小说的形式（访谈）

胡学文 张庆国

一、创作要走小路

张庆国（以下简称张）：最近写什么东西？

胡学文（以下简称胡）：2012年出了个长篇，在十月长篇小说专号发的，叫《红月亮》，现在两个出版社在看这个小说，还没确定哪家出版。

张：是农村题材？

胡：也不全是，有农村吧，但应该说没什么特定的背景。因为它写的是一个人的一生，从1976年这个人上小学四年级起，一直写到他40多岁，写这么一段人生历程，一个心理历程吧。

张：我知道你在小说叙事上是很讲究的，这个小说在这方面有什么考虑？

胡：我在这个小说中，用了两种结构，第一种结构是，这个人坐监狱了，以记者采访的方式来展开内容，基本上是这个坐监狱的人在讲，也就是主人公自己在讲。为了增加真实性，偶尔，记者会评论一下，插几句话这样的，另外，一个人在讲，太快了，又单一，采访人的插话，也可以起到调节小说节奏的作用。这就是第一部分，以第一人称的身份来叙述，也就是采访。第二部分，从第三人称的角度，反过来写记者。第三部分做了个穿插，写毒药，比如断肠草，写了十一种。中药里头有十一种毒性很大的药。它们可以入药，但是毒性很大。这样写，是为了再次强调结构上的尝试。

张：这很特别的，写起来来劲。

胡：写小说，如果顺着习惯的路子写，没有多大意思，它会跟旅游走的路线一样，顺大马路走有什么意思呢？顺着大马路很平常，我们都知道要到什么地方去，很容易到达顶点，反而走小路，你就不知道会遇上什么，徐则臣有句话，叫做写作要有一种文言文的态度，就是这个意思。

张：白话文是大马路，文言文是小路，字斟句酌，处处用心。创作就是要走小路，各有一套。这样，作家和读者也都会兴奋。你说的这个文言文比喻，包括了语言处理，也包括文体形式？

胡：我说的是文体形式。

张：这个小说，文体上确实很特别，一个长篇，形式上分成了三个部分？

胡：对，分成三个部分。第一部分记者采访，用第一人称，这样做有亲切感和真实感，调整一下叙事结构。第二部分就是以第三人称写记者以及他周围的一些人。

张：那么，你这个第一人称，并不纯粹是形式？第一部分这个采访的记者，记者自己也有事，他的事也是小说的重要内容，这样，到了第二部分，也就能够很自然地融合。

胡：对，两个部分能够很自然地融合，我就想获得这种效果，一个是第一人称，一个是第三人称，然后它们又能自然地合成一个整体。

张：有的人，这样写的话，会在第一人称的采访中，把那个记者写得多余。到第二部分，记者不在了，是吧？你这个处理非常好。而且，你还在第三部分中穿插一个关于毒药的内容，这就更特别，很阴沉的，诡异。

胡：第三部分中，很短地截取了关于药材的知识，也就是刚才说的毒药，这样就形成了三项结构，也算形式上的一个探索吧。

张：这个记者采访是怎么回事？除了结构的考虑，还有什么别的意义？

胡：第一部分的记者采访，写了一个不会说谎的人，因为不会说谎，她就在生活中遭遇了很多不幸。

张：是记者不会说谎？还是被记者采访的人？

胡：被记者采访的人。

张：一个不会说谎的人，人生很容易出现麻烦，这就有了很好的叙事张力。

胡：第二部分以这个记者的身份来写，就牵出了另外一个人，这个人是生活在谎言当中的，他所有的生活都是一个谎言，从结构上就进行一个协调，内容上算是对应吧，一个不会说谎的人的生活和一个处处是谎言的人的生活。

张：很有意思，小说为什么取名为《红月亮》？

胡：小说名我不是很满意，《红月亮》很一般，出书时会考虑换一下。当时的想法是，善意的谎言说不了，恶意的谎言不能说，说谎的时候脸红。

张：哦，所以叫《红月亮》。第三部分写毒药，又有什么考虑？

胡：第三部分写有毒的药草，如断肠草，这些东西用对了是药，用得不对就是毒，砒霜也是这样，这样写是为了契合第二部分的内容。谎言可能就是一种毒药，一样，前后两个部分，从形式上和内容上就可以相互契合。

张：有通常说的善意的谎言，也有毒性大的谎言，有毒的草药，怎么掌握它？很麻烦。说到底谎言就是谎言，解决了问题也制造了问题。

胡：应该说形式上探索的考虑更多些。

二、虚与实

张：关于小说形式的探索，你再解释一下。

胡：过去，不是探讨过形式重要还是内容重要？这方面，每个作家的理解不一样，其实，我看这应该就是一个问题。

张：一个问题的两个侧面。

胡：有内容，肯定就要有相应的形式，有形式，也要有相配合的内容，哪个侧重点更大些呢？我觉得，还是内容的侧重点更大。

张：好酒没有好瓶子装，那酒就可能成为普通的酒了。

胡：就是这个道理。

张：我们习惯说的内容，就小说而言，核心还是一个故事。现在，你发现仅仅只注意到故事，要完成一个好小说已经不够了，仅靠内容不足以支撑一个小说了，于是，你就从相应的形式上做了更多思考，是吧？

