“问题”还是“主义”

《涂自强的个人悲伤》座谈会

时间：2013年7月10日

地点：十月杂志社

陈东捷（《十月》常务副主编）：我们今年第二期发了方方的《涂自强的个人悲伤》，引发的议论出人意料的多，周围很多人谈起这篇作品，微博里跟帖也很多。说出人意料，是因为近年来很少有一篇中篇小说面世后反响如此强烈，成为大家广泛参与的话题。文学界围绕现实主义的讨论几十年来从来没有停歇，我们今天的文学是否还需要现实主义？怎样的现实主义文本能显示其生命力？这篇小说从某些方面可以提供参照。在座各位从年龄看涵盖了老、中、青三代人，个人职业身份也有差异。咱们就随便聊聊对小说的看法，请大家畅所欲言。

孟繁华（沈阳师范大学教授，批评家）：这篇小说发表以来，引起了强烈的反响，在近年来的小说创作中并不多见。《涂自强的个人悲伤》搅动了这么多青年读者的心，重要的原因就是方方重新接续了百年中国文学关注青春形象的传统，并以直面现实的勇气，从一个方面表现了当下中国青年的遭遇和命运。这个小说很容易想到1982年路遥的《人生》。20世纪80年代是中国改革开放的初始时期，也是压抑已久的中国青年最为躁动和跃跃欲试的时期。改革开放的时代环境使青年，特别是农村青年有机会通过传媒和其他资讯方式了解城市生活，城市的灯红酒绿和花枝招展总会轻易地调动农村青年的想象。于是，他们纷纷离开农村来到城市。城市与农村看似一步之遥却间隔着不同的生活方式和传统，农村的前现代传统虽然封闭，却有巨大的难以超越的道德力量。高加林对农村的逃离和对农村恋人巧珍的抛弃，喻示了他对传统文明的道别和奔向现代文明的决绝。但城市对“他者”的拒绝是高加林从来不曾想象的。路遥虽然很道德化地解释了高加林失败的原因，却从一个方面表达了传统中国青年迈进“现代”的艰难历程。作家对“土地”或家园的理解，也从一个方面延续了现代中国作家的土地情结，或者说，只有农村和土地才是青年或人生的最后归宿。但事实上，农村或土地，是只可想象而难以经验的，作为精神归属，在文化的意义上只因别无选择。90年代以后，无数的高加林拥进了城市，他们会遇到高加林的问题，但不会全部返回农村。“现代性”有问题，但也有它不可阻挡的巨大魅力。另一方面，高加林虽然是个“失败者”，但我们可以明确地感觉到高加林未作宣告的巨大“野心”。他虽然被取消其公职，被重又打发回到农村，恋人黄亚萍也与其分手，被他抛弃的巧珍早已嫁人，高加林失去了一切，独自一身回到农村，扑倒在家乡的黄土地上。但是，我们总是觉得高加林身上有一股“气”，这股气相当混杂，既有草莽气也有英雄气，既有小农气息也有当代青年的勃勃生机。因此，路遥在讲述高加林这个人物的时候，他是怀着抑制不住的欣赏和激情的。高加林给人的感觉是总有一天会东山再起卷土重来。

但是涂自强不是这样。涂自强一出场就是一个温和谨慎的山村青年。这不只是涂自强个人性格使然，他更是一个时代青春面貌的表征。这个时代，高加林的性格早已终结。高加林没有读过大学，但他有自己的目标和信念：他就是要进城，而且不只是做一个普通的市民，他就是要娶城里的姑娘，为了这些甚至不惜抛弃柔美多情的乡下姑娘巧珍。高加林内心有一种不达目的不罢休的“狠劲”，这种性格在乡村中国的人物形象塑造中多有出现。但是，到涂自强的时代，不要说高加林的“狠劲”，就是合理的自我期许和打算，已经显得太过奢侈。比如《人生》中的高加林轰轰烈烈地谈了两场恋爱，他春风得意地领略了巧珍的温柔多情和黄亚萍的热烈奔放。但是，可怜的涂自强呢，那个感情很好的女同学采药高考落榜了，分别时只是给涂自强留下一首诗：“不同的路/是给不同的脚走的/不同的脚/走的是不同的人生/从此我们就是/各自路上的行者/不必责怪命运/这只是我的个人悲伤。”涂自强甚至都没来得及感伤就步行赶路去武汉了。对一个青年而言，还有什么能比没有爱情更让人悲伤无望呢？但涂自强没有。这不是作家方方的疏漏，只因为涂自强没有这个能力甚至权利。因此，小说中没有爱情的涂自强只能更多将情感倾注于亲情上。他对母亲的爱和最后诀别，是小说最动人的段落之一。他一直在努力，从未得到过。其实，他拼命想得到的，也仅仅是能在城市有自己的家、让父母过上安定的生活——这是有些人生来就拥有的东西。然而，最终夭折的不仅是理想，还有生命。

