孙文波访谈：我们的现实，我们的生活

孙文波　吕布布

吕布布：今天中午给你打电话说这个访谈的事情，你的第一句话是“我这会儿在北京”，一下子勾起了我抬头要看天空的想法。因为前阵子我第一次去北京，那儿的天空给我留下了深刻的印象——特别蓝、高远和无边无际。这让我想起两年前你有首诗叫《北京大学》，最后两句是“我一下明白了，那里的确不是我呆的地方/——过去不是，现在不是，将来也不是……”时隔两年，今天的你如何看待北京——我们伟大的首都？它与你的关系是怎样的？

孙文波：先说明一下，《北京大学》这首诗是我很多年前写的，而不是两年前。说到我曾经与北京有什么关系，第一个关系是我在那里生活过十几年；第二个关系是我在那里有一些相处的很好的朋友；第三个关系是我在那里从事过一些文学活动。不过除了朋友们还有不少呆在那里，让我有时候会想到他们，其他的关系似乎对我已经不重要了。现在，因为主编《当代诗》的原因，每年我仍然会到北京与出版社进行工作方面的交接，并顺便看看朋友，但时间都呆的不长。而其他时间我多半是呆在成都，或者在国内的一些地方跑跑，已不太与北京这座城市发生什么关系了，特别是文学方面的关系。如果现在要我来谈论北京这座城市，我想说的是，作为这个国家的政治、文化中心，它同时也是文学的名利场。在北京的那些年，我看到不少有文学野心，或者说不少想要通过文学改变自己命运的人，都把自己扎在了那里。这些人并没有真正把心思放在写作上，而是通过拼命折腾，假借文学之名为自己攫取名利。尽管在今天这个时代想要用文学改变命运让人看起来有点可笑，但还是有不少人这样想，这本身就是很滑稽的事。仅是这一点就让我越来越感到呆在北京没有什么意思。要知道，中国很大，南北风景不同，美味佳肴各地都不少，有意思的地方太多了。有时候我觉得呆在一个小县城里，也比呆在北京安逸。

吕布布：你的儿子了了曾经写过《逃跑的回忆——我的故乡在哪里》，这篇文章让你看了之后想哭。我也想哭。“GDP啊，你慢点涨，城市化，你悄悄来，我想再看一眼我的家”，社会城市化进程已经在急剧中流露出末世的沧桑之感，你平时和儿子聊天时会谈论到这些问题吗，会涉及到诗、未来、生命等一些话题吗？

孙文波：我同意你说的“城市化进程已经在急剧中流露出末世的沧桑之感”。只不过需要修正一下的是，在我这里，这种沧桑之感主要体现在作为人面对变化时所感受到的无力感，有时候我们明明看到社会的变化在将人类推向一条毁灭之路，但是却没有办法让其停止下来。想一想，这的确是让人非常哀伤的事情。而说到我和儿子的关系，我们平时的交谈涉及的范围的确非常广泛，由于他正处于对知识的摄取抱着极大热情的年龄，所以一般都是他有问题提出，我尽可能做出回答。有时候我也倾听他对一些事物的认识，以及对正在阅读的书籍的看法。一直以来，我都希望通过尽量平等地与他进行无所不及的交谈，帮助他更清晰地看到人世之路的复杂。无可置疑，随着“现代化”进程的推进，以及人的物质欲望的不断膨胀，他们这一代人今后的生活道路只会更复杂、充满更大的艰难。我作为父亲，不仅为他担忧，也希望通过与他的交流，让他能够多了解一些东西，以便他在自己的人生之路上走得好一点，更好的应对生活。只是我很少与他谈诗。他要读诗我并不反对，但不希望他读着读着，对写诗产生兴趣。在我们生活的这个时代做一个诗人太难，会生活的很苦，我不想让他走这条路。

吕布布：那首《在西安的士兵生涯》让我知道你是当兵的出身，并且就在我们老家当的兵。想问下你那时候诗写到什么情况？我想象是“孤寂而又使人壮志成城的激情燃烧的岁月”，为什么你的诗中却是这样写的，“当你想起/夜晚的兵营，九点半钟的熄灯命令，/你的上司在走廊上巡视的皮鞋声，/就像撒旦一步步向你逼近。叹息吗？/仇恨吗？没用。它是你一生中抹不去的部分。”如今你怎样看待那段抹不去的经历，有想念的战友吗？