胡：对，从小说出现一直到现在，故事都是小说的一个长项，但是，现在小说已经在形式上做了很多探索。传统小说，如果没有讲故事的能力，写起来是很麻烦的，或者说就写不了。但是，现在你完全靠故事的内容来写小说，是不可能的了。在这个网络时代，天下的事情千奇百怪，小说家根本想不到的事件，都在生活中发生了。

张：生活中的怪事和奇事，永远超出小说家写的内容，怎么办呢？

胡：有人说“生活比小说精彩”，说生活的内容大于小说内容。

张：也有人说，生活本来就比小说精彩，现在如此，从前也如此，在这种情况下，古往今来，小说一直存在。那么，有一个问题就出来了，生活已经很精彩，为什么还需要小说？小说有什么另外的力量？

胡：小说比不上生活，这句话是有问题的，它是用小说中的故事跟生活中的事件来比。这样一比呢，就说生活中的故事千奇百怪，很传奇，小说中故事的传奇性和复杂性，可能比不上生活，但小说的魅力，不在于讲故事。

张：对了，应该说，生活有生活的精彩，小说有小说的精彩，它们就不是一回事，所以不能拿来比较，用“生活比小说精彩“这句话来研究小说，是不对的。

胡：对，小说，第一它有叙述，第二，我们写小说，看的是小说背后的故事。生活中的故事讲完就完了，小说中的故事，重要的内容在故事后面。故事是个架子，没有这个故事框架，我们看不到后面的东西。

张：什么叫叙述？叙述就是方法论。我有一个自己的解释，我觉得，生活是一块土地，上面生长着各种植物，奔跑着动物等等。文学呢，如果用食物来比喻它的话，诗歌是一杯酒，散文是一碗饭，小说是一只空碗。小说作家给读者一只空碗，却要让人有吃了一碗饭和喝过酒的感觉。所以生活的精彩跟文学的精彩，完全是两回事，也就有了你刚才说的小说叙述法和故事的背后等等概念。

胡：是的，看小说并不是看故事，看故事三言两语就完了。最简单的小说写作，注意到了故事从哪个角度切入，但这只是开始，切入以后怎么办？怎么表现？用什么方法展开？都是问题，所以内容和形式很难分开。

张：介绍一下你的小说《虬枝引》，我读过，那个作品也很特别。

胡：这个小说，构思上我想虚一点，写了一个长年在城里打工的人，经常回不了家，只能给家里寄钱，城市里很艰难，他就跟一个外地女人同居了。时间一长，那个女人离婚了。乡下老婆不知道这件事，他也一直在想着回乡下离婚。如果仅仅写这样一个故事，当然就太平常了，借助这个故事，我想表达人的根在哪里，飘泊久了，根也失去了。作品的重点，是写这个人回家，再也找不到他的村庄了。

张：前面说他经常寄钱回去？

胡：刚开始的时候，他寄回去的钱家里收到了，后来他老说要回去，又没回去，他认为妻子会生气，因为他终年不回去嘛。但是，他真的回去后，发现自己的村庄不见了。我是以很实的手法写很虚的故事。他去乡政府，乡政府说我们也不知道那个村庄，找到邮局，人家说他的好多信没有地址，没法送。去周围的村庄找，大家对眼底下的事漠不关心，回答不了他的问题。

张：故乡不存在了，消失了，或者说，他被故乡抛弃，语言不通，阴阳两隔。

胡：作品里有一个细节，他到了一个村庄，出现两个老人在对话，那两个老人谈萨达姆，谈美国，很远地方的事他们知道，但是当他问起自己住过的那个具体的村庄，问起他的家，两个老人说，是有这么个村庄，好久没去了，应该就在那儿吧。他们对眼前的、手底下的、周围发生的事，根本就不知道。

张：不止是他，很多人，都已经迷失。

胡：我通过很实的手法，写一种虚幻。最后，他没有找到自己的家。他的家，那个村庄，叫“一棵树”，他固执地寻找，找不到，就重新弄出个村庄来，先打口井，再种一棵树，那是他们村庄的标志嘛。再搭个帐篷，拉点东西来，盖一间房。他真的开始动手干了，可是，半夜睡觉，他被尿憋醒，撒尿回来，转身找不见帐篷了，只见天上一轮弯月，地上茫茫长夜。最后还是虚的。

张：你也写得大胆。

胡：我的表达，并不是写他在村里怎样艰难，是说人没根，我们整体的中国人，都有一种飘泊的感觉，那种飘泊不是身体的飘泊，也不是乡下人的飘泊，城里人也有飘泊感。这种飘泊，形成了虚幻，所以才有这个由实写到虚的表达。这个小说我还是挺喜欢的。我后来写的一些作品，就实一点，当然也有写得很虚的。

