海派相声的前世今生与未来

主持/王悦阳

王汝刚

葛明铭

沈宏非

高龙海

赵松涛

张文泽

李国靖

主持人：

这些年来，随着城市文化的多元发展，相声这一原本流行于北方的曲艺艺术形式，在上海扎下了根，并且逐渐开出了属于自己的绚丽花朵。不仅成立了好几个专业社团，更推出了诸如金岩、赵松涛、王自健等青年相声演员，他们有的深入基层，有的走上电视，有的扎根剧场，以年轻人特有的拼搏与努力在上海的演出市场站住了脚跟，并引起了一股热潮。在座的很多曲艺界前辈见证了海派相声的起起伏伏，未知你们对此有何看法。

高龙海（资深相声演员，上海曲协相声专业委员会副主任）：

我对上海的相声比较了解。我的师傅于振寰早在上世纪50年代就把相声带到上海。上海虽是五方杂处之地，但却有一个大环境对相声很不利：滑稽与独脚戏独霸天下。上海方言也阻碍了北方的艺术形式进入上海。但是上海人有个特点：好奇，又是中国经济最强势的地方，因此吸引全国各地的相声演员到这里来淘金，以刘宝瑞为代表的一批相声艺人都曾涉足于上海滩。我师傅刚到上海时不是专业说相声的，起初他在电影厂拍电影，因为演员都讲普通话，所以他带领了一批像陈述、于飞、曹铎这样的演员一起说相声。当时在上海工人文化宫演出。粉碎四人帮之后，我师傅开始正式说相声，搭档就是叶慧贤。大家一起成立了广播艺术说唱团，当时团里有四大金刚：于振寰、黄永生、筱声咪、陈卫柏，成为上海曲艺界耀眼的闪光点。

那段时期，上海以及全国的相声掀起了一番轰轰烈烈的高潮，全国各地曲艺团纷纷奔赴上海演出，有北京曲艺团、天津、济南、湖北、浙江、南京……五星剧场、红旗剧场、胜利剧场、国际电影院，各大剧院场场爆满，相声在一夜之间红遍上海滩。同时，上海本土相声以青年宫（大世界）及工人文化宫为阵地，尤其青年宫有意识培养了几代相声演员，像葛明铭老师就曾在那里创作过相声。热闹一阵之后，慢慢开始走下坡路，上海相声进入了一个低谷时期。只剩我一个人，但是香火仍在，我一直坚持说相声。那时候很可怜，到哪里都被称为单口相声演员。所幸的是上海还有一批观众喜欢我，因为我生在上海，了解上海人生活的方方面面。

2004年，上海出现了一个新的明星——赵松涛。我当时看到他心中一亮，看他说相声就特别喜欢，因为以前我根本没有继承者，非常孤单。有次东方卫视采访我，问怎么称呼我，我说，你们就叫我相声守望者吧，我盼望着上海有相声，现在，我终于盼到了。上海之所以能形成相声热，首先是因为改革开放之后有一批新上海人进入，他们喜欢相声；其次，这些年来郭德纲现象所产生的影响，他把小剧场相声这盘棋走活了！我觉得郭德纲现象是中国相声的转折点，给许多体制内包括体制外的演员指了一条明路。郭德纲对传统相声的继承发扬功不可没，并且加入了新鲜的血液，还培养了不少新人、新观众。

对比一下上海的情况。2006年之后，上海也做了不少探索，我们曾经在雅趣茶馆成立俱乐部，但是昙花一现，没有坚持下来。他们（赵松涛）坚持下来了，至今已有八年。他们是一帮小伙子，年轻人，在上海慢慢有影响了。一是他们利用现代的网络手段；二是上海演出市场与观众本身有需求，因此他们确实吸引了一批上海人，尤其是大学生。年轻人是未来的希望，我们抓住了年轻人，就抓住了希望。另外，上海曲艺家协会很关心相声的发展，一点一滴地关心、帮助，水到渠成地成立了专业委员会。这都是对海派相声有极大促进作用的。我觉得，上海相声的香火就从没有中断过，但曾有不少潮起潮落，这很正常。现在我觉得又走到了十字街头，在发展壮大中我们有不少困难，热闹的大火之后，应该看到这里面有虚火。所以，我们现在应该冷静下来，确定今后的方向。