过去我们认为，青春永远是文学关注的对象，是因为这不仅缘于年轻人决定着不同时期的社会心理，同时还意味着他们将无可置疑地占领着未来。但是，从涂自强还是社会上的传说到方方小说中的确认，我们不得不改变过去的看法：如果一个青年无论怎样努力，都难以实现自己哪怕卑微的理想或愿望，那么，这个社会是大有问题的，生活在这个时代的青年是没有希望的。从高加林时代开始，青年一直是“落败”的形象——高加林的大起大落、现代派“我不相信”的失败“反叛”一直到各路青春的“离经叛道”或“离家出走”，青春的“不规则”形状决定了他们必须如此，如果不是这样那就不是青春。他们是“失败”的，同时也是英武的。但是，涂自强是多么规矩的青年啊，他没有抱怨、没有反抗，他从来就没想做一个英雄，他只想做一个普通人，但是命运还是不放过他直至将他逼死，这究竟是为什么！一个青年努力奋斗却永远没有成功的可能，遏制他的隐形之手究竟在哪里？或者究竟是什么力量将涂自强逼到了万劫不复的境地？一个没有青春的时代就意味着是一个没有未来的时代。方方的创作一直与社会生活保持密切关系，一直关注底层人群的生活命运。她对权力与民众、贫富差距等敏感的社会问题一直没有放弃关注的目光。在当下的中国，这是有责任感作家的“别无选择”。只因为：那是“涂自强的个人悲伤”，却是我们这个时代的巨大悲剧。

宁肯（《十月》副主编）：我介绍点组稿情况，然后谈一点感想。跟方方是很好的朋友，我前两年编发过她的一篇小说叫作《琴断口》，这个小说有突破，写企业，但是进入到伦理层面了，一个人掉河里了，小说主人公本来是可以救的，却没救，他心里始终有一个惭愧，这个惭愧影响他十几年的生活，最后影响到他的恋爱、结婚、分手，已经上升到忏悔甚至是精神障碍这个层面。我对方方说你的小说已经上升到一个伦理的高度，她也比较认可，这个小说获得了鲁迅文学奖。后来我跟方方说你再给我一篇，她说手里正在写一篇。快写完了的时候她跟我说这个小说是跟过去完全不同的小说。她这样说实际上当时我心里多少有点打鼓，因为作家每次的探索不一定都成功，闯入新的领域一下子这个作家面目就变了，风格也都变了。改变可能好，也可能不太恰当。

但我拿到这个文本，一下放心了，甚至有点喜出望外。首先我觉得小说的开头特别的结实，言简意赅，开头的河流、石头，主人公接到录取通知书之后他和女友的分手，写得简洁干净有力。后来读到涂自强一路出山，受到不同的照顾以及最后进入大学，保持了开头的水准。等到写到他毕业找工作，遇到困难，找不着工作，然后勉强到了一个招聘会，这时候我觉得这个小说的立意我明白了。及至后来一系列的困难，蚁居的生活，我觉得这是一篇了不起的小说。涂自强是一个努力健康向上的人，但是遇到了时代的问题，像他这样一个出身没有背景的人，没有人际关系，怀揣着从农村到城市改变自己命运的个人理想，不仅如此，还承担着改变家乡的命运的责任——家乡的父老都认为已经出了一个状元——可是等到他毕业的时候他突然发现很茫然，就好像在没有救生设备的情况下一下子把自己抛入大海。中国古代就有书中自有黄金屋、书中自有颜如玉、读书可以改变底层人命运的传统，有一个通道，不管这个通道有多么狭窄，但是形成一个从底层向上流动的通道，你只要认真读书不管生活多么贫困，不管多么艰难，家庭多么没有背景，都可能沿着这个通道来改变自己的命运，而这个小说让我们看到，这个命运的通道在当下被堵死了，这种堵死几乎是前所未有的。

