李欧梵：人文之眼看建筑

何映宇 林鹭萍

中文系教授谈建筑？

专业的壁垒似乎已经摇摇欲坠，前不久，香港中文大学文学院教授李欧梵和香港大学建筑学院荣誉教授刘宇扬在香港大学上海教学中心对谈，对谈的题目是“上海城市建筑与文化”。

不要问中文系教授谈建筑这事靠不靠谱，熟悉李欧梵先生的都知道，早在《上海摩登》中，李欧梵已经注意到建筑在建构上海现代性中的重要意义。而3个月前，李欧梵先生在内地出版了他的新书《人文六讲》，其中专门辟了一章来谈建筑。李欧梵说和他对谈的刘宇扬算是他建筑学方面的半个老师，刘宇扬介绍给他的建筑学理论书籍，他都细细读过，建筑，他可不陌生。

人文六讲，将建筑纳入其中，显然要在人文的层面上来审视建筑。说起这本书，李欧梵说这个题目语意数关：“我当时说，在香港的环境里，现在就要抓人文教育抓人文精神，不要再等待了，所以叫‘人文今朝。另外一层意思是我们说的现代感，其实是把关注点压缩在当下，过去未来都抛开不管。只在当下这瞬间，什么都是不持久的。这是波德莱尔讲的。什么是现代性？一切都是暂时，瞬间即逝。这种现代感，它形成的缘由，它可能造成的危险，如何在人文领域加以关照和解释，是我关注的焦点。”

照搬本雅明：不行

《新民周刊》：你写《上海摩登》，研究建筑，有没有受到本雅明对法国巴黎所做的文化研究的影响？

李欧梵：对，你问得好。我当时正开始看本雅明，还没有读到他的《拱廊计划》。当然我受到他的影响，他笔下的漫游者印象让我很着迷。可是呢，我后来发现，他的那套理论和上海的情况还不太一样，不能照搬。

本雅明所描绘的都市漫游者，既是真人（即诗人波德莱尔），又是一个比较抽象的名词。我发现，在三四十年代的上海，用诗歌这种文学形式来描写上海都市景观的作家还不多。像我的朋友徐迟这样的诗人可以算，但是他们当时写的所谓现代诗，还只是借鉴西方诗歌的样式，他们向往的，是西方图景。

在中国现代文学史上，描写都市文化的小说家本来就不多，“新感觉派”当然是重要的代表，我原来在《上海摩登》中只想写他们，但后来发觉不够，所以才把上海文化都写进去。

上海和巴黎不太一样。原来本雅明为什么喜欢波德莱尔？他将波德莱尔定位为资本主义时期的抒情诗人，这本身就是一个对比：一种新的都市文化兴起之后，旧的诗的形式是否还能书写这种都市文化？而正是波德莱尔把都市人/都市知识分子与都市群众的关系，用一种新的文学样式——现代主义的诗歌——表现出来。毫无疑问，波德莱尔被公认为欧洲现代性、现代主义艺术的鼻祖式人物，本雅明以波德莱尔为样本来切入都市景观的研究就找到了一个很好的基点。

我自己非常佩服本雅明，我现在读得最多的還是本雅明的著作。可是写《上海摩登》时我还是初学者，所以点到即止。我现在觉得当时写《上海摩登》还有点勉强，我当时的想法是，即使我不能把本雅明的理论完全用于旧上海的研究，至少我可以演练一番，我可以写一下试试看。我做了些分析，但是没有把文学和商业文化联系起来。当时的中国文学用什么方式来表现商业？当然有一些作家在有意无意地做这方面的工作，比如刘呐鸥，比如施蛰存。我今天本来想讲一点施蛰存：他为什么把法租界的房子说成是凶宅？为什么要用一种超现实主义的方式来写小说？在写作方式上当然有现代性的因素在里面。可是他们这批作家，没有关注到上海刚刚兴起的商业文化，这方面的描写在中国现代文学史上是缺失的。现在我有一个学生开始研究徐訏，他的小说里有一些。

《新民周刊》：研究建筑的话，美国的理论大师弗雷德里克·詹姆逊也写过很多建筑方面的文章，不知道你对他的理论是否了解？

李欧梵：当然，我是很崇拜他的，他是后现代理论的创始人之一，非常了不起，虽然他的著作很难读。他写过波德莱尔，尤其写过建筑方面的评论，在理论界影响很大，不论对于建筑还是文化，他都是当今最重要的理论家之一。

我在台湾听过他的讲座，我也读过他的不少著作，其中一本，叫《文化转向》，里面谈了很多建筑。这本书我在北大还讲过。不过他最近的兴趣不在建筑了。

《新民周刊》：你讲到你不是很赞成中西建筑的二元对立完全分化，现在一谈中国建筑，很多人就要强调中国的身份问题，觉得现在中国的许多地标性建筑不过是西方建筑师的实验或者中国建筑师在模仿西方，可是问题是，上海的里弄不就是英法殖民文化的产物？不就是中西结合一种建筑样式？我们还回得去吗？

李欧梵：回不去了！其实我们很难把中国笼统化，怎么样才算是中国？或者说很难把中西对立化，中西对立其实是晚清之后才开始的。现在中西又开始融合，你可以说它是杂种化、杂乱化、混杂化，这就是所谓全球化的一个特征，无所谓是中是西。

但是左翼知识分子特别在意“本地”（local）的问题，所以西方马克思主义者批评资本主义，说全球化全部都是为资本主义服务的，资本主义用种种无孔不入的方法渗透入世界各地，用自己的文化吞噬当地文化。比如麦当劳，就是外来文化入侵的典型例证。

我觉得，如果中国和所有发展中国家今天已经完全投降了，没有了local，全球一体，那我们不必再讨论了。但如果还有一个多元的中国，上海式的中国，或者香港式的中国，甚至“杂种”的中国存在，接下来就容易解决。哪种杂？譬如弄堂，一半是英国式的，是中国的传统民居和英国军营结合的产物。而香港那一套呢？一看就是香港式华人的建筑，英国人绝对不会设计这种房子。这个多元的中国不是清朝的中国，但是仍然充满活力。

有时候本地性（location）理论本身可以变成一个解释中国文化的出发点，因为它恰好与中国的多元地域性相契合。中国文化有其共通性，但不可能完全统一化，真大一统了我还不赞成呢。我甚至想更进一步，根本不承认有一个中国！（当然我是从文化意义上来讲这一点的。）从远古来讲，黄河流域的中国和长江以南的中国，文化差别很大，然后再加上四川等地自成一体，各地的文化其实各有特色，不能笼统化之。在对这些具象的地域文化进行分析之后，你再回溯，探究中国多元文化的基础，反而更容易界定什么是中国文化的特色。因为你了解了那些具体的每一个地域的文化，你就不会笼统、抽象、大而化之地说这是中国，没那么简单！最笼统抽象的说法就是中国有五千年历史，历史悠久，那等于不讲，人家埃及也有五千年，有什么区别？