赵松涛（田耘社著名演员）：

我们田耘社在2004年11月11日成立，最开始就是通过网络，召集组织一批相声爱好者，在家里举行沙龙。2005年，我们开始感到仅仅孤芳自赏很不够，我们要走出去。但是进市场还不现实，因此选择了高校这条路线。进高校开相声专场，做讲座。2006年走进剧场，刚开始在大柏树一个老仓库，向一帮玩话剧的朋友借场地，从每月一场发展到每周一场。那时很艰难，依靠网络、高校、朋友圈来宣传，地方又偏僻，有时候几乎没有观众，我们就拿起快板走到街上，招揽观众。后来逐渐形成自己的一个圈子，2007年进入打浦桥文化中心表演，在这里我们做了一年，每周一场，还算不错，开始有了报纸宣传。

2008年表演进入北站文化中心，从这里开始奠定了现在上海相声现象的基础。我们在这里演了三年，形成专业的表演团队，形成了一定的节目数量，培养了一定的观众群体。然后从这里，团队又分解出一些支脉，有的演员也创建了自己的团队，各团队开始创作有各自特点的相声。2011年北站停演，我们转移到北新泾文化馆，并且与上海评弹团的吴新伯老师展开合作，定期举办“京腔吴韵”专场演出，算是一个有意义的尝试。2012年，在此基础上，我们又在上海少儿图书馆开设俱乐部，打算在演员培养与观众培养上下足功夫。每星期有一个下午，大学生、白领来俱乐部学演相声，我们则帮助修改、排练。这样一来，好的演员逐渐吸收到团队里，同时培养一批比较具有专业素养的观众，形成有质量的观众队伍。

我觉得目前面临的一大问题就是铁杆观众数量不多。我们研究过，大致有四类观众：第一，观众带着相声概念来的，喜欢找原汁原味的东西，但数量不大；第二，以郭德纲现象为主导的，以娱乐为目的的观众，他们追求在这一时期形成了新的茶馆相声风格，可以无厘头的招笑风格居多，可以没有思想、内容，但是一定要加强娱乐性。这部分观众占一大部分；第三是家庭式的观众群体。我在剧场给观众一个概念：享受快乐的时候不能一个人，要拖家带口。于是在我的剧场形成一个很奇怪的现象，在北方也不多见，带着孩子、老人一起听相声。所以，我要求三个月节目不能重样。第四类，就是“生坯子”，没怎么听过相声。

我就在思考这批观众怎么留，我对团队要求是传统功底一定要有，也许你演不好，但是一定要知道该怎么演。这样上台后心里有底，所谓相由心生，心里没底，心虚，观众都看得出来。我要求演员每天都从贯口练起，自己把气儿换匀实了，就进步了。现在希望形成专业观众群体，田耘社以边演边教的形式在促进形成专业观众。比如，演完《黄鹤楼》我会告诉观众这是腿子活，下次再演，观众就懂了，成为一种自我价值的体现，观众也就坐得住了。

还有一次，老观众问我你昨天刚打过快板怎么今天又打？我说我观察了剧场，今天有不少新观众，我想他们是有一定厚度和质感的，我需要留住他们。少儿图书馆的相声俱乐部一开张，我办了场演出，来了很多评弹、京剧界的老师，其中也有不少新观众。开场前我们就教观众怎么叫好，怎么叫返场，一鞠躬一抬头，就得把演员叫住，这样排练了两次，让老观众带新观众，把场子弄热了，后面就好演。我希望观众能在听相声的环境中，感受相声的魅力。

相比较同行，新作品创作是我的弱项，我很清楚这一点。我能给孩子们讲老段子，并且根据你的形象、气质、能力范围，教你怎么驾驭好传统段子，这是我的优势。但原创就是我的劣势，或许片段式还可以，但完整的一个新作品，我还做不到。我的观点，传统相声没有一定的功力去驾驭，是悟不出新的相声来的。老前辈的手法、技巧没有用过，你是驾驭不了新相声的。

张文泽（百领社著名演员）：

我的路子跟赵老师走得不太一样，主要针对职场的相声爱好者，通过媒体宣传、熟人介绍以及挂靠人力资源公司等途径招生，现在已经有很多爱好者在百领社学习。我们自去年9月份成立，年底在兰心有7场演出，今年9月份又成立了百领社相声俱乐部，俱乐部的概念是培养职场相声爱好者，包括公司高管、行政领导、大学老师以及外国人士等等。学员们的目的都是为了学习语言的艺术——外国人通过这一途径学习中文，因为相声是对老百姓语言的提炼和升华，幽默、实在。职场人士通过这一途径锻炼演讲能力与语言能力。而大学教授、讲师等，在这里学习的就是语言的节奏，以提高语言艺术的魅力。目前我们每十人一班，进行小班教学，除了上课之外，还会布置作业，要求学生们在传统架构的基础上，以自己生活中的素材编写新的内容和段子，而老师则会在此基础上再进行调整加工，形成完整的，来源于学生们现实生活的相声作品。每一班学习结束后都有汇报演出。我觉得，我们的优势就是白领精英有很大的社会资源，他们会带来一大批观众，比如一个公司的领导，上台演出时就能带来上百位观众，以此类推，滚雪球的效益会越来越大。

