谢有顺：今天一部作品想轰动，很难

谢有顺，1972年8月生于福建长汀。文学博士。一级作家。现任中山大学中文系教授、博士生导师，中国当代文学研究中心主任。兼任广东省文艺批评家协会副主席、中国小说学会常务理事、中国当代文学研究会常务理事等。出版有《话语的德性》、《文学的常道》等著作十几部。曾获冯牧文学奖、庄重文文学奖、广东省哲学社会科学优秀成果奖等奖项，并入选全国宣传文化系统“四个一批”人才和教育部“新世纪优秀人才”。

谢有顺是一位文学评论家。今天，有的文学评论家保持着一种身份，而一些文学评论家正在把文学评论变成一种职业。

在普通人的印象中，评论家出现最多的地方，一个是在纸上，一个是在会上。“纸”是学术期刊的“纸”，“会”是研讨会的“会”。

可惜的是，不少学术期刊越来越像一个封闭的圈子，“自给自足”；越来越多的研讨会更像自娱自乐；面对市场、读者与关注的缺席，文学评论也似乎更像一场自说自话。

为了吸引眼球，有人用尖锐的方式发声；为了丁点好处，有人用谄媚的嗓音说话，有些所谓的评论，并不是从作品和作家出发——它们甚至根本没有走近过作家和作品，所以“嗯嗯啊啊”，所以轻描淡写，怀着走过场的姿态，说不出个所以然，有时连溢美之词都搜肠刮肚想不出来。

文学评论真的失去它的力量了吗？

我很忐忑地向谢有顺提出这个问题：当文学本身都在边缘化的时候，文学评论到底在扮演，又应该扮演怎样的角色？落寞之后，是自暴自弃，是随波逐流，还是依然坚守评论应有的职业素养和底线？

谢有顺也有这样的感觉，他甚至几乎不再参加各种研讨会。他打理着自己的博客，目前已经有超过200万的访问量——原来即便没有版面和会场，文学评论家同样可以发声。

不过，谢有顺仍然坚信，批评的自由、理性和智慧，是它的基石，而好的批评依然有价值，它可以带我们真正接近文学、作品和作家。

这次采访在谢有顺今年4月造访华中科大，与苏童一起举办春季讲学之后。对于徘徊在价值迷区的一些文学评论者而言，我相信谢有顺的观点是有意义的。

一

文学评论家与作品密不可分，他们是作品最直接，也可能是最早的评价者。谢有顺就直言，不喜欢余华的《兄弟》，但看好贾平凹的写作。

范宁（以下简称“范”）：今年，许多主流作家都推出了新作，而且分量都比较重，包括这次与您一起来的苏童。文学创作是否真的存在大年小年之分？我们应以怎样的心态和眼光去对待文学的“大年”？

谢有顺（以下简称“谢”）：我不喜欢这种说法。所谓大年小年，大家都盯着那几个名作家是否发表作品而言，是懒惰的说法。事实上，每年都有好作品问世，都有很多作家在努力写作，尤其是很多年轻作家，更是现在期刊和杂志的主力，他们的境遇往往被人忽略。用整体主义的眼光是无法真正了解中国文学的，写作是个体的创造，还是直接面对个体，面对作品，才能比较准确地了解作家的状况，而不是空洞地对整年的文学状况下判断。

范：尽管作家们都在奋力写作，但是现在可以产生轰动，甚至可以让人反复品读的作品却越来越少。我相信真正好的作品是可以在不同层次的读者间流传的。那您的感觉是否跟我一样（耐读的作品越来越少）？原因又何在？

谢：文学写作正在发生微妙的变化，文学阅读的语境也和以前有了很大的不同。在这样一个文字如此密集问世、大众阅读又被各种媒体所分解的情形下，要让一部文学作品产生轰动效应是很难的，我们似乎也不该如此期许文学。

文学阅读是需要耐心的，可这个时代，短平快的阅读，影视的冲击，都在使读者失去阅读耐心。即便有好作品，也未必能引起读者的注意。

事实上，我一点都不认为今日的文学就真的那么差。上世纪八十年代是文学兴盛期，那时流行、轰动的作品，很多今日已无法卒读。而大多数经历过那个年代的作家，在这十几年都写出了比八十年代更优秀的作品，但他们的读者却在减少，这未必是文学之错，而是一种文学的常态：当读者有很多阅读选择时，他们未必选择阅读文学，这很正常。

