用作品激发人性的光辉——王跃文访谈录

■夏义生 龙永干

用作品激发人性的光辉
——王跃文访谈录

■夏义生 龙永干

王跃文，湖南溆浦人。1984年大学毕业后进入政府机关工作。主要作品有《国画》、《梅次故事》、《大清相国》、《苍黄》等，曾获湖南省青年文学奖。2010年冬，在他的寓所，我们采访了这位执着于现实主义的作家。

问：王老师，非常感谢你给我们采访的机会。今天就你被当前批评界称为“官场小说第一人”开始。你看如何？

答：好的，别客气，我尽量就你们提的问题聊。如果跑题，就提醒我。

问：对于这样一个命名，不管你是否愿意，也不管你是否认为这是事实，但也应该源自你对人生与社会观察视角的选择，也源自你的长篇小说《国画》产生的广泛的影响。其实，每个作家都有一个较为独特的切入生活的视角，但切入生活的视角并不表明这就是文学世界的价值所在。不知你对这一观点持怎样的看法？

答：所谓“官场小说第一人”，我更愿意把它看成是媒体炒作。客观上，这种炒作对我在某种意义上是有利的。但这不是事实。我从来不承认这种说法。官场小说的说法我也是持否定态度的。我不认为《国画》是一本很了不起的小说，它的瑕疵是很明显的。只因为我以一种中国作家过去未曾有过的视角，观察和表现了真实的官场人生及官场生态，才让人耳目一新。很多中国作家表现现实生活总逃脱不了概念化，他们写某类人物的时候，脑子里首先就有了先验性的概念，而这种概念是政治语境造成的，又通过各种舆论机器完成。作家们跳不出所谓主流意识形态强加在头脑中的概念，这是很可悲的事。其实这是所有中国人面临的困扰，看到的与说出来的不一样。有些作家容易按外界给定的程序思考问题，按格式化语言进行表达。我写《国画》，执意要抗拒这些东西。

问：农村出身的你，似乎缺少一般意义上的“乡土情结”，你的作品中很少有以农村生活为题材的，你选择“公务员”生活作为你表现生活、考量人性的视点，这种状况的形成主要包括哪些方面的因素？

答：我虽然出生农村，但同农村生活越来越隔膜。这同我的学习和工作经历有关。离开家乡太早，农村只是过去的回忆。我的乡土情结其实很深，多表现在我的生活趣味、行为习惯及思维方式、情感倾向等方面。但是，暂时没有在文学作品上寻找到表达这种乡土情结的出口。然而，有乡土生活经验，对作家显然是非常有意义的。中国式的思维、中国式的情感，存留和传承于安静凝滞的乡村，而不是日新月异的城市。当我看到城市“公务员”生活的种种怪相，我最基本的价值判断其实是属于原始朴素的乡下人的。最朴素的乡下人，懂得最基本的是非。眼花缭乱的幌子，心思简单的乡下人一眼就能看穿。记得文化大革命时，广播里唱“无产阶级文化大革命就是好”，我奶奶一字不识，听了这歌马上说：好个屁！整死那么多人！我平时观察生活，也是力图冲破重重话语魔障，力图直抵真相和本质。

问：你真正引起国内文坛的广泛关注，应该是长篇小说《国画》的出版，一般读者对你此前的创作不甚熟悉，你能谈谈此前的创作吗？

答：我在《国画》出版之前，主要写作中短篇小说，常被国内主要选刊选用，连续获一些文学奖项，比如《中国作家》、《中篇小说选刊》、《当代》等杂志都给我颁过奖。1995年，全国中短篇小说奖评奖尚处中断状态，鲁迅文学奖尚未设立，我的中篇小说《秋风庭院》获《小说选刊》颁发的文学奖。可以这么说，我在文学圈内早已引起较大关注。1999年出版的《国画》让我在更大范围的读者层面有了影响。

我创作《国画》之前的中短篇小说，也是主要表现公务员生活。处女作叫《无头无尾的故事》，写的是一位叫黄之楚的小公务员的生活际遇。小公务员的谨小慎微、患得患失、动辄得咎、前程未卜、悲喜由人，等等百般况味，都在这个时期我的小说里有所反映。我的这类小说主要有早期的《很想潇洒》、《花花》、《望发老汉的家事》，及后来的《旧约之失》、《蜗牛》、《天气不好》等。

问：从《蜗牛》、《秋风庭院》、《开始或结局》等中短篇的创作转而到《国画》、《梅次故事》、《大清相国》、《苍黄》等长篇的创作，不仅关系到生活的积累，也与创作经验的积累有着直接的关联。开始创作中短篇，尔后再走向长篇的建构，你能谈谈这种发展的内在缘由吗？

