《泰坦尼克》15年不“沉”的秘密

对话嘉宾周黎明（左）、田卉群（右）

编者按：

1998年，《泰坦尼克》引进中国，创造了3.6亿的票房神话。2002年，导演“技术狂人”詹姆斯·卡梅隆耗时60周、花费1800万美元进行3D重制，并且选在了沉船百年的纪念时重映。国内首周6天席卷了5800万美元，让《变形金刚3》“现象级”的5500万美元纪录作古。这个数字轻松超过了1998年国内上映时的总票房，也几乎可以媲美重映首周的全球票房成绩。“五一”小长假后，3D版《泰坦尼克》的票房接近10亿元人民币。一部15年前老片重映的火爆，成了这个春天最绕不过去的话题。正如“一千个读者会有一千个哈姆雷特”一样，关于这部影片重映之火爆的原因，在两位资深学者眼中，也有着不一样的解读观点。

本期对话嘉宾：

时间：2012年4月27日地点：中国电影资料馆

周黎明：国内著名影评人、专栏作家，出版过15本中英文著作。现为《中国日报》高级专栏作家，中央电视台英语频道时事评论员，广州社会科学院副研究员。

田卉群：电影学博士，北京师范大学艺术与传媒学院副教授。在校任教研究学问之余，亦身份多重，影评人、编剧、更经年在中央电视台多套栏目中出任嘉宾。

整理/贾玉蕾

摄影/摄像/李海锋

录音整理/吴晓翠

配图/除标注图说外，均为《泰坦尼克》剧照

对于历史，泰坦尼克是一艘人类精神触礁后的沉船

周黎明：重映获得成功的现象，在美国不是第一次，《乱世佳人》曾经多次重映，每次都非常成功。但《泰坦尼克》让我觉得奇特的地方是，它在中国是最成功的，票房超过了北美，超过了其他国家，这个我觉得是有点新意。因为中国以前好像没有出现过重映，并成为一种现象，还创了那么高的票房。

田卉群：想起十几年前和同学一起看《泰坦尼克》，她在电影院连着看好多遍，一直把眼泪哭干了，才走。现在它的重映会有这么深的影响，要把这个事情想清楚，对于我而言，需要从过去、现在、未来三个视点着眼。过去，就是这艘船本身，它是工业文明最豪奢的象征，被称作海上凡尔赛宫，讲求奢华。前段在美国采访的时候住过一条船，就是当年服役的一条船，当然远远没有泰坦尼克豪奢，但是一到船上，红木楼梯和漂亮的小船舱，船舱两侧著名的绘画、钢琴，都让你感觉到好像有很多漂亮人物的幽灵还在身边徘徊。所以像这样一艘船本身就是值得怀念，尤其它代表着工业文明最辉煌时代的人的梦想。人在向自己辉煌的工业文明时代的造物致敬，它是一个祭品，这是它最值得让人怀念的地方。当我们觉得梦想到了顶峰，可以创造一个辉煌美好造物的时候，却在它处女航的时候沉没，好似是对人类狂妄的一次猛击，所以人可能会经常回顾这样的事件。就像“9·11”，纽约人亲眼看着两个大楼在面前垮掉一样，泰坦尼克的沉没在你内心，总是会引起某种惊悚。

周黎明：我同意您的部分意见，这几天也在看其他媒体报道，为什么在中国14年后（中国其实没到15年，是1998年4月份上映），《泰坦尼克》还会成为一种现象？您刚才的诠释有一定道理，我们把自己的能力、人的能力夸大，但是本身泰坦尼克号是个悲剧，这个悲剧在人类历史上的重要性被很多中国媒体夸大了。有人说这是美国历史事件上被拍摄最多的影片，我是绝对不同意，“二战”绝对拍得比它多。