谈到相声创作问题，我认为任何一个作品不存在南北之别，除非特定的地点环境，比如天津、北京，观众就喜欢听老段子以外，全国都是一样，在传统相声、传统手法基础上，一定要融入新东西，融入现代生活。现在再把袁世凯出殡的段子拿到全国任何一个地方演出，都是没有动脑子的拿来主义。因此，我们的相声，素材都来自于学员，来源于他们的生活，职场、家庭等等。这样的作品一定是接地气的，是他们熟悉的，有利于他们自己表演。马季、姜昆等老前辈都说过相声表演要说、创两手抓。哪怕是一段传统相声，都要根据演员自己的特点拆分、改编，达到二次创作。如果旧段子里完全是新的内容就更好了，行话叫做“旧瓶装新酒”。

李国靖（品欢相声会馆著名演员）：

相声创作一直是比较闹心的事儿。我看主要是选材问题，包括时代背景、敏感话题等等，选不好就可能走入误区。相声选材有弊端，也有益处。过去歌颂型或纯讽刺的老相声，既不是极左也不是极右，找到了一条比较中间的路子来阐述当年时代背景下的生活状况。比较有代表性的就是杨振华的《昨天》，表现老百姓的立场和态度。但是从大方面上说，相声的题材非常广泛。第一，相声作品的选材要从多角度、多层面看问题，甚至要从反面看问题。事实证明，很多我们非常熟悉的故事背后有很多可以挖掘的题材，真相往往与我们知道的情况恰恰相反。相声也是一样，相声的语言要幽默通俗，相声的根是从没有文化的人发展起来的，大量北京土话、各地方言，以娱乐大众的方式、口吻逐渐建立起来的一种口头文学，形成相声的语言风格。我认为写相声应该注意的一点就是不要过于文学化，相声的语言就应该像哥俩在胡同口聊天。第二，相声创作的立脚点：创新要在继承之后创新，熟练掌握相声的技巧才能写出好相声。像梁左写《虎口脱险》《电梯奇遇》都是在把传统相声琢磨很透之后的创作。我们现在对这方面的追求，还不够自觉。第三，现在的相声缺少理论的总结与支持，实践多于理论。由于相声的口传心授，很多技法得不到完整的流传，渐渐消失。实践可能出一些非常好的东西，但是宝贵的创作经验却很可惜，落不在纸笔上。没有理论做坚强的后盾，经验就流失了。这是很多专业相声演员没有考虑到的问题。第四，相声的本质属性不能发生改变，以前的相声作品是寓教于乐的，而现在的很多相声作品是寓教于教。这是我看完今年相声大赛最大的感触，为了教育而教育。要保持相声的本质和青春不变，相声才能长久。最后真成了对口的政治词了，这不是相声。相声是以讽刺为主，包括歌颂、纯娱乐、自讽自嘲、民俗等等，无论哪一种题材的相声都要以相声固定的特有的技法表现出来。第五，相声的创作还是要深入生活、体验生活，到老百姓中去。

沈宏非（作家）：

我一直对金岩的相声都有关注，但是去看个人专场这是第一次，感觉很过瘾，其中，金岩和李国靖的搭配是亮点。我是和一位曲艺界的前辈一起去的，节目中创新的内容就不多说了，其中传统的内容感觉过于拖沓，很容易造成冷场。

比较金岩、王自健、郭德纲。郭德纲不太上电视，多为现场表演，内容比较经典，属于北派路子；王自健是科班出身，有相声底子，在电视节目上出现的频率比较高；金岩的相声看的比较多，电视和现场表演都比较多，是科班出身，在上海坐阵，属于典型的海派相声，其最大的特色在于听视觉的结合，在表演中除了语言表达外，表情、动作等都比较丰富，另外有李国靖这样的搭档，两者搭配也是亮点。郭德纲的相声多为单口，而且是不会躺在舞台上的，而金岩的相声则会。没有更喜欢谁，各有千秋，都挺喜欢的。

