27d7c1bb17071ca0171776c610b0894e61b8上指出：“我国改革已经进入攻坚期和深水区。要敢于啃硬骨头，敢于涉险滩”。

吕日周：改革需要政治勇气，也需要政治智慧。中央没有把政治体制改革列为重点，而是从经济体制的改革来进一步深化政治体制改革。行政体制管理是政治范畴内的，干部管理体制也是政治范畴内的。让老百姓当主人，监督用人、花钱、做事，这就是政治体制范围内的改革。这次改革就是为四五年之后政治领域的改革奠定基础，争取时间。市场经济是从计划经济发展来的。那么，与之配套的不能是计划政府，不能是计划干部，都要引入竞争机制。

刘春阳：经济体制决定政治体制，经济基础决定上层建筑，经济基础的改革也就为上层建筑的改革奠定了基础，赢得了时间。1983年，您在原平任县委书记，1988年您在筹建朔州市政府并就任首任市长，2000年您就任长治市委书记。其实您当时已经开始了转变政府职能方面的探索。

吕日周：量变引起质变。比如山东枣庄的土地流转经验我们就在学习实践，现在山西的土地也能流转了。我的三个理念，开始任原平县委书记时提出的“政府搭台，人民唱戏”，就是当时大包干以后，政府的作用没有了。但是光有市场，没有政府是不行的。所以我强调政府的搭台和服务的作用，政府不能放任不管。所以我们要建立一个市场有效政府有为的机制。

刘春阳：在机构臃肿的计划经济时代，我记得当时“极左”思潮还很盛行，在朔州后来在长治您又大胆地提出了“改革政府的问题”，当时那是要冒很大风险的？

吕日周：到了朔州以后，我提出“小政府，大服务”。就是说新建立的市，不能再恢复到政府机构人太多的老路上。坑多路不平，星多月不明，官多不太平。所以，作为一个新建立的市，就要搞“小政府，大服务”。我这个理念之后在隰县进行了进一步实验，收到了很好的效果。

在长治，我提出“政府创造环境、人民创造财富”，我在长治搞建设、搞绿化，长治的森林覆盖率提高了很多。当时长治部分官员跟我发生了分歧，他们质疑，发展经济是第一要务，为什么老是做一些别的工作？我给他们解释，政治、文化都会反作用于经济，各项工作都做好了，经济才能发展好。江泽民同志搞“三讲”教育，并不是直接讲经济，但是实际成果是经济得到了发展。反过来说，经济基础决定上层建筑，在经济改革的同时，实际上政治体制改革也在进行。

实践证明，吕日周当年在政府机构改革方面的大胆实践，确实为今天我们正确处理政府与市场的关系积累了丰富的经验。吕日周在朔州改革的当年，全市工业总产值比上年增长了四分之一，利润增长幅度跃居全省之首。土地制度改革，三农问题，始终牵动着中国的命运。1987年9月，深圳特区率先试行土地使用有偿转让，我国城市土地经营制度由此开始。在城镇地方政府用于土地开发的土地中，除了原来的存量土地以外，新增土地是通过土地征用制度取得的，通过这个制度，将农民的集体所有的土地转为市镇国有土地。而征地对农民只赔偿青苗费和地上附属物补偿费，同时，政府或者用地单位安排被征地农民的一定就业位置。随着时代的发展，这一计划经济时代的征用制度已经难以适应新形势，而在征地过程中，农民成为利益受损者。调查显示，在大量的土地交易中，土地补偿费真正到农民手里的只有5%～10%，村集体留下20%-30%，其他则上缴乡及乡以上政府。这造成了实事上的不平等，一个时期以来，由此引发的社会矛盾、冲突有愈演愈烈之势，强拆等屡屡引发的官民流血冲突，其制度根源就在于此。十八届三中会通过的《决定》中指出，“赋予农民对承包地占有、使用、收益、流转及承包经营权抵押、担保权能，允许农民以承包经营权入股发展农业产业化经营”。

近日著名经济学家盛洪一针见血地指出：“中国改革应防行政架空！”其实早在党的十八届三中全会召开前的10月18日，李克强总理在主持国务院常务会议时就曾指出：“各地区、各部门要以转变政府职能为抓手，继续深化改革——加快实施政府职能转变，扭转政令不畅的‘堰塞湖’现象，克服拖延应付和打折扣、搞变通的行为，研究推进改革的具体措施，让市场作用得到更好发挥。”