田卉群：对，是的。

周黎明：可能觉得这个事情太重要，就把很多光环都给了它。从历史学的角度讲，这个悲剧跟很多悲剧比——犹太人被屠杀、“9·11”、珍珠港——它只是个偶然事件，事故。从中我们可以反思很多，就像当初第一个要反思的海上航行的安全问题。因为这起事故才促成了新的法律，要求所有豪华邮轮必须配备足够每个乘客乘坐的救生艇。但更宏观讲，它的重要性被夸大了。在同类重要的事件中，泰坦尼克变成了通俗文化的标杆。这当中有什么原因？还有一个是很多媒体没注意到的，你提了一下，在我看来比较重要，就是封闭的环境。封闭的大环境有一个好处，它是社会的缩影，一个浓缩的社会阶层，一等舱、二等舱、三等舱。社会上有的都能在船舱中反映出来，从编故事角度，它的确是不可多得的好素材。

那条曾经真实存在过的“泰坦尼克号”

田卉群：是。

周黎明：它有一个相对独立的完整性。一部影片两三个小时不可能拍完整个“二战”，如果拍了，肯定是蜻蜓点水。要拍得好，肯定要抓其中的小故事、小侧面。泰坦尼克不一样，可以把它完整地呈现出来。这次《泰坦尼克》的成功，有个很重要的卖点，就是大环境是真的，而前景主线上的故事是虚构的。从编故事的角度讲，这是一个很妙的招。妙在什么地方？就是它用真实把你吸引进来。比如《唐山大地震》，是真实的；《金陵十三钗》里，南京大屠杀这件事是真实的。但影片的前景故事实际上是虚构的，你的卖点因为是真实，所以很多人觉得看到的电影便是真实的。已经不下五个人问我，你确信杰克和罗丝的故事是虚构的吗？我说我跟你打保票，肯定虚构的。为什么？因为船上的人已经被研究得很透彻，每个人的生平故事全部给挖出来了。里面有部分细节是真实的，但是这个主故事是虚构的。我相信这之前肯定也有这样编故事的方式，但是由《泰坦尼克》发扬光大成为很主流的编故事方式，并在这之后对中国产生了潜移默化的影响——就像我刚刚说到的两部大片都非常成功，我不敢说这是百分之百的原因，但相信这是很重要的原因。

田卉群：对，之前像《海神号遇难记》也是这样。

周黎明：《火烧摩天楼》也是，它就是一个封闭的空间里。

田卉群：对，为什么《泰坦尼克》更与众不同？《海神号》后来也重拍过，但没有70年代那个版本好。“泰坦”这个词汇据我了解，是来自古希腊神话的泰坦巨神，就是被宙斯推翻的十二个巨神，都是巨人，但下场都很悲惨。

周黎明：对。

田卉群：泰坦尼克是一艘豪华、巨大、海上的凡尔赛宫一般的巨轮，使用的又是古希腊巨神的名字。而在西方人，中世纪的时候会把疯子、癫痫病人、白癜风病人放在船上放逐。泰坦尼克的沉没，沉没的这一部分，而不是被后人传扬的那一部分，就是人类的愚昧。就像随船放逐的那些病人，跟随泰坦尼克一块沉没的是人类的疯狂。后来发现，造船时使用的钢本身非常脆，没有柔韧性，最终造成了它的迅速解体。其实在当时的技术程度不足以达到建造这样一艘船，但它却被夸耀成一艘永不沉没的船。泰坦尼克简直就像人类在1912年造的一艘巴别塔，以为它可以通天了。

周黎明：对，跟泰坦尼克号同公司的另外一艘大船Gigantic是它的姐妹船，也是“巨大”的意思，泰坦尼克沉没以后，公司立刻把名字改了。

田卉群：所以西方人看到这个故事永远会觉得惊悚，觉得当年倒掉的巴别塔，就是今天的泰坦尼克，跟随它沉没的就是人类的狂妄和骄傲。船上有一个大副说，就是上帝本人到来，都不可能弄沉这艘船。结果就是桌子大小的冰块弄沉了这艘船，这是自然的威力，是冥冥中的宿命，是西方人所理解的神的意志，它在什么地方等待着给人类一次精神的触礁——就发生在泰坦尼克上。这是人类精神在工业文明后发生的一次巨大触礁，这就是这个故事为什么比其他灾难片更加深入人心。