我以为，现在还是有好作品的，只是我们缺乏发现的眼睛和阅读的耐心。当然，这个时代也有很多不好的作品，这也不奇怪，好作品在任何时代都是稀少的。不过，现在出版和发表的数量太庞大了，比以前任何时候都庞大，这无形之中也就稀释了好作品的影响力。

范：今天拥有市场号召力和文学影响力的作家，不少都与影视剧产生联系，比如刘震云，也比如苏童，我个人也非常喜欢这些作家的作品，您认为影视或者说现代化的传播手段，在作家成功中占据多大比重？如果今天一个作家自觉与影视等商业市场保持距离，他是否能得到读者的认可？

谢：影视是新的传播力量，文学借助于此大众化，已经是一个经典模式。越来越多的作家，都通过影视使之为大众所认知，他们的作品也由此销量倍增，这在过去，总觉得是一件于文学不好的事情，似乎影视必定会伤害作家的写作。我觉得事情不能如此简单看。

即便是介入影视，也有两种情形，一是这个作家写好的小说，被影视导演看中，改编成了影视；二是这个作家直接去写剧本。这两种情形是有分别的。前者，影视是小说的附属品，后者，影视才是写作的主体。应该说，前者对作家的写作只有好处没有坏处，后者却有可能把手写软。所以要区别看待。

很多作家，据我所知，在影视面前都是被动的，有合作，就合作一下，没有也没什么。不必刻意迎合或保持距离，最好。和影视贴得近的，有好作家，如你所说的刘震云、苏童。和影视保持着距离，甚至都没多大关系的人当中，也有好作品，如贾平凹、韩少功等人。文学有文学的标准，不是影视一介入就可混乱的。

范：这次莫言得奖，引发我对其他几位同样重量级的作家的感慨。首先当然是余华。余华在《兄弟》之后就没有长篇作品，是否是《兄弟》造成了阴影？如何评价《兄弟》上下两部在读者中引发的截然不同的评价？您自己又是如何看待这部作品的？

谢：我不喜欢这部作品，也就无从谈起。我并不在乎作家写粗俗的题材，但我不能接受的是艺术的粗糙。

范：贾平凹近年来一直在推出作品，投入巨大的心血，您如何评价贾平凹近几年的创作？（《秦腔》、《古炉》、《带灯》）我个人更喜欢他的中短篇小说，您觉得重写中短篇，对贾平凹而言有无意义？

谢：贾平凹作为他们那一代最有成就的作家之一，有几个特点是非常显著的：一、他的写作是有根的，地域性很强，极具中国气派和个人风格。二、他是传统与现代结合得非常好的写作典范，很多人都注意到了他身上的传统情怀，但比较少人注意他身上具有的现代意识。三、他很好地传承和利用了中国古白话小说的语言资源，并形成了他独有的语式和口气。四、他极为勤奋，几十年来一直不断地探索新的艺术世界，也不断有重要作品问世，这表明他的文学创造力比大多数作家旺盛。

他也写一些中短篇的，不过近年长篇多，这可能跟作家这段时间和自己的定位有关系。也许过一段，他又会多写散文或中短篇了。但这个时代，毕竟是长篇小说占优势的时代，靠中短篇取得影响，已经很难了。

范：对于湖北的作家群，您有怎样的印象？湖北文学中为什么缺少现代派，又为什么缺少都市小说？

谢：我对湖北文学的了解并不全面，总体而言，这当然是一个文学重镇，作家林立，而且很多都在全国具有重要的影响，这是别的省份很难相比的。而且，湖北不仅有老一代作家，年轻作家也很活跃，这是很好的文学生态。比如陕西，老作家很有影响，但年轻一代就明显接不上，这点就不如你们湖北了。至于现代派和都市小说，这不能成为评判一个地方文学的标准，有当然好，没有，似乎也不值得奇怪。

范：湖北省作协在2009年举办屈原文学论坛，让湖北的评论家发出声音。今年第二届屈原文学论坛又将举办，您觉得此举的意义在哪里？

谢：文学的发声，有时需要一个平台，尤其年轻的、在上升通道中的作家，平台的意义依然不可忽略。同时，个体的声音常常是微弱的，但团体的声音比较容易被人倾听，因此，举办屈原文学论坛，对于大家辨识作为团体的湖北文学是有意义的，对年轻作家也是有意义的。