孙文波：噫，陕西是你老家？那我们还是同乡哦，我的老家也在陕西。童年时我在陕西生活了不少年呢。说到我服兵役那段时间，那可正是自己风华正茂的青春岁月。但军队刻板、机械，把个体人当机器使用的生活，对我认识人世间的问题起了推动作用。这样说吧，在我刚好处于青春期，对世界的认知有着探究的热情的年龄时，正是体会了军队力图将人训练成行为集体化的战争工具的非人性实质，让我生出了成为“个人”的强烈意念，促进了我寻找自我价值的思想的产生。我的所谓文学生涯正是从服兵役的第二年开始的。那一年，我通过近乎疯狂的阅读各类书籍，步入了写作的准备期。可以这样说吧，我走上诗歌写作这条路，与服兵役是有很大关系的。因为文学写作的一个最重要的价值，在于它能够在彰显个人对世界的认识时，起到抵抗集体主义对个体生命存在的侵蚀，从而使我们作为一个人的自我意识得到确立。现在，时间过去三十几年了，有时候想起那段岁月，的确让我感念不已。只是我已经不大去想那些战友了。对于我，对于他们，我们彼此不过是生命中的过客。而这样的过客，我们一生中不知要碰上多少呢。

吕布布：当你听巴赫的时候你在想什么？

孙文波：巴赫是我最喜欢的音乐家。他的钢琴曲《平均律》是我最喜欢听的乐曲之一。我从他的这首曲子里听到的是一种不动声色的，把音乐语言技术化处理的能力。这种能力让我很着迷，也使我常常想到，写诗同样需要很讲究地给与诗歌语言一种形式感。我觉得听巴赫能让我体会到我们需要学会不动声色，在技术上去除人工痕迹地建构自己的诗篇。还有就是巴赫的其他音乐，我也很喜欢，我认为作为一位伟大的音乐家，巴赫为音乐带来的形式感，以及其音乐中的宗教意识带来的向上的力量产生出的庄严感，无论从哪个方面来说，都是具有启示录意味的。

吕布布：9月份以后你将出版自己的一部新诗集，这本书和你以往的写作有什么不同？你满意吗？《当代诗》这本民刊已经出版3期，你对它未来的命运寄予了什么希望？

孙文波：先说明一下，《当代诗》不是民刊，而是我主编的，由文化艺术出版社公开出版发行的诗歌年刊。我对它的要求是，通过一卷一卷的出版，让读者看到中国当代诗发展与变化的轨迹，从而让它成为具有文献性质的当代诗资料，让后来的人们通过阅读它，看到一个时代中国诗歌变化的图景。至于即将出版的我的新诗集，是我2008—2011年四年间的作品结集。如果说它与我过去出版的诗集有什么不同，我觉得最大的不同是，在这本诗集里，对写作变化的强调是很多诗作被写出的原因；也就是说，这本诗集里的诗作，无论从题材的选择，还是从语言结构形式来说，都体现了我对变化的强调。一般说来，人到了一定的年龄很容易将经验固定化，表现在写作上便成了对成规的默守，以及不断地自我重复。但我不想这样。说一句有点自得的话，这本诗集里的作品，在我有意识地对变化的强调下，体现了我更松弛、自如地处理语言、结构诗篇的能力，有一种自如在里面，也显得还算有活力。另外一点则是，结集在这本书中的作品体现了这几年在写作中我更注重形式和主题的统一。也就是说，我在写作中注意到了处理题材时必须尽可能地给与其复杂性，也注意到了在诗的语言、结构、形式的多样性上下功夫。应该说在这本诗集最好的那部分作品中我做到了这一点。因此，它是目前为止最让我满意的一本书了。至于说到对它未来的命运有什么寄望，这一点我还没有想过。一本书出版了，别人喜不喜欢，作者怎么管得了呢？

吕布布：我看到你写“一晃，写这首诗的时间已过去了二十来年”，我真羡慕你有二十来年的“诗经历”。这里提到的诗的名字叫《回旋》，它对你有什么特别的意义吗？

孙文波：这首诗写于二十多年前，属于历史特殊时期——我们的国家刚刚经历了一场巨大的变故，我个人也从青年开始步入中年——的产品。如果站在今天回头看它有什么特别的意义，我觉得可以这样说吧，它属于对于我个人的写作而言，具有再次出发意义的作品。即，从这首诗开始，我调整了自己写作的关注重心点，并在重新认识写作的意义上有了新的心得，并从此以后在写作中实践这些新的心得。而说到二十几年的写作经历，这有什么值得羡慕的呢？有一天你也会到达这样的经历的年龄的。它说明什么呢？不过是说明一个人不再年轻了。