[改革要寻找向导]

刘春阳：“政策不出中南海”。政令不畅“堰塞湖”现象，是近些年来部分地方政府和部门利用各种理由架空改革和中央政策的形象说法，您觉得出现这种现象的原因是什么？

吕日周：你说政策不出中南海也罢，政令不畅“堰塞湖”也罢，其原因并不在基层，也不在群众，而是在高层。文件必须是基层实践的总结和演绎。必须要有实践的依据，然后把实践的依据总结、整理、升华而形成文件，这样的文件才能真正有生命力。如果文件都是从书本和外国搬出来的。那自然出不了中南海。

我感觉这次十八届三中全会的政策都是从基层出来的，是摸着石头过河和顶层设计结合的结晶体。是中央吸收广大人民实践中集体智慧的结晶。有人说，改革已进入深水区了，看不到石头，这种说法是不对的！石头分为“大石头”和“小石头”，而看石头大小是需要真本事的。最根本得解决这么个问题，共产党是最善于领导的，是最善于指方向的。是最善于明确道路的。在道路上，共产党从来都是自信的。历代伟人的思想与理论，都是一脉相承的，都是有明确方向的。但是，这么有方向性的办法，这么有明确方向的人，进入一个新的地方、新的领域，也可能不知道怎么走。例如毛泽东，是很明确方向的，但进入草地、进入雪山后。一样需要找向导。（当时中央红军从瑞金出发的目标，并没有明确要在陕甘宁建根据地。）

[实践的案例就是向导]

中国人民银行原副行长吴晓灵在中国经济体制改革研究会成立30周年论坛上就中国改革进一步强调称：“我们经历了多少次三中全会，我们的改革决定都是写得很好的，都是深入人心的。但遗憾的是，每一次落实的时候总会遇到一些折扣，不能很好地把各项措施落实下去。”作为一个共产党员，在自己的岗位上首先应该把党的决定变成所在单位的实际行动，我们需要党内的问责制。大家都在讲现在是因为部门利益而挡住了很多改革措施的落实，每一个单位的共产党员应该站在党的立场上、站在全局的立场上，把党的决定变成部门的政策措施。过去共产党员可以为了共和国的成立抛头颅、撒热血，今天的共产党员站在自己的部门利益上，不过就是牺牲一点自己的福利和权力，但是我们没有生命之忧、没有衣食之忧，在这样的情况下我们如果不能够把全民的利益放在第一位，突破部门的利益，我们愧对为中华民族崛起而牺牲的先烈。

实践是检验真理的唯一标准。十八届三中全会的《决定》，无疑凝聚了我们全党的智慧，也代表了14亿中国人民最广大的民意，但我们只有把《决定》的各项方针政策再回到广大人民群众的实践中去，在实践中得到落实，在落实中得到理论上的再升华和政策上的再提高。正如《决定》所言，“人民是改革的主体”，只有人民，才是历史的创造者。

刘春阳：在改革实际中，您认为应该如何寻找向导呢？

吕日周：寻找向导，是要有实践经验的。而实践就要走群众路线。实践就是调查研究。调查研究是共产党人的基本功，就像战士学会立正、稍息、向前看那样重要。但是现在很多官员都缺少这个基本功，能像我们以前那样，在农村一住就是半月二十天的官员就很少了。

刘春阳：真正的实践还是来自于人民群众的实践。

吕日周：实践是向导，创造实践的人、创造案例的人就是向导。那么领导找到向导，这个道路的自信就更充分了，更具体了。改革必须是实践第一、人民第一。当年搞大包干不是一下子就出了中南海了，挡也挡不住。多少人挡着，那时候我们基层的领导、干部。甚至基层的党员，是一边抵抗一边后退，因为人民的浪潮在往前冲。把这个道理弄清楚，就把那些东西弄清楚了。很长时间以来。我们的问题是，对于基层的实践，没有很好的去总结，没有很好的去推广，更没有很好的去归纳、演绎。

[基层经验就是群众路线]

全面深化改革的“顶层设计”，就是冲破既得利益的制度创新。对任何国家来说，不管是民主的还是非民主的，集权的还是分权的，改革尤其是政治改革，都是一件困难的事情。不过，不改则退，而退是没有出路的。近来中东、北非的政权动荡，苏联亡党亡国的历史教训仍然让我们记忆犹新。改革开放35年来，当年的改革者也许在新的一轮改革大潮中，会成为改革的对象。要冲破既得利益集团的重重阻力，关键要确立中央的权威！