范：在今天的文学氛围里，文学评论应该扮演怎样的角色？您认为传统形式的研讨会，在推广作品、总结价值方面发挥的作用还有多少？

谢：抽象地谈论一个批评群体是没有意义的，批评是一种个人写作，只有个人是真实的。批评的精神应该是自由的，不盲从的，反奴性的，有好说好，有坏说坏，而它的专业基石正是理性和智慧。把“求疵的批评”变成快意的骂人，把“寻美的批评”变成无度的表扬，这都是审美无能和良心瘫痪的表现。所以，好的批评，它还是意义重大的，它能帮助我们认识作品，对话作家。但传统形式的研讨会，我觉得已经丧失了研讨的意义，多半都成了一种宣传的筹码，意义已经不大。公众对研讨会的信任度已经很低，所以，近年我也几乎不再参加各种研讨会。

二

作为著名文学评论家，谢有顺担任了不少文学奖项的评委，其中包括茅盾文学奖，还有华语文学传媒大奖。作为评委，他有很多话要说。

范：2008年，新浪网做了一项调查，当时第七届茅盾文学奖刚刚颁出。调查显示，《平凡的世界》、《白鹿原》等作品较受欢迎，《战争和人》、《骚动之秋》等作品遭到冷遇。《平凡的世界》获票近3000，同年获奖的《都市风流》仅百票，相差近30倍。4000余人参与投票，近半作品得票不超过200。被同一个奖项肯定的作品，在读者那里反应迥然不同，您如何评价那些得奖了但是无法流传下来的作品？

谢：不要迷信这样的调查，说句实话，参加者只是一部分，而且是经常上网的那部分，并不具有代表性。同时也不要迷信任何奖，别以为得奖了就是好作品，未必。即便当年是好作品，随着时间的流逝，对它的认识也会发生变化。当年那么轰动的伤痕文学、知青文学，又有几部还在被人阅读？大多数作品都是会被淘汰和遗忘的，这很正常，包括获茅盾文学奖的那部分作品，多数是流传不下去的，这是文学的规律——流传的作品，总是少数，不必为此感到稀奇。

范：前年评选第八届茅盾文学奖的时候，方方的小说初评时一路领跑，却遗憾落选终评，但也有一些作品后劲十足，笑到最后。这种逆转是怎样产生的？茅奖评价作品高低的标准在哪里？

谢：我没有参加上一次的评奖，我不知为何会逆转。获奖是一种运气，有很多因素决定的，很难说原因到底在哪。“茅奖”评价作品好坏的标准，都写在章程里了，但那是纸上写的，真正的决定权是在每个评委手中。评委选择谁，这是个人标准，和集体标准无关了。

范：近几年随着媒体的发达，网络的勃兴，对于“茅奖”这样的权威奖项，议论也很多。通俗小说能否获奖？是否存在买奖的可能？

谢：任何奖项都会变化，相信“茅奖”也是。但何为通俗小说，是有争议的，以后也许会有不同类型的小说获奖，这是肯定的。至于存不存在买奖的可能，我怎么会知道？

范：作为记者，在采访各类文学奖评委的时候，也怀有一种好奇，如此篇幅浩繁的作品，即便是专业读者，评委又如何可以尽收眼底？能说一下评委是如何阅读作品的吗？

谢：据我所知，评委的阅读都是选择性的，精读其中一部分，多数是简单读一下。这并不是不严谨，说句实话，很多作品，你读个几万字已经知道它的好坏了，尤其是作家的语言和叙事，读一部分就知道风格如何，未必需要全部读完才能下判断。因此，再多的作品，也难不倒有艺术判断力的评委，在这点上，不必怀疑评委的阅读能力。

范：“茅奖”三年一评，以作品为主；华语文学传媒大奖一年一度，每次只选出一个年度作家。这是华语传媒大奖在有意回避“茅奖”模式，还是在挑战某些文学奖项“排排坐，分果果”的传统做法？

谢：二者没有比较的空间，因为华语文学传媒大奖是评各种题材的，而“茅奖”只评长篇小说。年度奖，是一种评法，几年评一次，也是一种评法，没有高下之分。作为媒体主办的奖项，显然会更注重时效性，所以，评年度奖，这也合乎媒体的风格。

范：华语文学传媒大奖甫一诞生便呈现出一种别具一格的气象，这与南方相对自由的空气是否相关？南方虽然引领风气之先，也有了占据一席之地的文学大奖，但是在文学上的建树仍然有限，这又是什么原因？