吕布布：你近来的新作《灵隐笔记》单从结构上来讲，整饬笨重中有着无常而谨慎的变幻，你有意识使它成为现在这个样子，那就谈谈诗歌的结构这个古老的话题吧。诗歌若有密码的话，结构是否决定了这个密码的难易程度？你觉得诗歌需要不断变幻吗（虽然我知道你最坚决的理想正是“不变”）？

孙文波：我曾经在十几年前的一篇文章中谈到过诗歌写作中的“变”与“不变”的关系。今天在这里我愿意对此重新说一遍。我认为，对于诗歌这种文学形式而言，人类对于世界本质的认识——对生命意义的认识，对基本道德的要求，对命运在生命过程中的价值作用的理解，这些作为常量是我们需要以“不变”的认知将其纳入到自己的作品中的。因为它们是文学最初诞生时人类创造出这一表达样式的最基本动因。并且，只有在深刻的纳入后，才能真正地保证我们在精神的意义上给与作品以理解人与世界关系的力量。当然，由于时代的变化等因素的实际存在，以及在这一变化的过程中对问题的不断发现，诗歌在“变”这样的事情上，的确存在着必须“变”才能适应时代进程的情况，对新生发出的问题寻找解决方案也成为不得不做的事情。而正因为如此，我们才必须正确地看到不管是“变”还是“不变”，在写作中都是具有相对性的问题，需要我们看清楚。而怎样在具体的写作中落实“变”与“不变”，平衡它们在诗歌作品中的关系，保证我们写出的东西既有新意，又不是单纯的停留在“新”上，并且能够与人类基本命运的理解联系在一起；而不是虽然做到了对人类基本命运的理解，但是却显得方法陈旧和形式老套。这是需要我们从全局审视的基点出发仔细考量的。从这一点上来说，诗歌写作中的“变”不是一首诗好还是坏的标准，它仅仅是一种具有创造意味的要求。只是这样的要求是必须的，因为正是“变”决定了我们的诗的独特性，也决定了我们作为一个诗人与别人不同的面貌；同时“不变”保证了我们对人类命运的深入探究在精神传承意义上的历史连续性。回过头再来谈你说到的“结构是否决定了这个密码的难易程度”。我想说，是这样的。任何一首精心结构，以复杂的形式建构起来的诗，必然要求写作者对每一个字词的使用都非常讲究，甚至有自己对字词意义在诗篇中指向的具体要求。而且，对句子在推进中的速度和方向的转折有自己的控制方式。我们过去说某人写诗有自己的一套方法，其实说的就是他在写作中有自己的，不同于别人的使用字词的，属于个人的手段。至于这是什么样的手段，应该只有他自己心里清楚。

吕布布：其实我想说的是你现在诗歌中的形式感依然十分强劲，我想问，什么才是诗歌的本质，或者说，形式感是一种秘密的手艺吗？

孙文波：“诗歌的本质”是什么，这是非常难以回答的问题。我觉得，在这一点上，无论我们怎么回答，谈论的都是基于个人的写作对诗歌做出的理解，肯定有很大的自我认定因素在里面。从这个角度讲，我认为世界上其实没有什么“诗歌的本质”这种东西。而有的，只要与每一个人的写作相关的，从自己对诗歌的理解出发，获得的诗歌是什么，应该有什么面貌、样态的认定。在我看来，每个具有个体创造性意义的写作者，肯定不是依据某种人们想象的“诗歌的公理”，以及由此推导出来的写作规则来写作的，而是通过自我对诗歌是什么的认定来建构自己的写作样态，以及由此为自己寻找写作的“合法性”，并在成功的意义上使之被别人承认的。不过，它造成的问题的诡秘性恰恰在这里，为什么在人们要求“公理”，总是在谈论“诗歌的本质”的文化领域，会有那么多相互对抗的诗歌说辞，产生过那么多诗人与诗人之间的攻击和诋毁呢？不就是有很多人觉得自己的同行所写的东西不是诗，或者是差诗，而只有自己写的是诗，并且是最牛逼的诗吗？所以，我从来不太考虑什么是“诗歌的本质”这样的问题，觉得作为问题它没有什么意思，解决不了我们在具体写作中碰到的那些复杂的难解之惑。我更愿意思考的是，对于具体的写作而言，我建立在自我意识下的写作到底能够呈现出什么样的图景，而这一图景对于自己理解这个世界起到了什么样的作用。我觉得这样更有助于推动自己的写作向前发展。至于你问到：“形式感是一种秘密的手艺吗？”我想说的是，对形式的建构，即，怎样在形式上给与诗歌清晰的面貌，的确是一门秘密的手艺。它与我们对语言的认识是连在一起的。