张：这个度很难掌握，在比较实的事件里写虚，的确很难。

胡：以虚写实，以实写虚，体现出文学与现实的距离，又要有现实的负重感。我最喜欢的徐则臣小说，就是这个《西夏》，那是他几年前的小说，里头的女孩子写得非常好，让人疼得那种，我觉得这是篇非常不错的小说。

三、阅读与写作

张：你第一篇发表的作品是什么，还记得内容吗？

胡：第一篇发表的作品是个短篇，题目是《岩浆》，1994年《湖南文学》上发表的。之前给别的刊物投过稿，要么石沉大海，要么退稿。也是抄在稿纸上的，忘了寄出多久，我收到《湖南文学》的来信，编辑提了些修改意见。我上午收到的信，下午开始修改，连夜抄到稿纸上，第二天早上又寄出去。那个时候精神足，熬一夜根本不觉得累。写的是农村方面的内容，主人公叫毛根儿。毛根儿女人有了外遇，常常跑出去幽会。毛根儿假装不知道。他看重名声，宁可装傻。谁知女人要离婚，毛根儿装不下去了，央求无效后就把女人杀了，埋在自家坟地。他很爱那个女人，但更看重名声。他踏实了，女人永远不会离开他了。坐牢啊什么的，他根本没去考虑。结尾是毛根儿坐在女人坟头抽烟。我不知修改后会不会发表，虽然寄出了，还是挺忐忑。后来收到样刊，长舒一口气，兴奋是肯定的。也就那样，没到处说。第一篇作品发表坚定了我写作的信心，就这么坚持下来。遗憾的是，那期《湖南文学》弄丢了，再也找不见了。

张：要写好，阅读就很重要啦？

胡：写作的路其实就是阅读的路，现在，阅读是我每天的习惯，或者说是一种生活方式。我最初的阅读是从小学阶段开始的，那时整个村庄也没几本书，文学书籍就更少了。我读过的三本书《艳阳天》《草原铁骑》《封神演义》都是借来的。《封神演义》是父亲借的，我看了几页就迷住了，毫不夸张地说，真是吃饭都不香。看了一白天，晚上又看到深夜，父亲强行把灯吹灭。第二天黎明，我睁开眼，看到父亲半趴在柜上，在油灯下读。

张：书被你父亲抢去读了？

胡：是啊，我起床，把书从父亲手里抢了回来。

张：哈哈。

胡：初中阶段，有两本书印象最深，一本是《吹牛大王历险记》，一本是《燕子李三》。《吹牛大王历险记》没有封面，也没有封底，不知多少人看过，边都毛了。这本书是同学借的，我只能和他凑合着看，或他不看的时候抢时间看。为讨好他，许多事我都替他干，如擦黑板，打水买饭之类。我们学校分南北两个院子，北院是宿舍，南院是教室，食堂也在南院，从食堂到宿舍挺远的。那个同学知道我的软肋，轮到他打水打饭，即便手里没书，也会指挥我。我当然乐颠颠地照办。不知他有什么门路，常常能借到小人书，那也是我爱看的。我有个短篇小说《燃烧》，就是写一个乡村青年的爱情和对读书的迷恋。

张：我想那是一个很好的小说。

胡：《封神演义》和《吹牛大王历险记》，在文学史上不算什么，对我而言，很重要，我想象的大门就是那个时候打开的。关于神话，从长辈口中听到一点点，《封神演义》让我走进神话世界，很过瘾。挖菜累了，躺在草地上，望着天上的云朵，想象那个世界可能发生的事，很惬意的。小说中的遗憾，在想象中逐一弥补，也算一种创作吧。

张：当然。

胡：《吹牛大王历险记》在想象方面就更厉害了。吹牛大王晚上到一个地方，因为下雪，看不清路面，把马拴在一个石柱上。第二天雪融化，发现马被吊在教堂上，原来那个石柱是教堂上的。你想这雪该有多大。

张：那书我小时候看过，真是笑死，当年我看的是连环画书，后来买到小说，给我儿子看，他也笑得在床上打滚。

胡：至今，我也认为那是我读到的最夸张的小说。虽然作者讲的是吹牛大王，可终究是作者的想象啊。多年后，我买到完整版的《吹牛大王历险记》，才知道作者是德国人。

张：那是一部想象力惊人的小说，也是非常好的儿童文学作品，你大量阅读是从什么时候开始的？

胡：我上师范的时候。学校图书馆藏书还算丰富，像托尔斯泰、果戈理、普希金、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、罗曼罗兰、雨果、狄更斯、鲁迅、茅盾、巴金这些作家的作品都是那时候读的。我不知世界上有多少优秀作家，买了一本介绍世界作家的书，按介绍去读。每周读三四本小说，白天上课，晚上的时间几乎全部阅读。十点熄灯，我多半是点蜡烛，在宿舍会影响同学休息，我就去教室读。班主任特意强调，十点后，任何人都得回宿舍，他没点名，但我知道说的是我。

