田磊 陈统奎
去年底,韩寒写了3篇文章,《谈革命》,《说民主》,《要自由》,被网友们概括为韩三篇,在网络世界,一时间洛阳纸贵。
议题其实是媒体设定好的,因为那个时候,从突尼斯开始,全世界“革命”浪潮风起云涌,在中国,革命也很快成了时髦且敏感的字眼。
于是,人们在韩寒的博客上看到了他问答式的论政文章。其实,当年的文艺青年迈入30岁门槛的时候,他决定谈谈政治,这跟大部分中国男人没有什么区别,30岁正是荷尔蒙激素旺盛的年代,尤其是那些有了老婆孩子、房子车子的男人,自然该谈谈政治了。
韩寒随便说了说革命、民主、自由这些自己事实上也没有琢磨太明白的事儿,就引发了这么大的讨论,这让不少公共媒体和知识分子有些不是滋味,民主、自由这些事儿,他们说了大半辈子,似乎也没多少人关注,一个韩寒,寥寥数语,却将这些无趣而又意义重大的命题引入了公共讨论。
可惜的是,方舟子的出现,打断了这场讨论。代笔、阴谋、论战、官司……扑朔迷离的悬疑剧比“革命”、“民主”、“自由”那些大词吸引人多了。
当这股风潮过去的时候,我们还是希望能够当面见见韩寒。毕竟,革命、民主、自由这都还是些严肃的命题,对于当下中国来说,也是有现实意义的。我们很想知道,他的阅读经历和自我建构的知识谱系是怎样的,以至于他能够形成今天的思考和表达。
不过,我们的对话算不上顺利,因为韩寒的答案很简单:这一切都源于直觉。他没有去读什么有关革命、民主之类的书,表达的仅仅是自己的直觉,而直觉往往是不适合深入探讨的。比如,他不喜欢毛泽东,就是因为毛泽东打击文人,而他自己是个文人。在他弄明白了中国的左派、右派是怎么回事儿后,他决定自己要站在右边,“因为右派太可怜了,从1949年以后,总是被迫害,像割韭菜一样,一茬又一茬的。”
但不管怎样,跟韩寒聊天都算得上是愉快的体验,他的率真总是能够冲淡那份不能深入谈下去的沮丧,虽然人们质疑他是幕后团队包装出来的偶像,但当面对面时,他似乎远没有学会怎样掩饰和包装自己。
他嘲笑那些抵制日货的大游行,因为,游行队伍的后边压阵的警车都是日本车;他挖苦那些知识分子,你们整天说自由自由的,可是,你看,人民哪里觉得不自由了;他希望有一张选票,却又认为选举应该从教育水平、经济水平比较高的地方开始,这样风险小。
曾经尖锐而勇敢的叛逆少年,今天看起来温和而保守,内心深处对秩序的渴望,越来越无法掩饰。事实上,过去的10多年里,韩寒能从一个辍学的文学少年成长为一个誉满天下的青年领袖,除了仰赖消费主义文化生产机制强大的造神能力之外,更重要的在于,他那些基于直觉的表达,多半是其粉丝、同龄人感同身受的生活常识、常理与常情。
他们中的大多数人和韩寒差不多,通过媒体看到过很多这样那样的社会不公、权力不善,喜欢在互联网上给予声援那些他们原本不认识也不了解的受害者,但他们自身却多是没有直接遭受过权力伤害的;他们虽然也会面临很多困顿,但生活远不至于绝望,甚至偶尔还能够看到向上攀爬的曙光;他们希望社会能够改良,但更害怕生活在一个失去秩序和便利的社会中,所以,网络世界的喊打喊杀与现实生活中的温和守序形成鲜明对比。
这样一个群体酿就了今天互联网舆论的主流,只不过他们不能像韩寒那样自由自在地表达。平日里,他们要给单位里的领导端茶,要给公司里的资本家打工。他们那点儿牢骚,都让韩寒给说出来了,说得还很好玩。于是,韩寒成了青年领袖,他的粉丝量大得惊人,个人博客访问量全球第一,这些让他拥有了看起来异常强大的“文化权力”。
