台湾“外省女作家”访谈录(一)——访谈袁琼琼

司方维

(苏州大学文学院，江苏 苏州 215123)

访谈者：司方维

被访者：袁琼琼

时 间：2010年11月4日15：00-16：00

地 点：台北明星咖啡馆

司方维(以下简称司)：老师，我的博士学位论文选题是外省第二代女作家，眷村是一个很重要的部分。可以先请您谈谈对眷村的看法吗？

袁琼琼(以下简称袁)：在我书里写的那个军人，台湾眷村，他们的地位其实蛮低的，因为非常穷。因为那个时候，国民党打败了来到台湾的时候，很多人是只穿一身衣服跑过来的，来到台湾后没有认识的人，因为是大陆来的。军人的话还有国家在照顾，可是那时国家也很穷，所以通常他们那个所谓的照顾，顶多只是发口饭吃，其他的照顾不来。他们来到台湾以后，没有吃的，没有喝的，没有用的，没有亲戚，非常多的人在大陆都很有钱的，地很大，都是少爷小姐，来了之后一下子掉在地上，非常大的落差，而且甚至说有些人来到台湾的方式都很艰难。有些人是非逃不可，能来到台湾的人很少，挤破头，把全部家产都卖了。另外因为国民党要带军队过来，军队要眷属，我要带我的老婆，我要带我的父母亲，一个人只能带一个，通常都会选带老婆或带孩子，父母亲就留在那儿。后来两岸通了，我们才返乡探亲，看父母亲啊。

眷村那一代，非常特殊，它是来自四面八方的人，有不同的背景，有不同的个性，有些是非常有钱的人，有些是穷人，这时候大家都非常平等，住一样的房子，过一样的生活，大家都很穷。我们现在回想眷村，小时候都是一家开了饭以后他会去看隔壁小孩子有没有饭吃，爸爸妈妈没回来的带回来吃，我们那时候真的有点类似人民公社，不是强制的，是自愿的，都是隔壁邻居吗，看到什么情形会自然而然照顾，也没什么钱，有一口饭大家一起来吃。你可以想象，人跟人之间关系这么密切，知道他没钱了，知道那个爸爸妈妈该在家的时候不在家，所以事实上都知道，也管不住嘴，就开始批评啊讲啊，眷村里头也有很多那一类的事。我有时候看大陆一些写乡村的小说会讲到在一个小村庄里或者小市镇里那个流言飞来飞去的，眷村里头也常常有这一类的事。但眷村要比那种小村庄好的，没有道德制裁，大家就是爱说，说了之后也没什么影响，你没办法把他抓去关啊。所以眷村里有很多很多的故事。但它这个情形是空前绝后的。唯一可以做个比照的，就是以色列建国的时候，非常多的犹太人放弃了自己的身家，全家移民搬去以色列开始建设，他搬去以色列建设的时候基本上也是从最贫穷的状态开始，那些是有理想有目标来建国的，贫穷他们愿意，有点像美国那时候的西部开拓者，他们是有理想有目标的，而且某方面来说他们还带着家财。可是这些人是我不要来我不要来，可是被拉来了，丢在这地方，是蛮悲惨的。大陆有类似的地方吗？