石一枫（《当代》编辑，青年作家）：即使是“文化大革命”时期，上升通道也不是完全被堵死了，还可以入党提干。阶级斗争的时代，也存在向上攀登的可能性。我在很多场合听到不同的人说，看过这个小说之后极受震撼。

宁肯：这个阻断是非常现实的，方方抓住了这个主题，也是我们日常生活中不断谈到的主题，非常重要，这个我就不多说了，大家都看到了。我想说两点我个人的感受，一是作为编辑发现了一篇非常好的小说，一个强烈冲击现实的小说，是一件幸运的事，甚至是可遇不可求的事。另一点，实际上给我的触动更大，就是作为作者——发现方方现实的情怀非常强。方方知道的这样的事其实我们也都知道，而且一直在感叹这个事情，但是我从来没有特别深入地思考它，更没想过通过文学方式思考它。其实，不仅仅是在这个问题上，很多现实中的问题我们都有感触甚至愤怒，但是说到写作脑子里面马上就会出现：哦，这不是我的题材，虽然它很震动我。这对我是个非常顽固的思维定式。方方在这一点给我们的启示我想应该是：我们是否要改变一下一个作家的心理定式？该不该投入进去？我为什么会产生这个题材不是我的想法？我觉得这个可能和我自己这么多年的文学观念有关系。对于反映问题的小说我们通常归结为问题小说，从文学角度会看低了问题小说。因为问题小说确实出现过问题，受到过批评，有些问题小说没有什么文学价值。所以说，文学价值在我们的脑子里事实上有一个超越现实的定义，哪怕某些现实问题再紧迫，再触动我们，我们也会认为这是问题而不是文学，可能就会屏蔽它。那么方方是怎么想的？显然问题在她的文学观念中占有很大比重，至少她不排斥问题。这篇小说某种意义上就是一个问题小说，但是它不同于80年代的问题小说。看完这个小说我心里就产生一个问题：问题小说就真的没有价值吗？实际上我在反思自己的时候已经肯定了方方：问题小说有问题小说的文学价值。这是方方这个小说给我个人的启示，我就先抛砖引玉，谈到这里。

李云雷（中国艺术研究院研究员，青年批评家）：你说的几个话题都值得展开，80年代形成了一套美学的规范，文学的观念固定化，很多作家都想打破这样的规范，包括格非和余华是比较明显的，他们要打破也比较困难，因为以前的东西给他们影响太大了，像余华最近的《第七天》他也想触及现实中最尖锐的问题，但是他的艺术观念对他的影响使他无法真正深入进去。方方这个小说，题材并不新鲜，我们平常都会意识到有这样的问题，还有前几年出的书《蚁族》，从社会学的角度，考察大学生“毕业即失业”的问题。还有电视剧《蜗居》也涉及了这个问题，按说不是一个特别新鲜的话题，但是确实是我们这个社会最核心的问题，但是文学表现出来跟别的方式不一样，比如说我们看《蚁族》，对它的一个群体性的社会问题有一个认识和把握，但是看方方的小说能把人的感情带入进去，带入进去之后，跟你读一个社会学著作有不一样的感受。