这一次,从“韩三篇”到“方韩之争”,大量公共媒体和知识分子卷入其间,捍卫韩寒还是解构韩寒,很大程度上演变成了一场价值观的战争,各方都希望把韩寒拉进自己的阵营,借以向他身后那个庞大的粉丝群体进行政治启蒙,赢得他们的支持。
但其实,人们或许高估了韩寒这个符号本身的价值,他不过是把他背后那个群体的意见表达了出来,恰好他又有良好的表达能力,总能创造出易于流传的文字。如果有一天,他的表达不再能代表这个群体,或者说这个群体不再有统一而鲜明的面貌与诉求时,韩寒也便不再拥有这样的号召力了。
这种情形也许在不久的将来就会成为现实,當更年轻的90后成长起来时,社会形态和结构已经完全不一样了,韩寒也很难再依靠直觉去表达他们的心声。而同时,一旦社会阶层固化,穷人与富人的裂痕无法弥合,今天互联网上的喊杀与斗争,很可能在他们的时代成为现实的图景。
从这个意义上讲,革命、民主或自由,无论知识分子们多么渴望,也无论既得利益者多么害怕,社会进程的变迁不会以这些愿望或者恐惧为转移,该来的总会来,该不来的总还是来不了。
韩寒是不大愿意去思考这些问题的,在他的观念里,自己站左边还是站右边,选择起来似乎并不比开车时挂一档还是二档更加困难。他只是觉得,只要能将基于自我生活经验的直觉真诚地表达出来就足够了,最近几年,这些表达之所以能进入主流媒体视野,在他看来,或许跟同龄人都开始进入媒体成为主要的内容生产者有关。
至于那些说他不读书的人,韩寒一点也不以为意,反倒反唇相讥:理论上我看的书肯定要比普通老百姓多,你既然看不起我,那肯定就更看不起老百姓,但是又要拉老百姓过来做后盾,所以说,知识分子本质上是很矛盾的。
但面对方舟子的“代笔”质疑,韩寒完全没了这份潇洒,因为这对他形象的伤害几乎是致命的,他引以安身立命的东西就是真诚而睿智地表达。假如,一个人的成名都是靠团队包装出来的话,那他所有的表达,还何以言真,何以取信?
所以,韩寒选择了法律解决,不过,在身经百战的方舟子面前,他多少有点乱了阵脚,先是起诉,后又撤诉,被舆论笑称“如同儿戏”。2月20日与我们见面时,韩寒又在犹豫是否再起诉方舟子。
无论结果如何,在这场风波中,韩寒都被极大地袪魅了,对公众来说,这不是坏事, 在关乎我们每个人命运的政治、经济等社会结构变动的议题上,期待有一个神明一样的人物来充当裁判,来占据如此巨大的话语空间,本身就是危险而不可取的。
对于韩寒而言,这也远不是末日,只要保有其自由不羁的思考与基于直觉的表达,不功利、不虚伪、不热衷于站队,他依旧会被很多人视为英雄,从而在中国未来漫长的社会与政治革新进程中,发挥重要的作用。
选票、革命与民主
《南风窗》:从去年的台湾大选开始,国人似乎对选举这事突然有了极大的讨论热情,您觉得选票能改变什么?
韩寒:选票能改变挺多的,因为人的性格不一样,有一些人不喜欢说话,但有些人喜欢说话而且声音会特别大,很多时候,声音的大小,会让人觉得到底是支持这一派的人多,还是支持那一派的人多,其实人的性格没有办法分辨,所以选票很重要,有了选票你就知道他的立场,没有选票很多时候只能比谁声音大,耍流氓声音就大。
《南风窗》:您最近也写了篇文章《让一部分人先选起来》,还设计了选举是从市长开始,为什么要让一部分人选呢,难道您不觉得人人都应该是平等的吗?