吕布布：你的诗歌中存在一种称之为个性的东西吗？我认为你的诗很有个性，而且这种个性是偏执的，请你谈谈。

孙文波：我的诗里存不存在一种称之为个性的东西？我想应该是存在的。至于这种个性的特点是什么？要我自己来回答，我还真说不好。不过你的问题让我想到这样的一点，我们在诗歌中应该呈现出什么样的可以称之为“个性”的东西呢？简单一点地说来是不是可以这样认为，所谓“个性”，其实就是一个人的性格、脾气、习惯中与别人不一样的部分。而在诗歌写作中，这些东西会自然而然成为我们选择词语、安排节奏的内在驱动力，甚至是决定我们诗歌形态的前置因素。譬如一直以来，有朋友说我的诗给他们滞重、粗砺、缓慢、平稳、中正、大度的感觉，在他们眼里这是分辨我的诗与其他人的诗的最重要特征。我觉得，我的诗在朋友们的眼里之所以有这样的特征，是与我这个人的性格、脾气、习惯一致的，过去就有人说过，我这个人给别人的感觉亦是滞重、粗砺的，以及我自己一直希望自己做人要中正、大度。如此一来，我们似乎可以这样说，所谓诗歌中的个性，也就是我们作为一个人的个性。只要能够在写作中真正把持住这一点，而不是被外在的事物左右，我们的诗自然会呈现出自身的个性。再进一步的说，我们也可以把个性这种东西看作是诗歌风格形成的前提。很显然，诗对于人来说，怎么被别人辨认出来是很重要的事情。而由个性带来的诗歌风格的出现，是唯一的标识。

吕布布：诗歌中的偏见是什么？孙文波的诗中的偏见是什么？或者说，诗歌中存在一种偏见的东西吗？

孙文波：每一个人对世界的认识都有其局限性，甚至只能是站在自己的认识基点上谈论对世界的认知。这样的情况肯定不免会带来某些认识上的偏见（或者说一己之见）。如果就此说到诗歌的偏见，那么是不是可以这样认定呢？偏见不是别的什么东西，不过是一个人从自己的角度和认识能力出发，得到的对世界的认识，以及做出的价值判断。由于没有一个人可以说自己能够站在真正具有公理意义的角度上谈论世界，所以也就没有人能够真正地说他什么都是正确的。这样一来，诗歌里的偏见到底是一个什么玩艺？我认为它应该不是别的，不过是一个人站在自己的立场上，通过文字的建构向人们呈现出的，他对事物的认知而已。为什么我们会说有时候局限性对于诗歌的成立很重要，不就是认识的局限性凸显了我们作为一个诗人的鲜明面貌吗？至于说到我的诗歌中的偏见到底是什么？我想不是别的什么，肯定是我基于对世界的认识，得出的对事物的看法。当这样的看法被大多数人接受时，它可能不是偏见，而是我的看法刚好契合了某种具有共同性的人类认知；而当不被大多数人接受，仅仅赢得一小部分人的认同时，它可能就已经是偏见了。其实很多时候，我喜欢这种偏见，甚至有意识的培养自己的偏见。我觉得一个诗人身上必须存在非常固执的一面。并不是为了表明自己与别人的不同，而是他应该面对事物有自己的独立的认识和见解，甚至不管这种见解在政治上正确不正确。

吕布布：在一篇文章中，你曾谈到你越来越觉得诗歌不是文字游戏，起码不仅仅是诗歌游戏，它应当有所担当，但又绝不是直白地指出某种功利倾向的诗。这句话不矛盾，但也有点儿矛盾；并且这里也涉及到诗歌的晦涩问题。我这样来问吧，你如何看待狄金森本人和她的诗？