对于当下，泰坦尼克是一艘绝对爱情的诺亚方舟

田卉群：15年前人们看罗丝是美丽的，当她赤裸着青春女神一样的身体，戴着海洋之心的时候，全世界人都要为她奉献上最美好的爱情。现在社会上有很多所谓“腐女”，从现在这个角度重看《泰坦尼克》，我突然发现在某些角度上，提供了让腐女的审美得到满足的迹象。重新看罗丝这个形象其实是不可爱的，她是贵族，母亲为了还债，让她嫁给一个富商，她没有完全拒绝，而且还接受他的钻石。富商并没死，但是她一生也没有把海洋之心还给富商。相反到结尾，没有征得所有人同意把钻石扔到海里。杰克死的时候那段话非常感人，他说你要活下去，你会活到很大的年纪，躺在自己的床上，子孙成群。在这个爱情故事中，杰克的爱情是最动人的。他无所谓金钱，无所谓权势，视那些上流社会如小丑，他把罗丝带到下等的小船舱里欢快的跳舞，在船头说自己是世界之王，对着大海吐痰。所以当我再重看电影的时候，个人感觉这个时代的审美倾向于从一种非常纯粹的，男性的角度去审美，去感受他们的爱情故事，我觉得很有可能有这么一点因素在里边。我不知道您是不是同意。

周黎明：我同意。这部影片当年的票房，尤其在美国的票房奇迹，一定程度上是由少女贡献的。她们喜欢迪卡普里奥，虽然迪卡普里奥自己不是很愿意演这个角色，他不想当偶像派。在此之前演了很多独立影片，他的偶像是罗伯特·德尼罗，他希望演一些能够让同行尊敬的角色。但温斯莱特是很想演这个角色，她天天给导演发信。

田卉群：信里还夹玫瑰花，说我就是你心目中的罗丝。

周黎明：对。最后两个人一起去试镜，温斯莱特悄悄跟卡梅隆说，那小孩（迪卡普里奥）很合适。即便你不用我，你也应该用他。不可讳言，迪卡普里奥，不管他是不是最初卡梅隆的第一选择，绝对是做了主要贡献。

田卉群：对，我现在甚至觉得过了15年重看影片，迪卡普里奥这个形象让你联想到希腊神话中的美少年，阿多尼斯。

周黎明：阿多尼斯，对，你这个比喻太正确了。

田卉群：他变成水仙花而死，成为无数观众，就是女观众心目中为之泣血的偶像。影片在审美角度处理的层面相当丰富，对于杰克这个形象来讲，不完全是罗米欧的翻版，尽管当时卡梅隆是拿这个创意去说服投资方的。迪卡普里奥身上有一种青春的爱，这个爱本身不需要回报，只是全然付出，全然感染，全然不被任何事物所影响。我甚至觉得这个形象的出现就是为了无所顾忌，罗米欧与朱丽叶还是有禁忌的，因为被压抑，因为死亡。而迪卡普里奥扮演的杰克简直生来就是为了死。就是要绚丽，就是要让你看到什么是无所顾忌的爱，什么是无法抵抗的美，什么是全世界一切世俗都无法掩盖的光彩，把这个光彩展示给你看。他让罗丝一生想念他。他跟罗丝说，你要活下去，你要死在床上，而他自己沉入深深的海底，这种死亡的选择，非常自恋，不是因为我爱你，是用死亡让你得不到我。阿多尼斯也是自恋的，自恋于自己的美，变成水仙花照着镜子在水里死亡。杰克的选择，罗丝是这么美的女郎，戴着海洋之心，我却让你得不到我，你活着去吧，我死了。

周黎明：迪卡普里奥不仅跟阿多尼斯属于同一个类型，他举手投足间的气质很符合当下年轻人。反而罗丝，我相信中国人也好，美国人也好，都觉得有一点距离。罗丝这角色更靠近当时那个年代，而迪卡普里奥对男性也好，女性也好，从形象定位，商业角度，真的是选对了，完全找对了人，现在都不能想象任何别的人来演。

田卉群：确实是。而他自己后来有意把自己这种水仙花似的美少年形象摧毁了。

周黎明：因为他不喜欢，这不是他想要的公众形象。虽然这个影片给他带来了很高的知名度，其实他自己是很反感，刻意要把这个形象破坏掉。田卉群：他演的新片《胡佛传》，当看胡佛的时候我都惊呆了，像列宁一样。