三中全会中央决定成立全面深化改革领导小组，就是一项适合中国国情推动改革向纵深推进的“顶层设计”，也是一项把顶层设计和基层实践经验相结合，进一步全面深化改革的组织保障。

刘春阳：那么，基层的实践怎么升华为顶层设计的改革呢？

吕日周：这次十八届三中全会，明确地提出了基层的经验，并指出要让基层经验与顶层设计相结合。另外。还提出了要把基层经验、中国经验与外国经验结合起来。中国经验就是指群众路线，群众路线就是基层经验。毛泽东在看《看，大泉山变了样子！》时说的原话：“用心寻找当地群众中的先进经验，加以总结，使之推广。”寻找了没有，肯定了没有，总结了没有，推广了没有，宣传了没有，归纳演绎了没有，形成文件指导全盘了没有？可以总结为24个字：“寻找问题，公开问题，解决问题，追究责任，案例教育，归纳演绎”。

一些干部下到基层，只是一味地吹捧，根本不去发现问题，尽管问题多如牛毛。这不行。要想工作，就得找问题。医生给人看病，怎么看？望闻问切，就是看问题。不是一开始就说，你的身体形势大好，一天比一天好，好医生不会这样说，这是庸医。如果这样的形势，还开什么药呢。应该首先是，你头疼，原因不在头，而在心上了，这是好医生，抓药不要多，两三味就行，看你没有钱，给你来点甘萝卜就好了。

小医医人，大医医党医国。过去有句话叫，“成绩不说好不了，问题不说不得了”，现在说成了，“成绩不说就跑了，问题不说就了了”。

改革只有把自己当成改革的敌人，才能提高。把自己当成对立面，这就是倒逼机制。

党的十八届三中全会之后，改革再次站在一个新的历史起点上，无论历史还是现实，改革必须与时俱进，改革不是可有可无的东西而是一种政治常态，改革是一个永无止境的动态过程，必须从改革到改革，不断更新自己，这样才能可持续发展。中国不搞多党政治，在克服利益集团方面必然会面临更大的困难。要防止利益集团做大最有效的方法就是保持执政党的开放性。在毛泽东的时候，执政党主要是依靠社会群众来瓦解利益集团。这样做产生了负面的结果，就是长期处于运动状态，包括法制在内的基本国家制度建设被忽视。如果毛泽东时代是一个意识形态主导的社会，那么改革开放后发展形成了一个利益主导的社会。正如李克强总理所言：“改革中触动利益，比触及灵魂还难，但别无选择。”

2008年开始的全球金融危机是个转折点。为了应对危机，国家出台了巨大的财政金融计划。而这么大的财力都是通过国家本身，即国有部门而实施下去的。这就导致了利益集团的扩张。国有部门的大扩张，马上打破了原先国有部门和民营部门相对平衡的状态，国有企业取得绝对的主导地位，快速挤占了民营企业的空间。民营企业在90年代中期以后获得了巨大的发展空间，如今好时光不再，它们开始寻找新的出路，例如通过移民等方式退出中国社会。

更为严重的是，部分国有企业的扩张，也没有为传统社会阶层带来任何好处，而在某种程度上让财富集中在了少数人的手中。并且国有企业中还存在很多腐败的现象。国有企业高管的高收入与其付出也严重不符。为此，在党的十八届三中会全《决定》中，中央提出：“划转部分国有资本充实社会保障基金。完善国有资本经营预算制度，提高国有资本收益上缴公共财政比例，2020年提到30%，更多用于保障和改善民生。”（以上论述部分摘编自郑永年著《改革及其敌人》一书。）

李瑞环在《辩证法随谈》中说：“认识的来源是实践，认识的标准是实践，认识的动力是实践，认识的目的也是实践。”当前群众路线教育实践活动的根本目的，就是要求我们从基层人民的实践中去寻找改革的答案。

[没有实践就没有答案]

刘春阳：十八届三中全会的一个重大决定就是成立中央全面深化改革领导小组，负责改革总体设计、统筹协调、整体推进、督促落实。对此您是怎么看的？

吕日周：按照中央的思路，中央全面深化改革领导小组将来要成立七个组。第一组负责经济体制改革，第二组负责政治体制改革，第三组负责文化体制改革，第四组负责社会体制改革，第五组负责生态文明体制改革，第六组负责党的制度改革，第七组负责军队改革。