张：蜡烛我可是太有记忆了，我上大学，晚上在宿舍写小说，你想想八个人一间屋，怎么写？十一点熄灯，全部人睡了，我把所有人的热水瓶拿来，在桌上围成一个半圆，中间点蜡烛，开始写。

胡：一天下晚自习后，我躲在教室一角读契诃夫小说选，怕外面看见蜡烛的光亮，就把蜡烛立在凳子上，我坐在放倒的凳子上读书。恰好那个晚上，班主任来检查。听到脚步声，我急忙把蜡烛吹灭。他肯定看到教室的光了，推开门，站在前门口，我坐在后门的位置。教室黑咕隆咚的，我看不清他，但知道他在看我。我紧张极了，不知该主动站起来认错，还是等他喊我。他没说话，站了一会儿，离开了。

张：你都说得我紧张起来。

胡：班主任叫王占平，教体育的。2002年，我调到张家口，常和他在一起吃饭。我早没了当年的心理压力，彼此都很轻松，几次都想问问他，又想他可能忘记了。我记忆深刻，他未必有记得。

张：对一个人重要的事，对另一个人就算不上什么了。

胡：那真是如饥似渴的三年，总是吃不饱的感觉。上学时，吃不饱，还能吃上，师范毕业，反而吃不上了。我分配到一所乡镇中学，学校没有图书馆，我订了几份刊物，《十月》《当代》《收获》，根本就不够读。没有书，就想着自己买。我1987年毕业，那时的工资是七十几块，买的书多，吃饭就紧张了。在张北读师范的时候，我买过书店的折价书，如陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》就是那时候买的，因此知道书店的库房堆着旧书。所以，我每到一个地方，就跟书店的人说，想看看他们的库房，看看他们淘汰下来的书。都很乐意，有时让我自己进去找。我买过许多，极便宜的，贵的一两块钱，便宜的如加缪的《鼠疫》就几毛钱。纸张不是很好，多半是繁体字，但我如获至宝。从宝昌到我所在的学校一百多里，骑自行车带着一大箱书，那感觉很美。后来调到张家口文联，我有能力买书了，也有时间阅读了，有时一天读十几个小时，早上翻开第一页，晚上就读完了，视力也下降得厉害。

张：八十年代是读书的黄金时代。

胡：文学是可以壮胆的，在乡下教书那几年，逢周六周日，我都一个人留在学校。学校是新搬迁的，据说原先是一座坟场，发生过一些怪异的事。一个夜晚，我在办公室点着蜡烛写作，风把走廊的门摔得咣咣响。第二天，我在学校门口碰见一个教师家属，她问我昨天晚上是不是在办公室，我说是。

张：她以为闹鬼了？

胡：她讲晚上九点多，她们几个人在校门口看到办公室隐隐的灯光，猜测分析了半天，竟没有一个人敢壮着胆子去看看。结婚的老师都住在校外的家属房。学校大门到办公室隔着操场，有百十米的跨度，远望去那烛光可能有几分诡异吧。

张：真是诡异，哈哈。

胡：我现在，经常思考的，关于小说是要创造一个世界还是反映世界。一般来说，创造一个世界很难，因为离现实太远。我喜欢的小说，要有烟火味、有泥土味。我觉得，在构建世界和反映世界这二者之间，要找一个结合点。创造的世界要有现实立场，现实呢，又不是实打实地反映。我觉得有一半的现实反映了，另一半就应该虚一点。

张：我写过一篇文章，说的是现实是一块石头，作家的写作，却要使这块石头有浮起来的感觉，这里涉及的问题，就很复杂了。

胡：小说家虚构的作品，很多是靠想象完成的。但这个想象不完全是虚的，也可能想象的东西跟现实一样。那么，我觉得，作家就应该把自己的作品，与现实拉开一个距离，拉开一个什么样的距离？很考验作家。可能，每篇小说你都要琢磨它，你要认真地把握它。

张：小说的命运也就是作家的命运，做得好，这个工作就有价值，否则就是白写。

胡：说到小说的命运，我想起来，有人说，小说要死了，我也在思考，小说是不是要死了？我觉得死不了。

张：小说死了小说家就没饭吃，所以不承认现实？

胡：哈哈，真要死，承认不承认都是那么回事。

张：问题是，说小说要死了的人，本身就不懂小说是吧？

胡：是的，写小说的人知道小说不会死，不写小说的人说小说要死了，因为那些人认为小说就是一个故事，故事嘛，到处都有，新闻事件，电视报道，都在使用，还要你小说干什么？

张：对，问题的要害就在这里，小说是一种讲故事的方法，它要把故事讲得拐弯抹角。最近又读了些什么书？

胡：去年读了略萨的《绿房子》、《作家与胡里奥姨妈》，还有一个小说叫《公羊的节日》，写多米尼加的一个总统，他们国家的人，送这个总统一个外号叫“公羊”，我一看它的结构，就觉得有意思。略萨过去还有一个小说叫《第三条河》，也很有意思，一看就知道他受了福克纳意识流小说的影响，才形成自己的结构主义。后来看略萨的访谈，他承认受到福克纳和萨特的影响比较大。还读了墨西哥作家胡安·鲁尔福的作品《燃烧的原野》，我觉得略萨受胡安·鲁尔福的影响也挺大的。