谢：华语文学传媒大奖的诞生和成长，当然和南方的语境相关，但最重要的，还是和南方都市报的文化情怀、气魄有关，它觉得一个盈利很固定了的媒体，要分享文学的荣耀，于是就完全不顾回报地投资创设了这个奖，并非所有文化企业都有这种眼光。至于文学成就的高下，和地域却没有必然联系，和这里有没有文学奖更没关系。文学是天才的事业，没有天才出现，一切外在的环境变化都是徒劳。

范：莫言获得诺贝尔文学奖后，身价倍增，作品火爆。尽管文学和文学奖不应以市场为风向标，但是作为文学作品质量与水准的标准，文学奖应该如何发展，以帮助读者更好地选择、评估现在已经“乱花渐欲迷人眼”的文学创作市场呢？

谢：文学奖会引起关注、争议，和公众对文学奖的期许有关。作为文学生态中的一种存在，说句实话，现在很多人对文学奖的期待是过度理想主义了，他们要求文学奖介入当下的文学写作，引导文学发展的趋势，其实这是苛求了。

写作是一回事，写出来之后别人怎么评价又是另一回事，我不相信哪个文学奖能够真正引导文学的发展，我也不相信有哪个作家会傻到按照某个文学奖的标准去写作。因此，文学奖是已经存在、而且还会继续存在下去的一个事实，既不必把它理想化，也不必对它怒气冲冲。

有人写文章说“文学奖造就不了文学的繁荣”，这话是对的，可这话也可反过来说，没有文学奖也造就不了文学的繁荣啊。这就好比一些人对任何文学奖所出示的结果都是不满意的、持批评态度的，可当他们自己筹办一个文学奖，或者参与一些文学评奖之后，也不见得就有什么建树。

文学评奖是一次集体作业，必然是一种妥协和平衡的结果，它其实很难贯彻、践行个体的理想。把一种个体的审美和一种集体的审美相对应，肯定是会有差异和冲突的，但若由此说文学奖的存在恶化了文学的生态，就像说文学奖引导了当下文学的发展一样，肯定都是夸大其辞了。而公众在讨论、质疑文学评奖的时候，其实也是在出示一种对文学现状、文学成果的评价，这也可看作是文学奖还有存在价值的理由之一。

文学奖要能引导读者或市场，就意味着要有权威性，但权威性的建立，关键还是看人，看是哪些人在评。不在乎多少人评，在乎的是这些人是否有公心，是否有良好的艺术判断力。好人未必评得出好的文学奖，因为他还需要有艺术鉴赏力；好的学者或评论家也未必评得出好的文学奖，因为他还需要有艺术公心。两方面相平衡之后，这个人才是值得信任的。

但我还是要强调，对文学评奖，不能太理想主义化，而是要面对已有的文学现实。假如文学现实里就没有很好的作品，你又能奢望文学奖评出什么好作品？多大的脚穿多大的鞋，这是没办法的事。像一些年度文学评奖，一些人一开口就质疑，为何某某作家没有获奖，可某某作家当年度没有发表或出版作品，你怎么给他评奖？

因此，我对文学奖没有最高的要求，只有最低限度的要求：不是看哪些应该获奖的作品有没有获奖，而是看是否有不该获奖的作品获奖了。遗漏总是难免的，但不该获奖的作品获奖了，就会带来大的问题。比如，诺贝尔文学奖饱受质疑的更多是有哪些应该获奖的作家被错过了，但很少有人说哪个作家就绝对不能获奖，能做到这一点，其实就很不容易了，就是权威性的一种了。权威是相对的，但也并非不可以努力。

范：有人认为，现在的文学奖不是多了而是少了，您怎么看？

谢：以中国文学的版图之大，一两个文学奖肯定是无法全面评价它的成就的，评价方式多一些，丰富一些，确实不是坏事。民间奖没有政府奖所具有的优势资源，但有时却比政府奖更显面貌清晰，原因在于它更迫切地想传达自己的价值信念。很多文学奖之所以中途夭折或者饱受诟病，原因就在于它失去了价值信念，或者说，它所要坚持的价值极其混乱，无从取信于人。

何以一些文学奖每一届都在变，都在修改章程，都在被动应对外界的质疑？原因就在于它没有自己的价值观，而如何保持一种值得信任的价值观的连续性和稳定性，是一个文学奖如何才能走得更远的关键所在。但很多民间奖由于缺少建立一种新的评奖文化的雄心，过度放纵个体的艺术偏好，也容易流于小圈子游戏，这同样是一种需要警惕的趋势。