答：从《秋风庭院》到《结局或开始》，共六个中短篇小说，最后结为长篇小说出版，是为《西州月》（曾名《朝夕之间》，因故停印而更名）。这部小说的写作过程，可以视为我对官场观察、思考的过程。前后跨越六七年，耳闻目睹了现实百态，欲罢不能，不得不写。这个过程的全面观察和整体思考，便有了长篇小说《国画》。后来的《梅次故事》、《苍黄》，应该是这种思维惯性的延续。《大清相国》创作过程有些特殊，原是电视制片人为拍电视而约写的剧本，改成小说出版。我对所谓历史小说，不赞同目前学术界的拘泥界定。如果依目前中国学者说法，世人可能认为狄更斯的《双城记》就不是历史小说，但我们也可依照某种理由推断《三国演义》也不是历史小说。我承认，《大清相国》拿古人说事，浇今人块垒，但它依然是历史小说。

问：文学体裁本无高低之分，但长篇小说的创作对作家的生活体验、创作能力显然有更高的要求。一个作家的创作往往是内得心源，外有师法，在新时期文学中，刘震云曾创作《官人》、《官场》等官场小说，你的创作是否受到他的影响？

答：刘震云无疑是位很优秀的作家，但我在写作之前未曾注意过他的小说。当有人把我的小说同他相提并论时，我专门看了他的小说。我自己的感觉是刘震云先生的小说，正如他的一部叫《单位》的小说题目所暗示的，他写的是中国广泛存在的单位现象，或单位文化。单位有官场特点，但未必都是官场。刘震云自我意识上，也许是在写官场小说，他是把单位现象的普遍共性指为官场，亦有传神精到之处。单位是很让中国人无奈的事实，人人都受制于单位。

问：有研究者说，湖南文学在近百年来有两个传统，一是借地域生活表现自然人性的沈从文传统，一是借地方变化反映时代与社会发展历史必然的周立波传统，但从你的创作来看，这两个传统对你是没有什么影响的，你怎样看待这两者的创作取向？

答：我的小说只在语言上无形之中受地域影响，也就是说再怎么普通话写作，也是南腔北调。我不太在意生活的地域性，更无意于反映什么时代的变迁。我同现实关系有些紧张，而且我所关注的现实，不因地域不同而不同。我读昆德拉的《玩笑》时，很震惊他笔下的生活怎么那么像中国的文化大革命！中国同捷克远离千山万水，但只需把《玩笑》中的地名、人名改成中国式的，完全可以看作是中国作家写的中国生活。意识形态的作用太可怕了！《共产党宣言》开篇所提到的那个“幽灵”徘徊过的地方，都会呈现共同的世相。

问：你作为湖南作家，在题材上你的确改变了过多依赖地域生活的定式。但地域生活在一个作家性情气质、审美情趣等方面的影响不仅是作品中人物的语汇风习，更是作品内在的精神气韵，表面看来可能不甚明显，但无意识的渗透却又往往不能避免。由此来看，你觉得湖湘文化对你有明显影响吗？

答：湖湘文化经常被人提起，我觉得它也许是个很不确定的概念。它在书斋里也许是学人莫衷一是的清谈，它在民间也许是湘人无可挣脱的地域个性。我身上湖南人的个性显然有些突出。我生活中的信条是：不惹事，不怕事。我很有些疾恶如仇，常为同自己不相干的事拍案而起；也很有些妇人之仁，常为同自己不相干的事泪流满面。我有太多的不认同，有太多的不合作，有太多的不忍心。我不知道这是否就是湖湘文化对我个性上的影响。

问：那中外作家中，你最喜欢的作家是谁？他们对你的创作有明显的影响吗？

答：中国作家中，我最喜欢的是李、杜、曹、鲁，外国作家我最喜欢的是巴尔扎克、托尔斯泰。看看我的喜爱，就知道我是很保守的人。可以这么说，中国作家给我影响最深的是艺术趣味和本土化的文学经验。这是我非常看重的。外国文学给我最多的是价值标准和社会批判的方式和尺度。

问：是的，从你作品的语言运用、叙述方式、人物塑造等方面都表现出浓郁的传统韵味。同时，无论你的中短篇还是长篇，一以贯之的还有创作主体的独立精神与批判意识。但这里有个问题，那就是在关隐达、朱怀镜、李济运等人物形象身上却难以见到他们对权谋的抵制与峻拒，而是显得矛盾与暧昧。他们对于权力运作的规则有时是遵循，有时又游移；有时不无反思与感慨，但更多的是圆熟的运用与把握，你是怎样处理主题与形象塑造之间的这种关系的？