张：胡安·鲁尔福真是个神奇的作家，他的小说《佩德罗·巴拉莫》非常不错，这个作品他自己的介绍也很神秘。他说，这个小说不知道是怎么写出来的，好像有人口授，他记录下来，一篇伟大的作品就诞生了，那是很牛的一个小说，无比的美妙、伤感和奇异，超凡脱俗，又内容扎实。

胡：我特别喜欢这篇小说。马尔克斯就直接受他影响，比如马尔克斯那个很牛的开头其实就是《佩德罗·巴拉莫》中的一个句子。真是很了不起。另外，我还读了石黑一雄的作品，他是一个日裔英国作家，他的小说《千万别丢下我》、《远山淡影》我都读过。《千万别丢下我》写的是克隆人，他们克隆人造出来，就是为了捐献器官，他们活着的目的，就是把自己的器官捐献出来。所以，他们对自己的生命的意义，非常清楚。

张：就是说他们自己的生命本身，并没有价值？

胡：所以，这个作品的内容，包括题材，都很重要，也非常特别。

张：是啊，跟科学有关的题材，中国作家不会从中找出文学意义，因为我们的文化背景跟欧洲不一样。但他们的思考，会给我们带来启发。我们的写作总是社会啊历史啊什么，有些千篇一律，好像走进了死胡同。

胡：他们的作品很有新鲜感，对我们的写作就很容易打开思路。

张：老研究同样文化背景下的作家，感觉会迟钝。

胡：我还读了拉什迪的《羞耻》和《午夜的孩子》。《午夜的孩子》咱们这边还没有出版，这部小说是李浩给我的电子版，我发给你，你有时间看看，肯定不会失望。这些作品形式感很强，但内容也很饱满。

张：你下一步有什么打算？还是写中短篇小说为主吗？

胡：今年（2012年）发了两个短篇，《钟山》有个中篇，年初还发了一个长篇，应该说，每年没有两三个小说发表，心里肯定不踏实的。

四、经历

张：讲讲你的人生经历，小时候是在哪里？

胡：小时候在村里嘛。

张：那村子属于什么地方？

胡：河北省的沽源县，那个地方是在河北跟内蒙交界的地方，坝上草原，是内蒙草原的边缘。它既有游牧文化，又有中原文化。豪爽、热情、爱喝酒。

张：哦，游牧文化的传奇性，行吟游唱，天地宽阔，居无定所。农耕文化，又是一亩三分地，忍辱负重，处处小心。两者结合就会很丰富。

胡：那里的文化确实很丰富，几种东西相交融。

张：看你身体很结实，就有内蒙草原的感觉，但你的思维又很严谨，对自己的要求也很严格。你是怎样走上文学道路的？

胡：我童年少年读书不多，也没书可读。当作家更是从来没想过。我学生时代的几篇作文倒是被老师当范文读过，但那与文学几乎没有关系。最早被老师当范文读，是小学四年级，因为是第一次，现在依然记忆犹新。作文题目是《上学的早晨》，我还记得开头：时代在发展，祖国在前进，开学的第一天，我背着书包高高兴兴去上学。接下来的内容可能与其他同学没有太大区别，主要是开头那个句子。老师表扬我，也是因为开头那句话。其实那是抄的，我在一本书上看到的，没想到老师给予那么高的评价，现在想起来，真是脸红，呵呵。我读书不多，不过那时对故事挺迷恋的。故事来源一个是电影，一个是说书，一个是我们那儿的地方戏，叫二人台。

张：喜欢故事是人类的天性，美国人麦基在《故事》这本著作中说，人类在山洞中生活的时候，就依靠故事度过漫漫长夜和解释生活。白天遇见一只熊，怎么跟它搏斗，看到两只鸟什么，虽是亲眼所见，复述出来，一定有改造、编撰和夸张，用现在的话说叫吹牛。吹牛的人讲一个故事，其实就是小说了。说起来小说也不是什么高深莫测的东西。但你刚才说的乡村说书和二人台之类，是一种非常特殊的叙事形式，它那里面讲的故事编造得更多了。

胡：是的，我童年少年时代，特别喜欢看电影。

张：电影很神奇，可视的表演加上声光电效果，感染力特别强。

胡：当然，现在我也喜欢看电影。现在看方便了，什么时候想看都可以，很少去电影院，自己在家看。过去不方便，半月二十天，有时一个月才能看一场。听到某个村放电影的消息，心情比过年都兴奋。放电影是大事，哪个村放电影，那个村会有人来我们村通知亲戚，没一顿饭的工夫，消息就会传开。那时交通不便，很多人家自行车都没有，所以通知亲戚多半是步行。去看电影当然更是步行。那情形特别像赶集，天没黑，路上就三三两两有人了。看完电影差不多就半夜了，如果遇上发电机出故障，可能会更晚。