《涂自强的个人悲伤》可以说是2013年中篇小说最重要的收获之一。小说讲述的是出身农家的青年涂自强考上大学、在城市奋斗的故事，这也可以看作是新世纪的“高加林的故事”。但是与路遥《人生》中的高加林相比，涂自强的个人奋斗已处于一个完全不同的社会环境之中。在高加林的时代，个人可以凭借才能向更高的社会阶层流动，但是在涂自强的时代，这一流动已经变得越来越不可能了，所以尽管涂自强吃苦耐劳，对社会的微小温暖抱有感恩之心，也不像高加林、拉斯蒂涅那样有着强烈的自尊心与宏伟的抱负，而只是想在城市里立足，但他的故事仍以悲剧结束——身患癌症的他，最后将母亲托付于寺院，自己走上了绝路。这篇小说让我们看到，我们这个时代的社会断裂已经达到了何种程度，不同阶层之间的鸿沟难以跨越，对于置身社会底层的青年来说，他们的前景难料。20世纪80年代，考大学是农家子弟改变命运的重要途径，但在当今的社会环境中，他们即使考上大学，仍然无法改变自身的命运。这不仅是底层青年的问题，也是我们这个社会的重要问题，如果我们的社会无法提供一种公平的竞争机制，任由“英俊沉下僚”，那么不仅平等、正义无从谈起，整个社会也将处于不稳定的状态。这篇小说将这一问题尖锐地提了出来。当然在写法上，结尾过于戏剧性的情节也削弱了小说涉及问题的普遍性，但这或许也与方方近年来艺术上的追求有关。在《出门寻死》《万箭穿心》等小说中，方方总是一步步将情节推向极端，将主人公推向戏剧化的处境，或许在她看来，这样的写作方式可以更强烈地冲击读者的心灵，可以将“问题”更有力地揭示出来。但另一方面，这也对小说的艺术性与深刻性造成了一定的伤害——如果涂自强的悲伤仅只是“个人悲伤”，造成他人生悲剧的更多是个人的因素，那么他便无法像高加林那样成为一个时代的“典型人物”。但是，方方通过涂自强的故事却将这个重要问题提给了整个社会，我们也可以将她的选择视为一种叙述策略。

石一枫：《蚁族》是2009年出来的一个社会调查报告，不能叫纪实文学。作者廉思是大学社会学系的。《蚁族》和传统的社会调查相比，已经很有文学性了。它毕竟还是拿一个个形象和故事串联起来的。但是比起文学作品带来的感性冲击力，社会调查终究还是弱一点。

李云雷：刚才提到底层青年向上流动的问题，我觉得可以分两个层面来看，传统中国科举制形成这样一个传统，也形成了中国人“朝为田舍郎，暮登天子堂”这样一种心理期待，所以传统中国社会对教育和文化这么重视。还有一个我觉得就是80年代知识分子的精英教育跟大学的关系，也会让很多人形成一种成为精英的期待，当时的大学生称之为“天之骄子”，有一种成为社会的中上层的心理期待，这又与当前社会阶层的凝固化，大学生就业难形成了鲜明的反差。

石一枫：我加一条，假如80年代的大学精英教育给大学生提供了成为“精英”的可能性，那么在90年代，搞活市场经济的初期，中国人还获得了另外一个梦想，就是哪怕没有进入政府、国企这样的国家系统，依然能够通过个人智慧和勤奋获得成功。涂自强这三种素质都具备，但是都破灭了。

王德领（北京联合大学教授，批评家）：是的，涂自强的才能、勤奋、个人奋斗这三者都具备了，在80年代的语境里，他会是一个成功者，而在这个时代，却是一个悲剧的结局，这是非常值得我们深思的。刚才宁肯说这是一个社会问题小说，这个定位挺准的。从文学史上来看，社会问题小说并不是一个贬义词，像当年鲁迅这些人都是按这个路子写的，鲁迅的《狂人日记》《阿Q正传》都是暴露社会问题的，茅盾的小说更是。社会问题小说在中国现代文学史上有一个十分强大的传统。一大批作家在作品中处理人与时代的关系，一些诗人也不例外，比如穆旦的诗歌，紧扣着当时的现实来写，把时代的丰富性纳入进去了。经典作家往往是处理现实问题的高手。虽然我们现在的作家都在写现实，但是往往把现实处理成一个欲望化的现实，作家的姿态放得太低，跟着现实一样往下堕落，作家的声音淹没在现实里面。一方面是现实的丰富性荒诞性黑色幽默前所未有；另一方面是作家将现实的丰富性加以简化了。方方的这部小说，让我眼睛一亮，我看到了久违的作家处理现实的能力。当初我读到这部小说的校样时十分感动，我发了一个微博，说是“上午读一篇小说，竟然痛哭失声。看来，当前还是有好作品的，我们不要一味指责文学，与其指责，还不如踏踏实实写出好作品。一篇好作品胜过一万句空谈”。这条微博迅速被许多爱好文学的朋友们转发和评论。我今天上午又把这篇小说重读了一遍，我觉得小说的后半部写得比前半部要好，快结尾的时候是非常感人的，尤其是读到涂自强得了绝症之后想方设法安顿好母亲，他那么平静地面对死亡，我的眼睛湿润了。方方把一个人的命运推到了极端，涂自强贫困的家庭成了一个原罪，他一直在摆脱贫穷的追赶，他的努力已经到了一个人可以忍受的极限，他为了省钱，没有娱乐，没有交往，他所有的努力都是为了满足最低的生活要求，但到最后还是一个悲剧，这就给我们提出了一个社会问题：我们如何对待弱势群体，对待涂自强所代表的这些城市里的“蚁族”？