答：我这么处理人物形象，都是因为深深体会到现实的强大和不可抗拒。其实这里传达的是某种失望。文学也许应该超逸出生活的真实，给人以理想和希望；但是，只要我们真诚地面对生活，那种表现就恐怕是作家的一厢情愿，而且可能造成另一种意义上的伪现实主义。

问：你的作品中有着现代知识分子的批判意识与民主精神，但更多的时候却以一种无可奈何的喟叹、调侃与愤激为归宿，这是否会影响你作品的批判力度与主题的开掘？

答：希望应该蕴藏于现实，而不是作家头脑中的臆想。作家的文学观，其实就是作家的价值观。我虽不至于犬儒起来，但无法挣脱现实的缰绊。面对鲁迅先生，我辈惟有惭愧和汗颜。

问：《大清相国》是你现在唯一的历史题材小说，我们在读这个作品时，感到你对陈廷敬的塑造在很大程度上是围绕着他的“等、稳、忍、狠、隐”五字诀来展开的，这让你的创作才能受到了一定的束缚，但令人感到更为紧张的是你在对官场文化圆熟捏拿中产生的认同的可能性？你认为是否存在这种危机？

答：这个问题上面谈到过。我塑造陈廷敬这个形象时，在所谓五字诀的官场智慧上着墨较多，其实并不是完全认同他的这种做法，而是对他在危机四伏的官场环境中生存法则的体谅。对文学形象的过于理想化，容易流于肤浅和天真。陈廷敬莫说放在古代是位好官，放在今天也是难以见到的好官。可以这么说，陈廷敬是我在所有小说中唯一作为通常意义上的正面形象塑造的官员。反过来问，好官尚且如此，坏官又该何堪？

问：其实，作家对于自己笔下的人物，应该给他们以“自由”与“同情之理解”，才可能有更大的真实与成功。从陈廷敬身上我们可以见到传统士大夫的风范与精神，他们较为典型地表现出了以儒教为中心的“师”与“吏”的两种角色意识，其官场起伏中还贯穿着“道”与“势”之争，其真正的价值追求应当是“志于道”。你认为你小说中的“官员”最为缺乏的是什么？

答：我读史书，常会感叹：风流总被雨打风吹去！古代所谓士的传统，现代社会早就不存在了。我们见到的大多是汲汲于利的禄蠹，他们没有信仰，没有追求。他们大多匍匐于沟渠，很少有人爬上来仰望星空。心中无“道”，这是我小说里的“士”最缺乏的。

问：2009年你出版了新作《苍黄》，再度获得了广大读者与批评界的高度关注。与《国画》、《梅次故事》等长篇相比，你认为这个作品的独特性在哪里？

答：作家很难超越自己，我也不例外。《苍黄》中的批判意识是我过去小说的延续，但这部小说视角更客观，态度更从容。体现在语言上，这部小说几乎全为白描，不事雕琢。我用一种更为平和，而深层来说也许是更为无奈的眼光看待现实生活。

问：你在《苍黄》中始终有一种深沉浓郁的“怕”，你的这种“怕”是指向权力异化，监督缺失、道德滑坡、人性欠然……还是另有所指？

答：我小说中的“怕”，既有“害怕”之意，也有“敬畏”之意。当代中国人最缺乏的是一个“怕”字。什么都不怕，什么都不敬，什么都敢干，这是目前中国人的大毛病。中国人需要反省了。

问：的确，对“权力”应思其所源与所属，运用之时更应怀有敬畏之心。推而广之，对生活与生命也应有一种敬畏之心，这样才能见到生命的尊严与价值。你所说的“敬畏”是生活中阴暗与腐朽的可能救赎吗？

答：古人说举头三尺有神明，《增广贤文》里说：“人间私语，天闻若雷”，说的都是这种敬畏。而我所说的“敬畏”，既有现代人的自我约束，也有现代人的自我救赎。这是一种道德力量的外化。有信仰，有原则的人才会有所敬畏。很多人把所有的信条都放弃了，没有任何原则和道德底线，只剩下欲望。欲望像一个至尊魔咒，人成了欲望的奴隶，成了权、钱、色的奴隶。在欲望的驱使下，人已经无所忌惮，可以为所欲为。这是很可怕的。必然会遭到来自社会，来自自然，来自命运的报应。当然，能有敬畏的人也是一个能自我认识，自我反省的人。我们不能期望所有的人都是具有自我认识和自我反省能力的人。所以，说到底，有所敬畏只是一种道德期许。在这个诸神已死，唯余欲望的社会里来谈有敬畏心，似乎是很可笑的事。