卡梅隆与两位主演的工作照

周黎明：对，像温斯莱特，中间沉寂了一段时间，走了一点弯路，后面的角色越来越好，《朗读者》让她得了奥斯卡。但你可能会说，演完《泰坦尼克》以后，肯定会一帆风顺。其实错了，之前演了非常卖座的影片那些演员，比如《星球大战》，男女主角长得够好吧，事业彻底一败涂地。

田卉群：反倒是扮演次要角色的哈里森·福特出来了。

周黎明：像这样的戏，演员是很吃亏的，因为票房太高，曝光率太高了，演员反而被定型，人们已经不能想象你再去演任何别的角色，对他们的事业是摧毁性的打击。这样一想，才知道，迪卡普里奥与温斯莱特的演艺生涯是个异数。他们从阴影中跳出来，我说阴影，人家会觉得好笑，因为这是光彩的事，但实际上却是一个巨大漩涡，掉进去以后就跳不出来了。和费雯丽扮演的郝思嘉是不一样的，虽然票房很好，但当时她的演技是很受肯定的，迪卡普里奥被认为纯粹是个偶像派，靠脸蛋取得成功的人，往往是出不来的，但是他们两个人居然脱胎换骨。

田卉群：当时卡梅隆创意的时候说，一艘大船和一个罗米欧与朱丽叶的故事，这两点的结合太好了。

周黎明：也是我们回头看觉得好，我相信当时把这个创意摆给人看，都会觉得是大而无当，而且俗套。封闭空间最适合做群戏，但是《泰坦尼克》不是，虽然它有很多人，但却有绝对的主角。甚至那个三角恋，第三角都不再重要，所有人都是绝对配角，只有杰克和罗丝两个人在前台。这种做法可以说是永恒的，但在某个年代要做成功是非常非常难的。

田卉群：您刚才说的是我想说的问题，“绝对的爱情”这个问题。

周黎明：他们的爱情其实很简单，卡梅隆是做减法，没有把它做得非常复杂，虽然有母亲的反对在里面，但她的反对没有起到太大作用。而且3D版《泰坦尼克》的成功，在很大程度上与《阿凡达》的成功有关。《阿凡达》呈现的视觉效果的确无与伦比。但《泰坦尼克》不是纯3D，卡梅隆自己都把它叫做2.99D。我对卡梅隆佩服的一点是，他是个技术控，对技术疯狂地追求，但他做到了别的技术控没做到的事情，摆清了技术与叙事之间的关系。他知道再好的技术，必须为故事服务。像乔治·卢卡斯的电影，到最后情节就是为了展现技术。

田卉群：为了炫技。

周黎明：对。一旦倒过来，影片就没那么好看，可以让你耗时去看一下，但不能打动你。像卡梅隆为这个故事去创新，去开拓新的技术，做出来的技术才真正让你觉得很震撼。

田卉群：我特别赞同你的观点，技术只是让我们的舞台越来越大。

周黎明：技术是手段，不是目的。

田卉群：以前罗米欧与朱丽叶是在阳台前谈恋爱，现在他们可以到船上，到海洋上去谈恋爱。但是不管技术把舞台变得有多大，人还是舞台的核心。所以我觉得现在看很多的电影，我觉得人消失了，看到的全是舞台，背景，人在哪儿呢？

周黎明：没有人。我觉得真正打动你的东西还是感情，是最最原始的感情。越是原始的感情，越有持久的力量。最简单的感情就是爱和恨，《泰坦尼克》里的就是爱。

田卉群：这就是我们一直想讨论为什么《泰坦尼克》在当下这么火爆的一个原因。针对历史，泰坦尼克是一艘沉船，是人类精神触礁之后的沉船。针对当下，就像周老师说的，它有一个绝对的爱情故事。在某种意义上，物质的船体沉下去了，但是泰坦尼克有一个幽灵，像诺亚方舟一样，载着一个东西又浮起来。对当下的中国观众，这个东西不建立在任何物质基础上，仅仅建立在激情、荷尔蒙，建立在两性吸引基础之上纯粹的爱情的拯救。高群书的《神探亨特张》中有这样一句台词，一个罪犯说，“中华民族到了最缺德的时候。”这么说有点过分，但如果说“中华民族到了最不相信的时候”一点都不过分。