改变一个人的命运的魔力。“人生的路啊，往哪里走？”潘晓的疑问，也是时代的疑问。高加林就是在那个语境里出现的，他是个高考落榜青年，身处底层，却又不甘心命运的安排，涌动着往上走的雄心。毫无疑问，涂自强也是这个时代孕育出来的一个典型人物，他的身上带着这个物欲时代的特征。

李云雷：他跟高加林最大的不同是高加林有一种野心，但是他要求很小，要求自己能够在城市里立足就行，但是他连这个也得不到，高加林我觉得是另外一个脉络，像拉斯蒂涅、于连，他们想通过征服城市来征服世界，有这样的一个追求或雄心，但是像涂自强并没有这样的追求，他弱到这种程度，社会还是不能容忍。

季亚娅（北京大学中文系博士生）：高加林之外，路遥另一篇《平凡的世界》，也可以跟方方这篇来对比，它也体现了农村青年所面临的城乡二元分裂的现实，他们向上的流动渠道如何展开以及通过一个什么样的方式实现。《平凡的世界》里除了高加林那种于连式的个人奋斗的野心之外，还有另一种不同的东西。它的主人公叫孙少平，他身上有一种精神上的救赎与皈依，在这个小说里面没有。这篇小说里有非常现实的物质利益诉求，有对财富、城乡、出身来划分等级的现实法则的顺从，但涂自强身上没有精神上的危机和痛苦。如果精神危机与拯救的努力可能为个人找到一条通向集体大我的归宿地，涂自强的生存挣扎只是这个社会里无数漂浮着的原子式个人奋斗的碎片。

我自己读这篇小说的时候和王老师感受差不多。那个时候正逢毕业求职，看了这个小说简直要拍案高呼：这不就是我吗？！但我要让自己警惕，传统文学教育并不提倡一种无距离的阅读，但这个小说我没有办法。我意识到一个问题：为何一篇在情感上能唤起如此多人认同的小说，名字恰恰叫作“个人悲伤”？这里体现了作者的某种刻意。政治学有一个理论告诉我们，当你意识到一个人的喜怒哀乐不仅仅是你自己的人生处境，而是导向一群人、一个时代的共同命运，经由这种集体询唤的力量，你就开始获得一个主体身份认同，这也意味着一个社会可以解决的途径开始产生。正因为方方特别强调涂自强的悲伤仅仅是“个人的悲伤”，当个人奋斗的成功之路彻底丧失可能，当乡村于连们的奋斗与成功梦演变成一个失败主义的“个人悲伤”的时候，其实恰恰意味着今天依靠社会学途径解决问题的可能性没有了。方方的“个人悲伤”无疑是一种反讽，因为你实在无法仅仅只在涂自强个人的身上寻找“悲伤”或失败的理由，涂自强的悲伤是一代人的“悲苦”，一代人的集体悲伤。我觉得小说在这个时候只剩下一种可能的阅读方式，就是美学批评在这个时候已经没有意义了，只有政治批评。政治批评意味着读出作者反讽背后的批判锋芒，文学最需要的就是这样一种回应现实的方式。文学批评或者阅读最需要做的是把纯文学意义上的“自我”暂时忘记，把学院新批评之类的形式主义解读暂时忘记，把普遍人性和永恒命运之类的抽象化问题暂时忘记，回到具体处境和现实，回应这个时代最迫在眉睫的追问。涂自强的悲伤和失败能归结为人性或命运问题吗？不能。现在尤其需要这种批评。