张：很文学化的经历啊。

胡：我记忆最深的一次是在黄盖淖镇，那时刚刚改乡吧，我读初二。初一是在村里读的。那时有部电影很热，叫《佐罗》。有句话流传很广：不看《佐罗》，一辈子白活。晚上下自习，快十点了，我们七八个同学结伴去看《佐罗》。街上聚了不少人，但电影没放，旁边的人说别的村正在放，放完才能送过来。我们决定等，幸运的是终于等到了。看完，差不多凌晨两点了吧。出了村庄，大家一路狂奔，为抄近路，从庄稼地穿过去。我跑不快，可跟不上就会迷路。黑天半夜的，害怕啊。那可能是我跑的时间最久，也是最快的一次。还有很多看电影的故事，现在想起来，那种感觉也挺好的。你也有很多看电影的美好记忆吧？

张：当然，我上小学时，有一次得到电影票，赶去看电影，走好几条街很远啊。我非常兴奋，坐进影院，黑漆漆的，查票员手电打到我身上了，要我拿出票来。因为有一个人来看电影，座位被我坐了。后来，才发现我找错了电影院，你想想出了洋相害羞不说，我要重新出门，赶去另一家电影院，那不是要命的事吗？但我没有听过说书，我在城市长大，茶馆里有说书的，但我没有去听过，现在很后悔。

胡：说书没有电影的吸引力大，但我也很爱听。没书看，没电影看，听书也不错啊。说书多半在冬天，春夏秋这三个季节，说书的很少。有时，村里会来一些讲故事的乞丐。别的乞丐是沿院进，这家要半碗面，那家要一勺米。讲故事的乞丐是在村子中心，边拉二胡边讲故事，人们会主动把米面或别的食品送来。这种艺术形式，在我们那儿叫《戳咕咚》。

张：这是很好的形式，莫言就说，人家看《红楼梦》，他在乡下用耳朵阅读，就是听人讲故事。像你说的这些讲故事的乞丐，叙事路子野得很，很怪异，作家运用得好，可以从中找到重大的文学意义。

胡：是的，那些乞丐讲的故事，内容是哪个地方发生的真实事件，凶杀、偷情之类，乞丐当然会进行加工，所以讲不是那么简单，一波三折，跌宕起伏的。故事内容千差万别，但所有《戳咕咚》都有教育人的意味。干不道德的事，干坏事没有好下场，善有善报，恶有恶报。现在想来，《戳咕咚》也是一种民间艺术。我早期有个中篇小说《秋风绝唱》，涉及到《戳咕咚》。《戳咕咚》可能失传了，如果有机会听，你不会失望，确实很震撼的。《戳咕咚》是民间艺术，更是谋生手段。那些唱《戳咕咚》的人身体多半有残疾，为了吸引听众，就得进行艺术的加工和创造，人们听得过瘾，给东西才大方。没有谋生的需求，民间艺术失传也在所难免。

张：二人台是什么？二人转吗？

胡：差不多，东北唱的是二人传，我们那儿唱的是二人台。二人台在山西、内蒙、河北北部一些地区流行，多是两个人表演，所以叫二人台。有唱词有唱腔。每年冬天，村里会连着唱十几天二人台。劳作了一年，也算是放松吧。不用搭台，一片空地就足够了。我还记得看过的曲目《五哥放羊》《挂红灯》《借冠子》之类。通过语言塑造人物形象，在这方面，二人台是很了不起的。如《借冠子》，嫂子和小姑子，两个女人互相奚落，对话非常精彩。那是从生活中提取精炼的语言，比现在很多电视剧对白强多了。

张：民间的那些叙事非常简单，有时就是两个人吵架，有时是两个人调情，就那么站着说来说去。我们云南，有乡下人自己拍的花灯演唱，就两个农民，一男一女站在一起，抖抖肩膀，不停地挑逗说唱，哎呀那个效果真是奇了，特别好，我看得目瞪口呆，它里面有一种非常质朴的生命力量。

胡：现在想来，那些电影、说书、二人台，有故事，有人物形象，不算是文学的熏陶，但绝对有文学的成分，有文学的养分，那是文学最早给予我的滋养。我想自己编织故事的能力，儿时这些经历，也是启蒙吧。后来上了师范，才有机会读真正的文学书籍。

张：你老家那个地方，很冷吧？

胡：我们那里，数九天，气温都在零下三四十度，十月初就开始生炉子取暖。有个形象化的说法，冬天撒尿得带根棍子，边尿边敲，不然就冻结了。有点夸张，但确实寒冷，冻死人的事常发生。就是现在也常发生，去年我回老家，听说一个人喝醉找不到家，电话中又说不清自己的具体位置，天亮家人找到他，已经冻僵了。