司：军队大院？但并不完全一样。50年代的时候，组织一些人去开垦北大荒……

袁：哦，我知道，我理解，他们还一大堆人到西藏去啊，新疆，还有东北，一大堆人移过去。但他们一个状态和这个地方的不一样，他们在那开垦荒地可能那个地就是他们的，就在那安家落户了。这边的人他们都是十几年了，呆了这么多年都还是想回家，从来没有觉得说这是自己的家。我们眷村里头有非常多的故事是很惨的，很多人总觉得说可以回家，等了20年不能回家。因为以前可以回家，他在家乡有老婆的，他在这里不愿意娶老婆。我看过那种上校位阶的，人也长得堂堂正正的非常好，他在大陆的时候因为有老婆，蒋介石一直说要“反攻大陆”，一直抱着那个信念，全民都在很快回去的氛围中，然后10年过去了，20年过去了，30年过去了，他们自己也觉得说可能要在台湾呆下来了，不能不留个根，那时候有这个想法的时候他自己已经五十多岁了，军人的地位非常低没有钱，他在这地方还没有家，没有亲人，什么都没有。那时候通常能娶什么样的妻子？正常的女孩子不愿意嫁给他，只能娶那种残废的，或者半残废的，腿不能动或者说瞎子聋子或白痴。那种心态出来总觉得说要留一个根，只要有个孩子就好，就会去娶那种智障的，可是大家知道那会遗传的，所以事实上很多眷村的人，十分之一的或者更少百分之五，他们的下一代大都是这一类的人。他们就是很劣等的眷村第二代，很惨烈的故事。

司：很多外省人其实过得并不如意，很辛苦的。我也看到一些说法说本省人眼中还是比较有社会地位的，不是说现在，是指早期的时候。老师您怎么看？

袁：这个是这样的，最初的时候，在国民党来之前，这个要牵涉到历史的，我们讲的题目好大，怎么办？事实上我也在写这样一本书，所以有非常多的想法。大家都知道，台湾本来是日本占据的，一直到第二次世界大战结束以后，1945年的时候日本才离开台湾。日本离开台湾的时候，国民党就已经派人来接收了，把台湾从日本人手里接过来，而日本统治的时期台湾人在政府里一点地位都没有，台湾人那时候很多行业不能做，他们不能够当律师，不能够当军人，没有政治地位，唯一能够做的有社会地位的行业，只是医生和教员，其他的行业他们不能进的，政治圈不能进，金融界不能进，是这样子，日本人管制得很紧的。你们可以想象说，他们被日本人管制那么久的时候，事实上也有非常多的台湾人抗暴啊。后来终于日本人退出之后，台湾人自己的一个心态是我们台湾人可以出来管台湾人了，还是有一些有想法的人吗。可是没有想到他们面对的是国民党直接派人来接收台湾，派来的人在台湾人来看就是外省人，从大陆过来的。可是很荒唐的一个东西，事实上所有的台湾人都是外省人啊，他们主要从广东、福建过来的，许多人在台湾光复之前，来到台湾才不过20年，但是他就成为了本省人。而以1945年为界线，在那之后过来的通通都变成外省人。不可否认，蒋介石带着他的政府过来的时候，用的都是他自己人啊。我们从比较人情的想法来讲，当然要用自己熟的人吗，我不可能用一些其他的人进来。另外，那个时候还很乱，台湾刚刚收回来的时候，他们在日本统治下已经一百多年，我都觉得台湾目前啊日本化的情形很重，很多广告都是日本人穿和服啊，我今天出来的时候在捷运上还看到一个台湾的广告，那个人还穿着日本服啊。台湾人那时候有个不平，就是说妈妈回来了，但是不疼我，带着别的儿子来管着，把我的家产让别人管。心态上会有一个这是我的，一直被日本人霸占，日本人赶走了之后大妈来了，把这个地方给抢了，那个时候台湾人一直有一个不平之气。

事实上台湾本土的人呆了大概有100年，至少三代，很多人都已经落地生根了，尤其蒋介石来到台湾以后，他有一个非常重要的政策叫耕者有其田，最初的时候台湾的农民都是佃农，三七五减租法令出来后就规定说地主只能拿三七五，剩下的就归种地的。这个实行了几年看看大家也就不吵了，他就耕者有其田，国家用钱去跟地主买田分给佃农。到后来台湾本土的人是蛮有钱的。现在所有大财团统统都是台湾人啊，他们的根基基本上就是他们自己的土地，以及他们自己的产业。