周黎明：对。上周在石家庄做节目，讲《泰坦尼克》。台下的观众全是大学生，他们也感动，也流泪，但是他们绝对不会相信这样的爱情故事。在爱情中，杰克是什么样的人？一个不成功的画家，就像在北京的北漂，没有工作，住在城乡结合部，租两百块钱房子的人。

田卉群：靠打赌才能赢到一张船票。

周黎明：对啊，在现实中，这样的爱情是天方夜谭。但我们进电影院的时候，愿意放下现实去做梦。电影最重要的功能就是把你从现实中拉出来，给你一个幻想，把你生活中不敢做不敢想的全都实现，然后很完美地离开，重新回到生活。泰坦尼克的爱情是一种理想化的爱情，虽然也碰到了很多现实的问题，比如阶级的差异，但这不是很重要。如果船没沉的话，两个人是走不到最后的。

田卉群：就是因为船沉了，变成了永恒，《泰坦尼克》建立的是超越一切功利内容的，对爱情本身的相信。这是泰坦尼克的幽灵之船之上，承载的唯一活着的事物，是爱情的诺亚方舟。很多当年看《泰坦尼克》的朋友，现在都已经是中年人。中年是很可悲的年龄，因为看到了自己已经基本定型，如果你到中年还没定型的话，那么人们会觉得你这辈子没出息。一个中年人变成了一个什么都知道的人，他知道未来会怎样，他知道过去有多可笑，在这个年龄最不容易相信。但我有好几个中年朋友去看了3D版的《泰坦尼克》之后说，明明知道这一切都是假的，但是眼泪会流出来。这就是影片了不起的地方。我这次跟朋友们聊天发现，很多人对“高富帅”这个形象，产生了重新的理解和认知。杰克和罗丝的爱情太容易被理解了，一对年轻人，本身就是美的象征，青春就是美，美就是天才。王尔德说过，“美是天才的一种形式，甚至比天才还要直接，因为它不需要被证实。”迪卡普里奥和凯特·温斯莱特，当年都这么美，他们一见面我们就知道他们一定会相爱。但这次很多人把目光放在了“高富帅”卡尔登身上，一个富商，他为罗丝放弃了两次登船的机会，还跑回甲板，目的是要杀杰克。在当年，我们都认为他回到船上是为了拿回他的海洋之心，现在有很多人解读说，他回到船上不是为了拿回钻石，而是要拿回他真正的海洋之心，罗丝。一个有钱人也曾经绽放过自己生命中的一次真情，甚至放弃幸存的机会。连这么一个明显是个反面的形象，这次都被很多观众重解他身上正面的情感意义。可见，在当下我们对于感情、爱情，不管是有钱人还是没钱人的爱情，只要是爱情，大家都把它当做救命稻草，把它从泰坦尼克的沉船中打捞出来。

周黎明：我觉得这是观众的一种成熟。卡梅隆讲故事是做了取舍，他选择了歌剧式的夸大，所以他对爱情的理解，诠释，反映的文学价值是有限的。文学价值体现在能不能捕捉到别人没有捕捉到的爱情的各个方面，而如果把人物塑造得非常立体、三维，有深度的话，这个故事就更有嚼头，但是受众就会比较窄。要挑错的话，罗丝一开始的自杀、两人的一见钟情，很多东西还是有点夸大了，但是卡梅隆对就对在夸大。前两天《洛杉矶时报》问我，你不觉得这个剧本弱吗？这个剧本弱是大家当时都看到的，所以卡梅隆两次（《阿凡达》和《泰坦尼克》）都没有得到过奥斯卡的最佳剧本提名。但很可能就是因为剧本弱，才使影片成功，这是众多原因当中的一个。假设这是一个很棒的剧本，里面的人物写得非常微妙，说不定商业价值就会受到局限，很显然这里有个站在大众立场上的取舍。

玛格丽特·布朗特（右一）为“卡帕提亚号”船长亚瑟·罗斯托恩（中）颁发奖杯，褒奖他在营救活动中的贡献.