再回应一下刚才大家都在讲的文学呼应现实的问题。开始李云雷提到余华的《第七日》，恰好我刚看过，我觉得现在的作家还是有一种特别想去回应现实的意识，但是现实和现实感是一种东西吗？余华的小说给我们呈现的完全是一个媒体新闻拼贴成的虚构现实，充斥了灾难和偶然性，这样一种叙述的语言你觉得它所提供的是一种真切的现实吗？是不是所谓“现实”就是比较惨烈？方方这个小说特别不同的是它提供了一种“现实感”，所谓现实感，并不是涂自强的悲伤有多么惨烈，方方的处理方式甚至充满温暖，也不是说我写的是现实就有“现实感”，现实感在于一种结构上的不“失真”。这个现实感提供公约的结构性的大问题，大处境，就像这个城乡分离的格局，还有大家讲到向上流动渠道的堵塞。所以如果我们要强调文学的呼应现实，不应该是从网络上打造的悲惨故事的结合，而应该是一个结构性的大问题。如果提出了这个时代公约的结构的大问题，所谓问题小说就非常有意义，可是真正的问题小说很难，真正有价值的问题往往淹没在碎片一样的现实里。

李云雷：因为问题是需要去发现的，对于每一个人发现的能力有很高的要求。你说高加林和涂自强不一样的地方，是他有一个精神上的东西，我觉得这可能涉及路遥和方方写作方式的不同，路遥写作的方式是全身心认同于他的主人公，从他的视角来看这个世界，但是方方是跟涂自强有距离的，她是在一个稍微高一点的视角在观察这个人物。

王德领：从《风景》开始，方方的这种俯视视角就开始了，她比较善于拉开距离看待自己笔下的人物。对生活和生存她有一种批判意识，但是又不同于知识分子的视角，她的批判更多了一份温婉，和生活达成了某种和解。

石一枫：方方这种写作视角，我倒觉得给了她挺大的帮助。方方比很多作家能够处理的问题都要多。比如说早几年一提武汉作家就是方方、池莉，但是池莉写的东西比较多是市民生活，方方不是这样。她写了多少题材？《桃花灿烂》里面少男少女涉世未深的爱情，像《水在时间之下》写汉剧演员，写和传统文化有勾连的人物命运，《武昌城》是历史小说，《乌泥湖年谱》写的右派。市民、知识分子、底层，方方都可以处理。这一点放在现在的作家里面挺难得的，很少有作家能处理这么多种人物。

李云雷：如果总结起来，我们可以说她具有一种理解他人的能力，这跟其他很多作家不一样，很多作家无法处理“自我”以外的经验。

石一枫：中国的作家大多数是经验型的作家，很多现在看起来依然特别好的小说，基本上都是从作家的个人经验中来的，经验以外的写不了，别人的故事写不了。能写别人故事的作家，方方肯定算一个，严歌苓也算，但这种写作对于相当大的一部分作家非常难。

宁肯：作家都有一个“第一人称的时期”，就是以自我的经验写作的时期；第二阶段是第三人称时期，也就是写他人的故事，这个转型是很难的。

石一枫：相当一部分作家可能一辈子都没有跨过这个坎儿。

李云雷：作家的类型可能也不一样，路遥主要是写自己；托尔斯泰也主要是写自己，他一辈子就围绕他最关心的那几个主题来写。

石一枫：把自己写得非常宽也行，你能写其他人也行。两个办法都行。

季亚娅：这大概是一个人精神关怀半径的问题，不管是写自己还是他人，作者的关注不仅是纯文学意义上的“我”，也不是只有关于“我”才有价值的，而是你关注除了自我之外还有世界。当年提倡纯文学，是对50-70年代文学过于关注历史和政治问题的反思。但如果自我的视域只指向自我，现实和世界对他而言就是封闭的。精神半径比较宽广的作家会有不同的关照方式，方方就是一位带有非常浓烈知识分子气质的作家。

王德领：方方把握现实的能力那么强是不是跟她早期新写实有些关系？80年代从新写实走来的作家把握现实比较容易，而先锋作家往往是在一个虚构的情境下想象现实，把现实寓言化，跟现实是割裂的，包括余华、马原、格非他们从先锋转向的时候总是不像方方他们自然，因为方方他们一直在这个现实感里面，处理起现实来比较得心应手。