我是觉得说，外省人来到台湾，第一他们是军人，保卫这个地方，他们是底层阶级，非常的穷，但是他们必须要负责治安、警察，以前台湾人也不可以做警察，只有保正，保正是帮警察的，外省人来之后，军公教人员，军人警察都是做一个保护台湾人的作用。商人非常少，地主非常少，根本就没有所谓的既得利益。另外就是上层的政治阶层的人物。那时候外省人是两个阶层，一个是非常有钱，有地位，一个是非常低下的。中间的那个所谓中产阶级也有钱也有地但是好像老想要当官当不上去，但是很有钱，开银行开银楼开大店的那种都是台湾人。有一个事情，一个人穷到极点，没地位到极点，他就不讲话了。看到自己还有可能，觉得说我可以得到而不能得到才会叫。所以台湾人那个心态，他在那边说什么外省人比较高，事实上是把上面的那个地位和下面的那个地位，他没有办法去打上面的那个人，他就来打下面的，把你看成同样的一个人。有点像国外的那个仇华运动，对不对，他恨你们中国大陆人，那么有钱，一个个那么强势，就去打那个国外的华人。那些华人有地位吗？有力量吗？没有啊。你看到的那个外省人有地位，是用一个吊诡的方式把它借到这个地方来。其实完全不一样，有地位的是上面的人，没有地位的是下面的人，问题是他们动不了，他们就仇视下面的人。

司：现在我们知道眷村里的外省人和眷村外的外省人是不一样的，蒋晓云老师也写有一篇文章说这个事情，老师您怎么看？

袁：刚才讲到来台湾的有军公教三种，商业的很少，商业的都跑到香港去了，在香港发家的都是上海人直接过去的。我觉得蒋晓云说得对，这三类人他们的环境是不一样的，国家民族感情不一样，生活的景况也都不一样。有一个东西可以注意，就是蒋晓云她被称为外省作家，也被归为外省第二代，她不是眷村的人，她的这个心态可以代表某一种人的想法，我是外省人但是我不是眷村人，你可以知道眷村是一个被贬低的位置，所以她会说我不是那样子的人。证明了一件事，身为眷村子民，是一种贬义，除非完全没有办法否认，不然一般人不愿承认自己是眷村人。只有在两种情形下不会称为贬义，在他成为政治人物的时候，很多政治人物要强调他的眷村出身，因为他要争取眷村人口的票。另外，像朱天心，像苏伟贞，或者像我，我们自己已经在文章里头明白的说了我们是眷村的，这是一种我们不能否认的背景，另外，某方面来讲我们是眷村之光，我们没有埋没眷村，我们没有给眷村带来耻辱，我们愿意承认。但是事实上眷村充满了非常多的负面的东西。你没有办法否认你的背景，然后你又有了一点点成就的时候，你会承认你是眷村人。但是一般的只要能够分割的他都宁愿分割，因为眷村是一个贬义的说法。而且眷村也很不成器啊，尤其现在的情况，第二代第三代下来的时候，一大堆乌烟瘴气的事情啊。我不知道这比方对不对，有点像那个，大陆不是叫什么南漂北漂吗，他们漂到那个地方以后啊基本上都没有办法有什么成就，虽然有理想有抱负，但生活都过得很差。通常一个人他都会希望脱离那个身份，而不是以有那个身份为荣。我同样有这个背景，我不以我有这个背景为荣，我只是觉得我理解这个背景，这不是一个好像什么我家里有万贯家财，不是这种背景啊。你看蒋晓云那个话，她是在告诉你你不要以为我是眷村的人，我不是哦，我没有那么糟。