对于未来，泰坦尼克选择面对危机的尊严

田卉群：所有人都会理解，年轻时会因为激情产生冲动，一旦成熟了老了，就不会做这样的选择，但是为了证明我年轻过，总得做一次这样的选择，这是大众最容易接受的东西。而且重看3D版《泰坦尼克》的时候我也在想，中国文化是不要求我们去面对死亡的，我们的文化传统就是自己弄一口棺材，每年漆一遍，最后漆比棺材厚，然后老死在炕头之上。而且孔子也教育我们，“未知生，焉知死。”死后的事情不要去管。但是经过2008年汶川地震，又经过“末日”危机感，《泰坦尼克》还在某些地方帮助中国观众复习了一次在汶川时大家所接受的那种面对死亡的训练。说句实在话，我第一次看电影的时候，一点没有被爱情故事特别感动。

周黎明：因为你能区分现实与幻想。田卉群：我会为一对夫妻分手十年二十年后，在回顾过去某些瞬间而流下的一滴泪感动。这一滴泪比年轻时因为激情流的很多眼泪都要令人珍惜，这是为时间流的眼泪。而《泰坦尼克》流下的眼泪不是为了时间，而是为年轻和激情，可能我当时也比较早熟一点，但是《泰坦尼克》中最让我动容的是在沉船的时候面对死亡的态度。

周黎明：8个中国人， 6个幸存。

周黎明：对，而且那些描写都是真实的，都是基于史实的。

田卉群：这次重映的时候，有一些史料被挖掘出来，船上当时还有中国人幸存。

田卉群：幸存率相当高，什么原因呢？东方的文化是让男人先走，因为他是劳动力，西方文化是孩子和女人先走，因为他们是弱者和未来。会有这样的资料被翻出来，其实是观众在思考，在灾难到来的时候用什么样的方式尊严地迎接死亡，是偷偷逃出来，抢在别人前面躲在船底下？还是像船上的乐手，伴随着泰坦尼克的沉没演奏着生命中最后一支动人的乐曲？还是像那对老夫妻搂着躺着，静静地等待死亡降临？这些画面，我印象都特别深，远远超过杰克和罗丝在船头迎风飞扬的场面。因为这些东西是我们中国人很少去想的问题：如何以尊严的方式面对随时可能到来的危机。但是《泰坦尼克》和地震帮助我们想，这个很重要。

《美国纽约》报纸整版的事件报道

小男孩奈德·帕菲特在伦敦大街上叫卖《晚间新闻》，上面是关于泰坦尼克遇难的第一手消息。

周黎明：我觉得让妇女儿童先走，这个理念是整部影片里，对中国观众来讲是最具革命性的一个。西方人让弱者先走，我分析他们的逻辑就是强者可能靠自己还有生存的机会，弱者就不会。如果这部影片传递了什么价值的话，这是一个，另外一个是船上的几个最有名的富翁都是视死如归。

田卉群：穿上夜礼服去迎接死亡。

周黎明：甚至有一个人说，他不仅不跟妇女儿童抢机会，如果还有机会的话，应该让年轻男人先走，因为年轻男人比他更重要。这个人是梅西百货公司的老板，他太太本来已经登上救生艇，有机会生还。但是她觉得，跟老公一辈子在一起，死也要在一起。在电影里，两个人在船上抱在一起。像这些细节，你如果知道都是真实的，对我个人来讲，它的动人之处是超过杰克和罗丝的。我可能更关注真实的那一面，而不是夸张。要看夸张的艺术，我可能会去看歌剧。电影能够挖掘到一些平时没关注到的细节，在一等舱那些大亨的表现，绝对让你动容。在我们的社会里面，是绝对不可能出现这样结局的。

田卉群：对，同样的例子还有2000年的灾难大片《2012》，最后能拿到船票登上方舟的，都是那些阿拉伯的大亨，各国政治元首，还有有钱人上了船，这不是为了人类未来考虑，大部分是钱在驱动。