从工作方法上，这七个组都应该要到基层去观察，到世界去寻找，寻找丰富多彩的实践案例，拿回中南海认真调查分析，认真写出文件来，然后进行改革。这样写出来的文件，不是空想。

这次的《决定》就不是空想，而是具体话。但是，也不能马上去寻求答案，没有实践，就没有答案。如果不去实践，寻找到的所谓的答案，也是以前的改革家做了的事情再翻出来而已，经不起新的检验。

[官员应该住在老百姓中间]

实行官邸制无疑是中央在房产领域遏制腐败的制度创新。最近推出的不动产登记制度无疑为未来官员公示财产奠定了基础，但究竟对什么样的官员实行官邸制，我们相信三中全会的《决定》之后会有具体细则出台，但官员住房制度不管怎么样改革，党和人民的血肉联系是不会改变的。

刘春阳：在十八届三中全会通过的《决定》中有一个新的提法，“探索实行官邸制”。对此您如何看？

吕日周：经常流动的主要领导可以住官邸，其他官员应该住在老百姓中间，哪能都住在官邸呢？官场没英雄，最好的职称就是平民。民主没有社会属性，这样官僚主义就没有了。民主没有社会属性，这个理论共产党必须突破。官僚主义产生的根本原因就是把民主分为社会主义民主和资本主义民主。

刘春阳：关于经济基础问题，我们一直强调公有制为主体，但近些年来，许多人都觉得公有制鼓励了国有经济，在许多行业甚至给大家留下了国进民退的印象。您对此有什么看法？

吕日周：国有经济为主体。应该是以中华人民共和国和省级为单元的，不是以一个市、一个县、一个乡、一个村，甚至以一个家庭为单元的公有制为主体。

刘春阳：中央这次改革，就是要破除垄断行业。理论界有一种说法，国有经济是共产党执政的经济基础，既然国有经济是共产党执政的经济基础，那这个基础就不能变。您讲清了一个理论性问题，要正确认识国有经济，是以共和国为单位的，不是以哪一个行业或者企业为基础的。

吕日周：公有制经济是我党执政的基础。这句话是对的。

过去，公有制有两种形式，一种是全民公有制，一种是集体公有制。改革之后证明，股份制是当代的公有制。马克思说，股份制是通向共产主义的必由之路。实现公有制的形式有多种，不是每一个村、每一个家庭都要公有制，那是小化了的公有制。

尽管中共十八届三中全会《决定》进一步强调“两个不可侵犯”：一是“公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯”；二是“凡是能由市场形成价格的都交给市场，政府不进行不当干预”。但具体的实践中原则越抽象，执行就越困难，其实在上一届政府之时，市场已经被作为“配置资源的基础性制度”，但仍然出现了越来越多的政府对市场的干预，对金融、石油甚至房产领域的价格管制，以及“国进民退”的倾向，这种趋势决不会因为把“基础性”换成“决定性”就会消退。之所以会出现这种情况，是因为最能颠覆“市场的决定性作用”的，是政府中的行政部门，维护市场制度的决定性作用，就是严格限制行政部门的权力。有的部门将中央“60条”的次要原则凌驾与主要原则之上，有的部门利用“解释”全会精神来歪曲“60条”并塞进部门私货。有的利益集团，以改革名义阻止改革。既然市场取向的改革具有政治的正确性，一些行政部门就可能把并非改革的、甚至是反改革的举措来说成是“改革”。有关行政部门采取拖延战术，行政部门以“条件不成熟”或“还需要做大量工作”加以拖延，而这样一拖就可能是相当长时间。因此，党的十八届三中全会的决定是鼓舞人心的。但要想把中央决定落实到每个行业每个部门，我们仍然要警惕各种利益集团以改革的名义阻止改革向前推进。（以上观点参考著名经济学家盛洪《中国改革应防行政架空》一文的相关论述）为此，针对这种在贯彻党的十八届三中全会中可能“走行变样”的现象，习近平总书记近期在山东考察时强调：“要有序推进改革，该中央统一部署的不要抢跑，该尽早推进的不要拖沓，该试点的不要仓促推开，该深入研究后再推进的不要急于求成，该得到法律授权的不要超前推进。”

[干部难当的时候，人民才能好活]