孙文波：我的那些话是有针对性的。中国当代诗坛的确有些人在强调诗歌是文字游戏，他们在以游戏的心态创作。尽管我也承认作为语言艺术的诗歌，写作者通过对语言不断变化的组合，让诗歌呈现个体独立面目是诗歌构成很重要的，属于写作的基本技艺。但是，这一技艺的运用最后要落实到什么地方在我看来更是格外重要的。一个作品的生成，是仅仅表现出一个写作者单纯地支配语言的能力吗？肯定不是。诗歌说到底，仍然要表现的是我们对世界的理解，是建构我们与世界的关系。这是诗歌起源的原动力。所以在这一点上，我反对那种简单地将诗游戏化的做法，觉得不管在游戏化的过程中一个人体现出多么大的才能，可以将语言玩得非常转，但终归无法抵达诗之为诗的最核心之处。因为说到底，支撑一首诗的并非仅仅是语言被组织起来，哪怕是以最奇妙的方式组织起来，而是还有更多的东西。是这些东西的共同存在，才构成了诗的全部意义内核。至于说到狄金森，就个人的喜好来说，我并不喜欢狄金森的诗，但我承认她的诗很独特，有强劲的节奏，意象的选择也很特别。应该算非常好的诗。同时狄金森本人一生孤居的生活也让人觉得非常个别，值得探究。只不过我觉得那是一种很可怕的生活，因为我实在无法想象在那样的生活中一个人需要怎样强大的内心力量，才能在漫长的孤独中战胜孤独，熬过一天又一天。

吕布布：苏联白银时期的作家，都有寒冷和刚烈的品行，在他们的作品里，人的呼喊成为动听的声音。但是，如今，一切时过境迁，人类的精神，已经在另一个地方了，而这，正是当代诗人，尤其是学者们无法感知或不去感知的。有人说茨维塔耶娃如果今天还活着，也是没有意义的；而现在，她死去了一百多年，被人们所推崇，但，这丝毫不影响“她写的诗最臭”。我个人非常迷恋茨维塔耶娃本人，胜过于她的诗。我突然觉得，单单看文本的好坏，不足以挑起全人类对这位诗人的魅力感受，而如果真是这样，那，诗，诗，诗究竟是什么呢，一首诗的好坏紧要吗？

孙文波：的确，对于一个把自己的一生与诗联系在一起的人来说，一首具体的诗的好坏并不重要。真正重要的是在与诗的长期的纠缠中，我们与诗建立了一种什么样的关系，它到底是一种生命的点缀呢，还是已经成为生命的最重要的组成部分。依我看，茨维塔耶娃之所以让很多人对她感兴趣，是因为在她生活的那个严峻的时代，对诗的忠诚支配了她作为一个人的世界观，使她的命运在围绕着诗展现时，向我们呈现出疯狂、热烈、多情、悲壮、凄切的面貌。当然，同时也使得她的诗里面有一种非常极端与绝决，甚至是混乱的东西。我个人也与你一样从来就不喜欢她的诗，但是对她的命运所呈现出的悲剧色彩，却感慨良多。她让我感到对于一个写作的人来说，诗歌的最终好坏有时候是并不那么重要的，重要的是当我们选择了某种自己认为正确的诗歌方向，并以无所畏惧的精神坚持这样的方向，其意味的便不是别的什么东西，而是意味着我们选择了一种对待生命的立场，选择了一种很复杂的生活。从某种意义上讲，这一点是重要的，它会让人们看到一个人在用一种什么样的态度对待自己的生命。对待生命，仅就这一点来说，不比一首诗的好坏重要吗？答案应该是肯定的。

吕布布：你后面的生活将是怎样的一幅图景？四处走动，闲散着，读书，写诗？还是觅一个定居的鸟巢，像很多人一样，越写越少，直至不写，会吗？可有想过培养自己的第二、第三兴趣，比如画画、书法？

孙文波：我没有认真想过后面的生活到底会是怎样的图景。只是觉得目前这样的生活状态很好。不过，也许我的心里真的有某种不安定的因子在起作用，我发现自己已经很难在一个地方长期的、稳定地呆着，再好的地方呆一段时间就不想呆了。为此我曾经困惑过，但现在不去考虑为什么会这样了，觉得如此也好，因为不管怎么说，不断变化的生活总能给人带来新鲜感，让人被新奇的事物所拽住，有时候甚至陷入对新事物奥秘解答的困惑中。人生不就是不断地解惑的过程吗？我觉得能有问题需要解决很好。只是我也不知道自己到底能够写到什么时候，也许会一直写下去，但也不排除有一天突然停下不写了。而你说到的画画、书法什么的，至少在目前我没有想着去做，一是认为自己没这方面的天赋，另一方面我特别讨厌把自己弄得像个离休老干部似的。因为在我看来写书法这种事儿，看起来很雅，但实质上有一种非常暮气的东西在里面。我不喜欢那种把自己与暮气连在一起的东西。