司：蒋晓云老师还提到眷村的忠君爱党气氛，那种国家意识，她的父辈那些外省人就没有。

袁：我得这样子说，你可以想象眷村人，我其实也没有啊，我也没有非常强烈的那种意识啊。因为你想想看，你不要说眷村好不好，整个台湾在那个时候，因为蒋介石在那个时候刚刚才丢了大陆吗，他检讨他之所以失败最大的败笔败在哪里，败在文化。因此来到台湾的时候他就做思想教育啊。我们有三民主义课啊，有社会德育课啊，这个是生活的一部分唉。这个东西牵涉到两件事情，一个是真正的背着血海深仇过来的那些人，他们真的是，我以前一个朋友，就那样被拖来了，他是他爸爸妈妈的独儿子，而且是老生子，很老的时候才生的。忽然被拉去当兵，就带到台湾来了，完全不知道这孩子到哪儿去了。国仇家恨那些东西，你必须要找一些东西来责怪啊，我们既然在台湾，就只好去怪毛泽东。我相信某些人就会怪蒋介石啊，就这样的吗，我们要找一个名目来怪吗。那个时候全民都是这个样子啊，那时候那个国家意识我觉得是整个岛的一个意识，像我们这种文学少女，在那边随波逐流的，接受那个环境，但是并不会真正的有强烈的那个意识。我自己感觉我那种意识其实不强。我后来在1982年还是81年的时候到爱荷华去，那个时候你们的“文革”刚刚结束，那时候我到美国去看到大陆人的时候，我真的觉得很奇怪，我那时候也三十多吗，因为从小被教的大陆人很可怕的青面獠牙的，抓到女生就不知道干嘛了，我在那里看到大陆留学生，哦，也是人哪，也都蛮好的。我自己觉得我那个时候国家民族意识没有那么强，我面对一件事情，后来让我体验到我实在是太没有政治意识了。

司：我看老师的作品，也觉得老师并没有特别突出眷村的背景。像《沧桑》、《今生缘》，不能说眷村背景对小说完全无意义，但感觉不是要特别突出的。

袁：我想我一直不明显地把时代背景带进来，因为我觉得时代背景没有太大的意义，我总想说希望的我的书在十几二十几年后还是可以看得进去。我觉得三毛的书啊，或者说琼瑶的书啊，你们现在也在看吧？时代性太强的东西，后面人看就会有隔了。其实张爱玲，我就会觉得有点隔了，时代性太明显了。我自己是有意地不要把那个时代的情怀放进去，只写那些人最基本的东西就好了。基本的东西几代过去都不会变掉，男生爱女生，女生爱男生，恨还是恨阿，爱还是爱阿，嫉妒还是嫉妒。

司：老师没有想要把吵得沸沸扬扬的省籍问题带到你的创作里？

袁：不准备。因为我觉得写那个东西无意义，我不认为这个事情不会解决，会解决的。我有时候觉得天心很可惜，天心是很优秀的作家，但是她那个书里头这一类的东西太强烈，然后等到有一天真的台湾回到大陆的时候，她的那一些发言就没有意义了。我们拿鲁迅来说，鲁迅的文笔其实我不觉得他写的特别好，但是他的那个内在情感动人，其实他写的是很基本的东西吗，虽然他在讲那个什么祥林嫂啊，就像我们看狄更斯的小说一样，他写的那个时代虽然我们没有经历，但他讲到人面对那种冤屈或者不公平，弱者被欺负的那个东西，是一直到现在都还存在的。所以我有时候觉得她太着重于台湾人是怎么样的状态，外省人是怎么样的状态，你把那个人写出来的时候，那个东西等到历史改变的时候基本上就留不下来了。

司：老师讲最多的好像是男女情爱，或者说男女缠斗，“缠斗”是老师您自己的说法。

袁：男女关系是最基本的人际关系啊。

司：像《自己的天空》，很多人都会觉得这是一本女性启蒙的书……

袁：你们觉得呢？

司：我不觉得。

袁：我也不觉得啊，我就觉得好奇怪，那篇东西怎么搞的。

司：那老师觉得自己是个女权主义者吗？

袁：我不觉得。我不知道唉，我从来关注男人跟女人的事情，我不特别觉得说我很歧视男性，但是我看到一些男人的弱点，我也看到一些女人的弱点，我比较同情女人，因为我们自己是女人吗。我比较同情女人，然后我会觉得女人要活得好的话，你要知道怎么样去对付男人。你知道怎样对付男人，你会活得比较舒服一点。可能这样，好像我的文章里常常会告诉人家说女人应该怎样对男人。可能因为这样，看起来有点像女权主义者。但事实上我不认为我是女权主义者。不知道为什么一直都被放在那个位置上，好奇怪。