问：从你作品中的人物形象来看，滥用职权、制度的不完善是腐化与堕落的根源，若要救正，应当依赖民主的推进。同时，在人物形象身上我们更见到了你对欲望引发的人性异化所有的忧患与紧张，权力欲不过是其中一种，你觉得人应当怎样应对欲望的泛滥？

答：这已不是文学话题，而是社会和政治话题。目前社会上有些问题表面看都出在权力上面。但是，这仅仅是问题的表面。有职就有权，天经地义；有权就有利，天理不容。如何阻断权力同利益的必然联系，这才是需要认真研究和对待的问题。说到根源上，就是体制、制度建设。靠人的道德自律防止欲望泛滥，未免有些理想和幼稚。公正地说，最近三十年，我国各种制度和法律建设有很大进步，但不少公务员并不适应制度和法律的完善，觉得自己的手脚被束缚了，不能为所欲为。于是，只要有空子可钻，他们就会寻机为自己的欲望服务。只有制度和法律建设到了人想钻空子都钻不成的地步，社会才会有大的改观。“有什么样的人民，就有什么样的政府。”据说这是林肯的名言。我不了解林肯说这话的历史背景和具体语境，不敢妄加评论。但把这话放下中国目前的实际情况里，显然有失偏颇。我认为除了上述之外，还有待我们国人价值观念、精神道德与生命意识的转换与提升。人有欲望是事实，但人的美与生命的价值则往往是超越这种“唯实”后所表现出的自由与庄严，人需要对自我进行洗濯。

问：你的小说对于人物矛盾的微妙处理，性格心理的圆熟把握，情景交融意境的成功营构，叙述节奏的张弛有度，语言自然流畅而又蕴藉含蓄……让人读来的确是一种享受，而这些也显然与你深厚的传统审美修养有着直接的关联。在你的创作中很少出现西方后现代主义所惯用的变形、象征、意识流等表现手法，这是否表明你的一种文化立场，你是怎样处理西方现代主义和后现代主义与你创作的关系？

答：容我不谦虚地说，我不太理会这个所谓现代性的问题。我觉得现在对“现代性”的理解，本身就很复杂和混乱。有时是就思维方式而言，有时是就小说技法而言，而且这些都是西方话语系统。如果放到中国，中国现代文学史上有短暂的启蒙时期和理性时期，但很快就中断了。新时期以来，重新捡起启蒙的主题，国民性批判主题，但很快又乱了。我不知道我们现在的社会状态可以叫做什么时代，但欲望无限膨胀，人人都那么焦虑，能源问题，人口问题，全球生态问题，贫富悬殊问题，权力与腐败问题，等等。人类的未来在哪里？真有真理的存在吗？为什么一切都讲究要快，要快，来不及似的往前赶，又不知自己要到哪里去，等在前面的是什么。这种人生的焦虑感、荒谬感和荒凉感在我脑子里、小说里都有，而且很沉重，挥之不去。这应该是后现代性了吧？开个玩笑，如果这么说，我的小说缺乏现代性，却不乏后现代性。现代性也好，后现代性也好，不是皮毛之技巧，而是小说内涵和深层的东西。

问：的确，你对欲望化、或者说物化引发的异化危机的忧患，让你的作品有了一种终极关怀。这种关怀所抵达的是文学最为根本的价值所在，从人类生存状态来讲，并无所谓现代性与后现代性的区别。在读过你的《有人骗你》以及你在《芙蓉》杂志上发表的《读史札记》、《风水轮流转》一系列的随笔后，让我们在小说家的形象外，见到了你作为智者的一面，觉得你无论对当下生活，还是历史与传统都有着自己独特的思考，你是否还会将其继续？

答：我思考问题不太循规蹈矩，喜欢摇着头看书，而不是点着头看书。不论写小说，还是写杂文、随笔，我的思维习惯就是不伍流俗。很多冠冕堂皇的事，在我眼里恰恰是非常可笑的；很多离经叛道的事，在我眼里恰恰是天道人心。

问：你的创作从题材到风格都表现出一贯性，你是否想过离开或者说是寻找新的方向对自己进行重塑？

答：我其实早就厌倦了所谓“官场小说”的创作。我走过了二十多年同乡村生活的疏离经历，现在正脉脉含情地回望着乡村。我今后会写出怎样的小说，心里没有底。但是，严肃的观察和思考，真诚扎实地创作，这一点我是不会变的。

（作者单位：湖南省文联；湖南第一师范学院文史系）