石一枫：除了现实感强，还有对现实的总结能力。很多作家的现实感也非常强，但是似乎缺乏对现实的总结能力。方方这种作家比较均衡，她既能保证现实感又能保证对现实的总结能力。

宁肯：为什么方方能做到这一点？

石一枫：方方一直以来并没有非常往某个文学流派里面偏。跟八九十年代那些特别热闹的文学思潮，比如先锋，比如寻根，都不是特别接近。说她是新写实，但说实话我也真没看出新在哪儿，基本还是传统小说的写法。

季亚娅：我觉得在面对现实和历史的时候，看到的是小碎片还是具有一种大的结构能力，是决定这个人是否是大作家的标准。卢卡奇曾说过：只有大作家才有世界观。我不是说方方有某种特定意义上的世界观，世界观这里体现为一种结构能力。当作家的视点比较高的时候，观察的视野半径会宽广一些，因而能提出公约性的结构性的问题。我觉得很多作品貌似在处理现实——石一枫说的是现实感和现实总结能力，但是我用的是现实和现实感，我把现实感的呈现称之为你那个“现实总结能力”的结果——貌似在切入现实面对现实。不是说写了苦难和底层就叫底层小说，而是要有一个“大作家”的能力，你是浮光掠影的拼凑式写作，还是有内心视点、有世界观的探究式写作？也就是一枫说的“现实总结能力”，我觉得这个就叫“世界观”。方方在这个意义上是做到了。

宁肯：所以我们很容易在方方身上感觉到她似乎有一个世界观，尽管她可能自己并不承认，没有总结过。对许多作家来讲，就几乎意识不到他有什么世界观。

李云雷：你刚才提到卢卡奇，他的现实主义理论对我们观察的方方挺有意思，他认为一个时代可以通过典型的人物和人际关系来进行一个总体的把握，我觉得方方在“总体把握”的能力上确实很突出。

宁肯：她不是披露，不是往上摆，不是揭露型的写法，是靠人物关系和人物命运之间展开的人和世界之间的关系来表现。

季亚娅：方方的方式是世界之外有一个自己的观察位置，不是你给我什么我接受什么甚至自我规训，然后变成小说。如果作家对世界所提供的语言没有反思能力，那我何必去阅读小说，我不如天天上网去找爆料，来得更直接。我觉得文学不能这么写，你写得再精致都不是大作家。

石一枫：《涂自强的个人悲伤》还给我们提供了一个启示：假如写不写现实不成为问题了，那么怎么写现实呢？比如说这篇小说看起来没用很多技巧，但是每一步都写得很合理。印象特别深的是，涂自强遇到的每一个人都是好人，出门一个给他饭的，洗车店老板给他点钱，到了大学里，很多作家会写他碰上一个坏同学了，但是人家那几个同学还挺仗义，赵同学把电脑都送给他了。除了那个欠了工资跑了的老板之外，涂自强没有遇到一个坏人，但是命运还是这么悲惨。这时候，他的命运悲惨就不能归结于某个人的品质恶劣了，而是时代问题、体制问题、社会问题。这种指向性多么明显。细节如此温暖，主线却如此残酷，涂自强是在一片温馨的气息中被社会碾在轮下。实际情况肯定没有这么温馨，这是文学处理。从某种角度来说，方方真的是通过写作能力把问题小说给挽救了。问题小说之所以衰败，是因为新闻和网络的发达，现在《涂自强的个人悲伤》告诉我们小说还是有用，而且有独特的魅力。

王若舟（北京联合大学学生）：王老师上次给我们两周多的时间让我们讨论，然后导致学校周围报刊亭的这期《十月》都卖光了，王老师是让我们通过高加林和涂自强这两个人对比，来说说自己的看法。有的同学提醒说涂自强的“涂”可以换成徒劳的“徒”。讨论很热烈，因为我们毕竟也是大学生，很快要进入社会了，在心理认同上可能对涂自强会近一些，虽然也有距离，很多同学联系到涂自强周围的人和我们现在的大学社会和社会的问题什么的，方方面面讨论挺多。