韩寒:我觉得选举还是应该找一些比较富裕的地方,教育水平比较高的地方开始,上海比较合适,但风险比较大。不过,这些我是瞎说的,也没有很大的论证,很多是我的生活经验、自我思考。可能瞎说的不讨好,左派觉得你太野性,右派也觉得你这个不行,太保守,两派不讨好,但这确实是我个人的想法。
《南风窗》:之前那3篇,谈革命、谈民主、谈自由也仅是基于生活经验吗?为了准备这些文章,您有事先去阅读哪些相关的书或者资料吗?
韩寒:其实没有,我谈的都是很直觉方面的东西,并不是一个论证,不是学术论文。我并不想达到一个什么样的结果,只是谈一谈。本身我写得也很不严谨,怎么解读都可以,这当然是我的问题,但是我发现其实大家都对这个有谈论的热情,只要能够百无禁忌地谈论这个,不管你是左、中、右,还是什么观点,对于国家来说,一定是件好事情。
《南风窗》:说到国家,您个人理解的“国家”的概念是怎样的?您在写文章的时候,怎么区隔国家、政府、执政党这些概念?
韩寒:在我心中国家就是国家,跟政府没有关系。爱国就是要保护这个国家,让它不要受到政府的迫害(这是我在别处看到的一个观点),因为很多时候国家跟政府往往是对立的,这得要看政府是什么性质的政府。
《南风窗》:您现在比较热衷于谈论政治,那么,您读过马克思的书吗?
韩寒:读得极少极少,以前这种书可能翻过一些,但都忘得差不多了,我觉得,很多现在说革命、说政治的书其实都是一战二战时期的,里面的大道理未必有错,但放到现在也有很多局限性,因为科技不一样了。我其实并不是这方面的学者,只是在谈我的直觉。
《南风窗》:那么,您怎么来认知我们这个国家的历史呢?比如毛泽东、邓小平这些跟我们这代人的命运息息相关的历史人物,怎么去评价他们呢?
韩寒:当然,刚上完历史课,谁都喜欢毛泽东,后来了解了另外一些历史后,我就不喜欢毛泽东了,在毛泽东年代,没有什么文化艺术的诞生,而我就是个文人,所以我的逻辑就是这样的,我不管他如何让国家进步或者退步。邓小平我觉得还是一个功大于过的人,因为他的市场经济、改革开放毕竟把中国带上了一个正路。
《南风窗》:您怎么看1949年之前的历史呢?您好像比较喜欢民国范儿,也说过读过大量民国的书。
韩寒:事实上主要是民国作家写的东西文字好,就这么简单,民国历史也没有什么,主要是太短了,很动荡,很多人物的名字你可能还记不过来。
《南风窗》:您有没有觉得民国的历史特别分裂,一方面是风花雪月的文人调调,一方面是整个国家的苦难、底层的血泪?
韩寒:我只是觉得民国比较混乱,不像新中国的历史,从1949年以后,有一条主线,很精准,但民国的历史不是这样子的,它有很多各种相互冲突的信息,很有意思。
“我是个光明正大的既得利益者”
《南风窗》: 这两年,我们发现您的文章温和了不少,也会心安理得地要承认所谓的特殊阶级和利益集团了,为什么会这样呢?
韩寒: 因为我希望社会往前推进,特权阶级或者利益集团以及其他一些让人不悦的东西,无论你承认不承认,它已经存在了。这些东西是社会进步和改革中的阻力,如果它们能被瞬间消灭,自然大快人心,但问题是这不可能,所以我觉得只要社会进步,权力被限制,舆论更公开,民主能推进,这些已有的作的恶,其实不用那么着急一定要先纠正。
《南风窗》:在今天的社会结构中,您会不会觉得自己也是既得利益者群体中的一员,当然,我们所说的既得利益者,是个中性的词汇。
韩寒:我是个说真话的人,所以,我得承认,我肯定是一个既得利益者。但我是一个光明正大的既得利益者,因为我是通过书的出版跟比赛挣的钱,如果我在其他国家,做同样的事情,还挣得比在国内更多。不过,“既得利益者”这个词更多人理解是贬义词,因为这个社会上既得利益者少,被剥削者还是比较多的,我也始终觉得它还是有一点中性偏贬义的。
《南风窗》:是不是因为有既得利益了,您才会在谈革命说民主时,显得保守了起来?