以金岩为代表的海派相声是以语言加肢体的形式，程式化的内容较少，变化比较快，不是特别耐看；而北派则以语言为主，与京戏一样，是一种程式化的艺术，有很多经典段子，且同一个经典，听多遍，前一遍和后一遍的感觉是不同的，每次听都有新的体验，例如70年代侯宝林的相声，百听不厌。受地域文化的影响，南方和北方的观众口味不同，比如上海和北京的观众对于相声的审美要求是不同的，因此海派相声和北派相声根据观众要求，在艺术形式和表演内容等方面就产生了一些差异。

有人说王自健不是相声而是脱口秀，而周立波则自称海派清口。脱口秀是COPY美国的一种表演形式，在中国出现的第一批脱口秀表演者多是以相声出身为基础，当然，现在乃至以后会有越来越多的非科班出身的人（如黄西）加入脱口秀表演，但不同于相声表演的是，脱口秀多以针砭时弊为主要内容，有一定的时效性。而周立波的海派清口属于另一个路子，不能与相声表演混为一谈，经典段子比较少，是不能反复看的一种形式，作为海派清口，也具有了海派的风格而特质，与脱口秀的形式类似却不尽相同。相声是我国传统艺术，内容中有许多的经典段子，是在中国土生土长的艺术形态，表演的形式也继承传统，比较固定。

我不是专业相声界人士，不能够做出特别专业的评价。但作为一名资深观众，我认为相声表演应该不要刻意求新，为新而新，真正好的相声段子是可以反复看而不觉得腻的。如今为了适应社会的快节奏，观众时时而新的口味，相声的创新越来越多，越来越快，我认为相声表演不能一味求多求快，要多打磨，把老段子打磨成经典，常看不腻，每看都会有新感觉，才是关键。

葛明铭（上海市曲艺家协会副主席，相声专业委员会主任）：

我很欣喜地看到上海的相声走着“错位发展，各有特色，百花齐放”的道路。比如金岩、李国靖，主打剧场，而张文泽主攻白领，赵松涛则面向大学生。总的来说，现在上海相声属于“初级繁荣”，但是发展并不平衡，市场份额有大有小。当然，这很正常。现在的相声作品创作要去下基层，体验生活有几种途径：第一，无时无刻的关注生活；第二，具有专题性的采访和体验；第三，组织性的体验生活、下基层。这三点，无论是相声、小品、独脚戏、滑稽戏，所有的曲艺演员都应当遵循，只有生活才是作品的来源。此外，我们不能满足现状，应该清楚地认识到：目前我们有两大问题，一是创作问题，二是团结问题。在创作问题上，我们所面临的是创作多、精品少，我观察总结了一下，目前的创作多是碎片化的，某一句话，某一个包袱或许能让人哈哈一笑，但从整个作品来看，往往意义不大，甚至让人毫无印象，更别说什么启发或借鉴了。我们应当努力做到滑稽老前辈周柏春所说的那样：“回到家里，想想还要笑；过了三天，想想还好笑。”这就是一种回味。所以说，鲜有完整的精品力作，是问题之一；第二是团结问题，这是市场体制利弊的体现，我们需要通过团结来克服市场体制所带来的困境。要向某些北方曲艺演员那样，抱成团，共进步。另外，上海相声要树立起自己的理论旗帜，具有自己的地方特色，从内容属地化与语言语貌本土化两大方面进行提升和总结。总的来说，上海相声要做三方面的努力：第一，上海相声需要有领军人物出现；第二，上海相声要出精品力作；第三，制造相声事件或是文化事件，例如大规模的比赛或是艺术论坛、曲艺高峰会等等，以此创造属于海派相声自身的影响力。

王汝刚（上海市文学艺术界联合会副主席、上海市曲艺家协会主席）：

葛明铭说的很好。我觉得，目前上海的相声应该总结为“初步繁荣，健康发展”。我不同意前不久某媒体上所说的“上海相声走上了优胜劣汰的道路”，从目前来看，远远还没到那样的地步。因此，对我们来说，领军人物的推出、文艺新人的成长都是至关重要的。对此，我们曲协可以做些有益于相声发展的事件，比如出一个命题——“我要结婚”，展开相声作品的征集活动，每一家都出两档作品，再通过专家评审，组成一台节目，以获得上海市文化发展基金会的支持，为新人与新作品提供成长的空间。

我所说的问题，也可以简单地概括为“入流、出人、出戏”。创造文化事件之余，入流也是十分关键的一点，曲协要团结起这些相声创作的专业队伍，争取使海派相声的队伍，加入到上海文艺创作的主流中去。无论是体制内，还是体制外，只要能创作出优秀的艺术作品，他就是上海文艺的主流，就是协会、文联为之服务的对象。这样，海派相声才能在更广阔的天地中，有更大的作为与发展。