我一直认为，文学写作是个人的创造，文学评奖呢，则是一种对文学现场的检索和观察，应该最大限度地分享文学的公共价值。过度意识形态化，和过度个人化、圈子化，其实都是一种评奖危机。

三

谢有顺曾当选“全球青年领袖”，也曾就青少年写作文发表过意见，对于武汉的印象，他用“诡异”来形容。

范：您获得2010年国际经济组织达沃斯论坛评选的“全球青年领袖”这一称号，您觉得它的内涵是什么？怎样才是一个合格的“青年领袖”？

谢：这是一个意外，我也不觉得自己真是什么“青年领袖”了。我不知道他们是怎么评的，和他们也没更多的交流，所以也不太清楚真正的内涵是什么。但我想，这样的公众评选，总是希望知识分子多一些公众意识、多一些社会介入能力吧。

范：作为一个专业的读者，您是否可以与普通读者分享您的阅读经验？您是否会阅读按照畅销书模式来运作的书籍？您更喜欢纸质阅读还是网上阅读？

谢：我主要是读书，纸质的书，但网络让我了解信息。而阅读是一种吸引，我的阅读选择，会注重普遍性、经典性和时代性的结合。所谓普遍性，我指的是语言要朴白、有韵味，话题或形象要吸引人；所谓经典性，我指的是经过了一定的时间选择之后，依然还能被人记起的那部分；所谓时代性，我指的是它的价值观到现在还新鲜、还有魅力。

范：我看到您曾经就高考作文接受过媒体采访。现在各地都有不少的作文学校，用统一的方式来教孩子们写作文。您觉得这样做对写作是否有危害？如果有，危害在哪里？如何解决孩子们写不出好作文的问题？

谢：今天的语文教育是过于机械了，它普遍是把一篇优美的文章，分成字、词、句、段来讲解，而不把它当作一个整体来理解，不带学生进入一篇文章的审美和精神境界，这样的教育对于提升一个学生的人文素养，并无实质性的帮助。

语言教育，应该和文化、精神、心灵塑造联系在一起，它除了教学生掌握一些必要的知识以外，还得大力提升学生的理解、感悟、审美和写作能力。一个个活泼的心灵，不能被那些死的知识窒息了。

具体到写作文，也应该发挥学生有感而发的积极性，注重真实的感受、优雅的表达相统一，遗憾的是，在现有的教育设置中，多数的学生只会写修辞学意义上的文章，而不会写有个性、有文采的文章，由这种教育推演出来的作文评分标准，也就必然会倾向于修辞学，而忽视审美的层面。老师本身都没有较好的审美训练，你又如何要求学生写出好作文来？

而现有的高考制度，对于个性本身的宽容是有限度的，正如现有的语文教材对范文的选择，就偏于保守、稳妥，个性飞扬的东西，很难进入教材，当然也就难以进入高考评分的视野之中。这样的结果，从我们文学教授的角度来说，当然是不满意的，但在现有的教育模式中，也有它自身的合法性。

作为一种普遍意义上的教学标准，课本、试题或作文方法确实不宜过度追新，不宜赶时髦，因为文化是需要时间来沉淀的，用沉淀过后的成果来教育学生，是一种比较可行的办法。认识到这一点，学生在答题和写作文的时候，就得学习带着镣铐跳舞，学习在有限的自由中，最大限度地发挥自己的想象和才华。

这中间的秘诀，我觉得首先是要训练自己有良好的语言表达能力——优雅、简洁、精到的语言，能博得每一个老师的喜欢；其次，要选择好文章的角度，要有新意，但立论要平正一些，不能过于剑走偏锋，尤其不能放纵自己的一己之好恶，而是要学习分享公共话题和普世价值，这样写就的作文就会比较庄重、大方，又不容易流于俗套——据我所知，改卷老师普遍喜欢有新意，但在立意上又不失控的文章。其实，真正有才华的人，是能够在既定的规范里展示出自己独到的思路和眼光的。好作文，无非是由优雅的语言和新颖的角度构成的。

范：很多武汉本土的作家喜欢写武汉，喜欢写武汉人，您对武汉的印象是怎样的？

谢：武汉当然是一个重要而大气的城市，文化气度也多元、宽阔。但武汉的天气实在太诡异了，头一天三十多度，第二天下场雨就会下降到八九度，这实在令人难以适应。

责任编辑 向 午