在深入开展党的群众路线教育，尤其是中央“从严治吏”“反四风”力度越来越大的今天，“干部难当”之类的呼声不断见诸于媒体，部分基层干部甚至出现了“不干事、不惹事”的倾向，出现了“干得事越多、出事的几率越高”的错误思潮。我们党除了人民的利益外，没有任何个人利益和集团利益，所以只有党的干部不好当的时候，人民也许才好活。

刘春阳：在中国历史上，每次伟大的改革，都深刻影响中华民族的历史进程、转折和发展，而改革者却注定是孤独的，勇立潮头的改革者甚至付出了代价或牺牲。您对此如何看待？

吕日周：对改革的支持有时就像天上的浮云。看得很清楚。但是摸不着。改革遭打击就像有人拿着锤子在你头上打，打了一下又一下，很实在，很痛苦。雷抒雁说，有时对改革的争议就是政治上随地吐痰，左一口，右一口。

刘春阳：作为中国改革开放的代表人物，您在实践中总结理论，又将理论应运于实践，始终走在改革的前沿。山西省老领导王庭栋同志去逝前曾写了句话：弄清楚吕日周成长中的挫折，就能够弄清楚山西干部的思路，从原平县改革，就能弄清楚山西的改革历史。您认为改革中最重要的问题是什么？

吕日周：干部难当的时候，就是人民好活的时候。为人民服务的多，给人民带来的利益多，就意味着你自己受到损失的利益也多。得了“民心”有时就失了“官心”。所以一切改革都是三个问题：认识问题、方法问题、利益问题。利益问题是最根本的问题。利益问题怎么解决？不按照中央的政策开展工作。人民利益就会受损。我有个公式，谁不吃苦，苦谁，谁不打扫卫生，就打扫谁，谁不带头，谁就别当头。现在我们国家用的也是这个办法。所以这一次改革，就是道似无声却有声，于无声处听惊雷。

吕日周：

1945年1月出生于山西省大同县。1969年毕业于山西大学中文系；1970年8月在大同齿轮厂当锻工；1971年8月任雁北地委政策调查研究室干事；1975年任广灵县作疃公社百疃大队队长；1976年任百疃大队党总支书记。

1983年9月到山西省唯一的改革试点县——原平县任县委书记，1985年12月任中共山西省委候补委员、忻州地委委员、原平县委书记。

1988年12月任中共朔州市委副书记、朔州市人民政府筹备组组长，1989年3月30日任中共朔州市委副书记、朔州市政府市长，是朔州建市后的第一任市长。

1990年2月任山西省经济体制改革办公室副主任（正厅级），1990年11月任山西省经济体制改革委员会主任、党组书记。

2000年2月任中共长治市委书记、中共山西省委委员，2002年被选为党的十六大代表。于2002年底出版了《长治，长治——一个市委书记的自述》一书。

2003年1月任山西省政协副主席。2007年8月创建山西省改革创新研究会，任会长。

多年来，吕日周被北京大学、北京师范大学、香港中文大学、西安交通大学、山西大学、太原理工大学等40多所学院聘请为兼职教授，为中国社科院及国务院发展研究中心聘为特邀研究员。多次到清华、北大、中央党校、南开大学、天津大学、中国传媒大学和全国各地省、市、县以及部队讲学。著作29本，达630余万字。

被评为1988年度、1989年度、2002年度“中国时代十大新闻人物”；被评为“和谐中国-2006年度影响力人物”；2009年8月被评为首届“光耀中华新世纪全国十大杰出人物”。入选全国“改革10年10人”“改革25年25人”“改革30年30人”改革人物。是小说及电视剧《新星》主人公原型，小说及电视剧《龙年档案》主人公原型；2011年出版的《中国新闻传播史（1978——2008）》列举的新闻改革的6位人物之一（胡耀邦、习仲勋、任仲夷、朱厚泽、袁庚、吕日周）。

2000年吕日周赴长治上任后从严冶吏的经验值得鉴介。他针对长治官场开展“三深（深入基层、深入群众、深入人心）”“三敢（敢于吃苦、敢于吃亏、敢于惹人）”“三带（带头、带动、带领）”。他总结出“五步工作法”，即“寻找问题，发现问题，公开问题，解决问题，追究责任”。而这其中的“公开问题”就是当时闻名全国的长治舆论监督风暴，《长治日报》也被打造成“全国舆论监督第一报”，吕日周也被誉为“吕公开”。在党的群众路线教育深入开展的今天，吕日周13年前从严治吏的经验仍具有非常现实的意义。