韩寒: 我是希望社会改良的,而且在我心中改良比改革其实是更激进的词,因为改革这个东西说了10几年,但是政治体制一直没有改革,所以改良我觉得它要比改革更激进。
《南风窗》:可是您有没有想过,今天中国已经跟您当年刚出道时不一样了,像您这样出身于平凡家庭也可以通过个人努力向上流动,完成阶层转换的可能性大大降低了,社会阶层固化的程度比那时候严重得多,所以,才有很多人热衷于谈论革命这样的话题。
韩寒: 我不主张社会革命,但同时我觉得一定要保持革命的压力,可能你也发动不了革命,但是得让当权者知道,如果他不主动进行改良的话,那结果会很糟,大家可能什么都没有,既得利益者也可以没有,很多秩序都会被推翻。
《南风窗》:对资本的力量,您怎么看?现在很多坏的东西有权力造成的,同样也有资本的作恶,所以,有人就说中国是既有社会主义的坏,又有资本主义的坏。
韩寒:我觉得资本的坏一定没有权力坏,因为权力的坏可以坏到人和人之间互相批斗、争斗、你死我活,甚至人命不保。但资本之坏,最多我觉得不爽不悦饿肚子,它不会坏到权力之坏的那种程度。而且你说资本之恶,它真的是没有办法,什么都有恶的,手机也有手机之恶,信号还致癌,喝矿泉水有矿泉水之恶,纸质书还有纸质书之恶,所以我觉得资本之恶是必然的,但我本身不是对这方面特别了解,我只能说我能接受资本之恶,但是我不能接受政治之恶,权力之恶。
“我更相信直覺”
《南风窗》:无论是判断当下,还是评价历史,您似乎都更依赖自己的直觉,可是现在很多人指责您不读书,这会不会给您带来压力,从而有意识地去看一点书?
韩寒:我看很多书,但看的那些书不是学术类的,我买杂志就要花一两千块钱,我读自己感兴趣的书。但对于现实的社会问题,我还是会用我的直觉去谈论,因为我觉得人的直觉是上天赋予人判断东西的基础,阅读当然也是一种基础,我喜欢阅读,但我选择直觉,我也不喜欢阅读相关的那些理论著作。
《南风窗》:直觉会不会有偏见呢?一个人看到的、听到的、体验的还是有限的,您虽然因为赛车也会去比较偏远的县城,但毕竟在上海生活,跻身于上流社会,这种直接的经验给您的反馈会不会太过狭窄,而容易将复杂的问题简单化?
韩寒:我觉得根据理论来推断现实才会把复杂的问题简单化,因为理论是死的,现实是活的。我反而觉得依靠直觉才是一种比较负责任的态度,没有一种政治体制是真理,或者没有哪本书,没有哪本讲政治的书是真理,我相信科学中存在着真理,而不是在一些观点中存在着真理,观点太多了,今天的观点到3年以后也许就不适合了。所以我今年谈今年的,明年谈明年的,后年谈后年的,就是这样。
《南风窗》:最后一个是关于您个人处境的问题,现在很多人说上面有“保韩令”,您寻求或者说感受到什么保护了吗?在这场风波之前和之后,您有没有觉得自己的发言有了更多限制或者更多保护?
韩寒: 这其实是很坏的一个谣言,因为政府的形象是很差的,所以他们说上面有保韩,这样会让网友觉得我很讨厌,我在寻求政府的保护。但事实上我最近写了两篇文章还被警告了。作为媒体人,你们应该最清楚了,媒体顶多说不准报道方舟子韩寒这件事情,因为也许有人觉得这件事情炒太热了,但他不会说保护韩寒,批评方舟子,绝对不会有,其实大量的文章还都是批评我的。