《泰坦尼克》启示中国电影如何走出去

周黎明：我觉得这部影片在中国引发的反应有点像《红楼梦》，提供了很多不同的诠释，不同的人会去抓不同的点。有几十个点，你不需要全部看到，看到一两个点就满意了。

田卉群：而且给我们特别大的启发。国产电影有时候想讲点恒久的话题，但是讲不出来，拍的又是一些可能跟当下全然没有接轨的内容。你完全不理解为什么要做一些陈旧古老过时的东西，有时候以为做历史是在做一些跟永恒相关的东西，其实不是，我们只是做了一些陈腐的东西。有些电影又过于跟当下接触，完全沉到泥土里，没有出来。所以我觉得《泰坦尼克》其实给创作者一个启发，一部电影里会涉及到人类的智慧、知识带来的狂悖、骄傲而接受的惩罚；会涉及到末日的时候，如何对待死亡；会涉及当下对待情感的问题；它也会触及到人类的精神原型，比如泰坦尼克号本身与希腊神话泰坦诸神的关系；阿多尼斯这样一种意向。所以我觉得成功的作品里要的东西真是太多了。

周黎明：是。但是它的故事是做减法，这一点很有意思。前两天参加北京电影节的活动，对话《变形金刚》的制片人汤姆·德桑托，他现在参与一个中国大片的制片，我很想问他关于中国文化，中国电影怎么走出去这些具体的东西。道理我全明白，我自己写过很多文章，但具体到故事怎么讲，我希望听他讲案例。

田卉群：对。

周黎明：《赤壁》在美国票房非常失败，而且我看到吴宇森非常努力，他希望把这个故事讲得更通俗，更加国际化，但还是失败了。他说了一个词，密集。对他们来讲，人物太密集。这个是我事先猜到的，我在那边生活了很久，但我还算是个局外人，对我们来说张飞、关公、曹操是谁都不用介绍，但对他们，本来就三方，每一方还有几个将军，像助理这样的人，肯定就晕了，所以人物对他来讲太复杂。而且这三方谁代表善，谁代表恶？

田卉群：没有。

周黎明：不清晰，对吧。所以我后来想到，越是大片，故事越要浅，不能深奥，不能复杂。深奥和复杂的故事适合文艺片，尤其小众文艺片，像《革命之路》就可以把两个人之间的感情很微妙地写出来。但是大片里，在船上就是一见钟情，没有道理可讲。要往简单做，做减法，浓缩出来最粗线条的东西。当影片成功之后，再慢慢地去消化，去体会。

田卉群：对，就像我们事隔15年，还从这里读到一些跟随时代不同而读解到的新东西。

周黎明：但它跟《红楼梦》显然是不一样的，我坚信《红楼梦》不可能走出国门，因为《红楼梦》太高妙，里面的人物，到西方人家都抓不到。

田卉群：不理解。

周黎明：能像我们以前解读的一样，一定要把薛宝钗看成是十足的坏人吗？不能。所以像这样的东西，很可能不适合做成商业大片，大片是越靠近荣格所说的原型越好。阿多尼斯、泰坦，希腊神话好就好在提供了大量的原型（archetype）。

田卉群：对，而且这些原型东西方都能接受。

周黎明：对，原型是通的，你越是很有特色，比如假设罗丝身上有很多维多利亚的信息……

田卉群：那就很难理解了，如果是按照《理智与情感》的风格走。

周黎明：你说的这个例子太好了，《理智与情感》，简·奥斯丁，她现在的文学地位越来越高，很多专家已经把她排到差不多快接近莎士比亚了。为什么我们喜欢莎士比亚，而觉得奥斯丁不怎么样？

田卉群：维多利亚的趣味。

周黎明：就因为太微妙，莎士比亚呈现的是大爱，大疯，大妒嫉，是强化的东西。以后做电影要想清楚是大众，还是小众，是大片还是小片。大有大的好处，大有大的坏处，小有小的好处，小有小的坏处，要想把人物做得很微妙，很立体的话，可能就不一定适合做大片，不适合走出去。