张：死了？

胡：当然死啦。

张：我父亲年轻时在过哈尔滨，他受不了，几年后吵着回昆明了。

胡：雪大，难融化，整个冬天冰天雪地的。夏天倒是不错，凉快，是天然的大空调。又没污染，工厂少嘛。我们县现在的财政收入，刚刚超一个亿，但环境确实不错。

张：是的，现在，自然之美，清静的乡村风景，又成为稀罕之宝了。

胡：我们村是半牧半农的。从文化概念上说，我老家坝上，是中原文化和游牧文化的交融地带。我们村西面和北面十几里外就是内蒙的村庄，北面的黑沙土、黄马群是纯蒙古族村庄，过去常发生纠纷。当然，也有通婚的，互相影响很大。冷的缘故吧，我们那儿多数人爱酒，又能喝。有个朋友对我说，你们村什么时候去都能碰到喝醉的，中午去能碰见，晚上去能碰见，早上去还能碰见。我的几个叔叔都是海量，我不胜酒力，所以在酒场上，人家常常说我不像坝上人。师范毕业那阵，仗着年轻，没少练，可惜没练出来。坝上人热情豪爽，特别容易相处。我在张家口文联工作过四年，文联一位同事多次和我说，喜欢与坝上人打交道。没那么多弯弯绕，不算计人。一方水土一方人，地方文化对人的潜在影响真是很大的。性格中粗的成分多，缺少细腻，所以在精打细算方面就差些，说得再深一些，没有经商的天赋。现在我们那儿在外打工的很多，像我们村，一多半人都出去了，但自己做生意的极少，多数干的是苦力活。

张：那里的环境，有什么具体特色？

胡：历史上，坝上一直是少数民族的辖地。坝上的张北县有元中都遗址，元中都与大都北京、上都蓝旗是元朝三大都。我们县东面有个戏楼状的建筑，原来一直说是辽代萧太后的梳妆楼，后来北京一位专家到我们县旅游，说那个建筑的形状是墓。经过挖掘，还真是墓。当时，我还在沽源四中任语文教师，也跑去看了。棺木是用整棵树凿的，梳妆楼应是树葬楼的谐音。传说有时候真是没谱。山高皇帝远，清末民初，我们那儿盛产土匪，自然也流传许多土匪的故事。我曾经写过一篇与土匪有关的小说，写一个柔弱少年，家人寄予厚望，送他去当土匪。那篇小说没发表，搬了几次家，原稿也不见了。

张：哦，很有意思。

胡：我们村是坝上很普通的一个村庄，北面是草原，西面东面和南面都是田野，很穷。我们村一个人爱喝酒，又买不起，就泡辣椒水喝，是真的。

张：泡辣椒水喝？哇！

胡：我家很穷，家庭成分还不好，在村里没什么地位。我父亲学习成绩很好，念到初中就退学，学了木匠。我们村第一辆自行车是父亲用向日葵杆扎的，那时村里人还没见过自行车。

张：你看看，用向日葵杆扎自行车，谁想得出来啊？多么神奇的生活。

胡：我爷爷和几个兄弟常常挨斗，挨完斗接着扫大街。直到念初中，我还害怕填学籍表一类的表格，家庭成分那一栏，每次写富农都特别害羞，真是低人一等。后来老师说家庭成分一栏可以写学生，简直是如释重负，长出一口气的感觉。

张：可以想象那种痛苦。

胡：我父母经常吵架，年底分红，欠生产队钱，就要从家里搬东西抵押。我家的两节柜就是这个原因被生产队抬走的。我母亲哭，那些人视而不见，也没人注意我。父母结婚时，父亲答应给母亲买一台缝纫机，直到我十几岁也没兑现，他们吵架的一个内容，就是关于缝纫机的。我差不多上师范了，父亲才给母亲买上。我开始写作时，那台缝纫机就成了我的书桌。

张：哈，你应该写个小说叫《缝纫机》。

胡：小时候总是吃不饱，也没什么好吃的，我特别盼家里来客人。只要家里来客人，母亲必定出去借白面。当然，也有令我自豪的地方，村里干木匠活的人家多，我父亲手艺好，渐渐赢得尊重。我母亲能画一点儿画，到了年关，别人就买了红纸，让我母亲画窗花。

张：木匠是乡村的知识分子。

胡：我曾经掉进水坑，就在村子大街上。刚刚下过雨，我去亲戚家，那个坑在街角，我以为是普通水坑，因为穿着雨鞋就想趟过去，结果整个人没进去。我能听见有人大声叫喊，有人商量用什么捞我，现在想起来也不是很明白，我怎么可以听得见。当时，街角有一些人，捞我的过程也不长吧。我吐了一会儿就没事了。