王德领：班里的一个同学在讨论的时候，说她的爸爸就是一个涂自强，他八十年代从农村奋斗出来到北京，如果说是现在的环境的话他就来不了北京了，就是来北京读书也在北京找不到正式工作，下场可想而知，时代确实发生了很大变化。

方方（《长江文艺》主编，作家）：感谢《十月》杂志对这篇小说的厚爱。也非常感谢大家对这部作品的阅读，并且还作了这样认真的发言，所有这些，在让我感动，同时也让我不好意思，觉得给大家添了麻烦似的，呵呵。当然在大家的讨论中，我也得到不少启发。坦率地说，我写这篇小说时，并未考虑这是不是一个社会问题，或是它是否会引起人们的反响。我的写作从来不去考虑这些。这也不是我这种职业写作者需要考虑的事。我所想到的只是：我要写一个叫涂自强的人。这个人他将怎样经历他的人生。他怎样在这个貌似平静温和但却充满凌厉尖锐的社会中去努力实现自己的一个微小梦想。电话里我也跟宁肯说过，我要用最简单的方式来写这篇小说。这跟我平常的小说不一样。其实最简单的方式也是最考验笔力的。我自己的写作也一向不喜好扎花架子。有道是，武功的最高境界是不让人看出武功何在，呵呵，写作也是如此。

这篇小说其实只写了一个人，但凡出没在他身边的其他人几乎都没有名字，只是一个简单符号一个过客而已，因为他们可以是任何一个人。

我是想试试，一个穷人孩子，在我们眼下的社会，不玩任何花招，凭自己单枪匹马，能走多远。所以，这个人应是我们日常生活常见的年轻人，他很普通，没有出类拔萃的才华，没有高大英俊的外形，没有特殊的背景，同时，他也没有野心、没有侵略性、没有远大的抱负（如同这一代的诸多年轻人一样：不介意人生理想，更看重现实生活）。他有的只是一份个人的努力，一份认真，一份对待生活的诚挚和对待他人的善意。他自尊而不自卑，自知并且克制。就是这样的一个人，我试着，让自己陪他一起走，与他一起去经历人生，看看他能走成什么样子。这样，我就贴身跟他同行。走着走着，我知道了，他是走不下去的。尽管我设身处地帮他着想，尽可能地帮他，但他面对的生活还是让他难以前行。不是他没有韧劲和耐力走下去，而是我没有了。生活中，这个叫涂自强的人其实还在咬牙打拼，活不下去的是我这个陪同者。是我单方面结束了他的人生。或许我站的角度与他不同，我的个人经历与他迥异，因而比较起来，我倒显得比他更脆弱，我的悲伤也比他更深重。于是就有了小说这样的结局。

写完小说，我发现我重新认识了涂自强这样的年轻人。实际上，理想大而空的人，往往更容易倒下。而他们或许因为先天的无条件，从而缺失怀揣远大理想的基础。他们的理想很低微，很现实：只想在城市里立足，只望有一份如同常人一样的生活。父母能够生活好一点，而将来自己的儿女不至像自己一样辛苦。这是一份虽然小却很扎实的要求。因此，他们似乎更能平心静气地面对着自己的生活。在我眼里的残酷，在他却已经是习惯；在我眼里的不公平，在他多半得到认可；在我认定他活不下去的时候，他多半活得很自然，因为他认为这就是他的人生。他们知道这世界从来就没有过公平，也不可能有公平，而他们，就是命中注定承受这种不公平的人。于是他们接受了，并且不打算抗争。其实，这是真正的涂自强，消失在这世上的只是五十年代出生并且在城里长大的我自己而已。

这样想过，我不知道我是应该悲伤还是应该乐观。而且，面对这个时代，我甚至不知道我是一个不合时宜者，还是涂自强们。

我一直希望我的小说有我对世界的看法和我的个人态度。有我自己独立的声音。对我作品中的人物，我多会站在他们每一个人的角度考虑问题，让我成为他们自己。我也希望通过人和人之间的关系，人物的生活的状态以及人性的游移或不确定，能让读者感受作为一个人的身不由己，以及人生背后的无形：这无形是所有人联合制造出来的，而每一个人又都在这些无形之中生长成自己现在的样子。