张：哈哈，大难不死。

胡：也有很开心的事。每年夏季，总有飞机播撒农药。听到飞机的轰鸣，老人孩子，男男女女，都跑出去看。飞机飞得低，看起来挺大的。

张：这是隐喻，你的人生后来就这样飞起来。

胡：十八岁前，我在村里生活，1987年师范毕业，在白土夭中学当了四年老师，然后调到县城，2002年调到张家口文联，2006年调到河北省作协，村、乡、县、市、省会都呆过，像上台阶一样，对文学创作，这样的经历应是好事吧，但认识和理解是否一步步提升？我不敢说。

张：提升是肯定的。

胡：我讲一个事，你可以看出人是如何改变的。我第一年上班，任班主任，热情高得现在回想都觉得奇怪。学生辍学，我一趟一趟家访，劝学生返校。像新华、高原这些村庄，离学校三十多里，来回六十多里，坝上风沙大，遇上沙尘暴，自行车骑不走，就得推着走。在新华劝一个学生，她母亲做不了主，我一直等了三个多小时，等到她父亲回来。把那个学生劝回来，觉得是一件很了不起的事。

张：真是了不起。

胡：但很多学生劝不回来，第二学期开始，教室里有时候会少十几个人。上班的第二年，市教委下发一个征集论文的通知，校长知道我爱写，说每个学校都要交一篇，我按照要求写了篇《倾斜的天平》，内容就是有关学生辍学的，全县报到市里十几篇论文，只有我那篇获了奖。我第一次和教育局两位领导到市里开会，受宠若惊。会上，获奖者轮流读自己的论文，我读的时候就觉出异样，等我回到座位，旁边一个人低声问我，你是刚毕业的吧？我说是，他说猜你就是刚毕业的。没有多余的话，但他的眼神他的表情告诉我，我闯祸了。

张：闯祸？

胡：散会回到房间，教育局领导就劈头盖脸地训斥办公室主任，嫌他不把关，为什么把这样的论文报到市里。那时条件还差，一屋三张床，我有幸和两位领导同居一室。局领导没训我，但当我的面这样说，就是对我的间接训斥，会后，我自己买票回学校，没敢和他们同行。

张：哦，我懂了，你讲了学生失学的事，他们脸上无光。

胡：那次经历让我明白，说实话是要付出代价的。也让我明白，为什么世上有那么多谎言，那么多人说谎。九十年代初，我在县城第四中学任教，仍当班主任，每个学期都有学生退学，我打电话把家长叫到办公室，让家长做学生的工作，做不通就算了。

张：呵呵。

胡：你说，我变得冷漠了，还是成熟了？但我是个不错的教师，现在，我也敢这样说。

张：哈，这叫成熟。

胡：人的一生，由不同的经历接起来的。我胆小，甚至有些懦弱。初中住集体宿舍，大通铺，组长让我睡墙角我就睡墙角，不敢吭一声，组长分饭，总把不好的那部分给我，我敢怒不敢言。我带到学校的干粮，他当自己的吃，我一百个不情愿，还是不吱声。有一天劳动，学校分派我们铲操场上的杂草，我不停地干，他却骂我偷懒。当时有很多人，旁边有我暗恋的女生，组长骂得那么脏，我突然就控制不住了。如果不是他跑得快，那一锹就劈他脸上了。事后，我害怕他报复，转了学。

张：你那一锹真的干下去，一个好作家就没有了。

胡：呵呵，我挺感激他，如果他跑得慢点，我的人生就是另外一个样子了。

张：现在，你对生活的理解有什么变化？

胡：古语说三十而立，四十不惑，五十知天命。我初中时就记住这句话了。自认为理解了这句话，但到了那个年龄，才知道自己过去的理解不过是皮毛。经历过，未必真正理解。调到张家口后，我在西太平山脚下买了套房子，每天早上，没什么特别的事，肯定要爬一趟太平山，来回一个半小时左右。每次爬上去，我都坐在山顶的石头上休息一会儿。从那里可以俯瞰张家口的全貌，看到大街上来来往往的车辆人流。那天，也是这么看着，忽然就有点忧伤。似乎很矫情，一个大男人，抒什么情？但那是真的。我想到自己有一天会离开这个世界，而身底的石头还在。他人能例外吗？人的生命是很短暂的，六七十年，七八十年，八九十年，百岁的有几个？我始终认为自己是年轻的，可一晃就四十多岁了。

张：小时候总听大人说，时间很快啊，觉得可笑。但这句大白话就是真理，很多伟大的文学作品，就诞生于时间很快这样的感叹中。

胡：许多事看淡了，想开了。那年，张家口一个县发生了一起命案，一位妇女买了西瓜，回家发现西瓜不是很熟，回去退换。卖瓜的坚决不承认西瓜是从他那儿买的。妇女回到家，让十九岁的儿子替她出气，儿子拎了铁锹冲出去，结果被卖瓜的捅了。一颗西瓜，一条生命。我替那位母亲痛惜。开家长会，学校让我作为家长代表发言，我由这件事讲起，谈了自己的看法。人有时候是需要计较的，但不能太计较。说自己活得多明白也不是，可许多事，至少，我认为自己明白了，呵呵。

责任编辑 李泉松