施明德:我是“总统”们的敌人

贺莉丹

施明德的70岁寿辰，以他与两个可爱的小女儿当年玩叠罗汉的裸照，作为寿宴的邀请卡。特立独行，引发关注。

2011年1月25日下午，民进党前主席施明德先生在其台北县汐止市的办公室接受了《新民周刊》记者的电话专访。

施明德被称为“寂寞先知”，一个台湾传奇。出狱的时候，他说的第一句话是，“忍耐是不够的，必须宽恕”。2006年的夏天，他带领百万台湾人向当时掌权者陈水扁的贪腐宣战，高高打出“礼义廉耻”四个大字。那一幕，许多人都不曾忘却。

在这次两个多小时的访问中，施明德先生保持他一贯释然温文的态度，谈及快意处，不时笑声朗朗。

“三层肉”诠释一生坦荡荡

新民周刊：你用了你和你女儿的那张裸照作为70岁寿宴的邀请卡，外界对这个反应挺大的，有人觉得惊世骇俗，你自己认为呢？

施明德：这会是惊世骇俗吗？在一个比较保守的社会里，可能会有这样的想法，但在台湾没有。

我的两个女儿，现在13岁跟11岁，个子都蛮高了，拍这张“三层肉”的照片时，她们才五六岁，拍照的是她们妈妈。这是我们家几年前到菲律宾的一个小岛上度假时照的，非常宁静漂亮的一个小岛。我是一个基督徒，我想这就是伊甸园时代的生活状况。哪个小时候没有拍过这样的照片呢？（笑）

新民周刊：这多少让人想起李敖当年拿着裸照冲到台湾“立法院”的片段。

施明德：呵呵，李敖在这个圈里真的是比较特别了，李敖本来就是这样一个人，思想奔放，博学，敢言，敢怒，是个“老英雄”。而我们3个人这张，“九点不露”。

这张相片放在我的客厅几年了，我的朋友们来了都会看到，大家会心一笑。前些日子朋友们想，我要过70岁生日了，用什么方式做请帖。有朋友说，用这张会很让人家吸睛。不过我想最主要的是，代表我70岁的一生，一生坦荡荡，任何语言诠释大概都不如这张照片，让人感受到那种坦荡荡。

新民周刊：这是你在政坛多年的感悟么？

施明德：不仅是在政坛的，我一生都是这样，我不会像很多政治人物或学者，在社会上有了知名度以后就装得道貌岸然。我这一生，70岁了，就是一种志业。我年轻的时候把自己的生命奉献给理想，从来就朝着人生理想的奋斗上坚持下去的。

新民周刊：你最近身体好吗？你的那个肿瘤，现在情况怎样？

施明德：很好。我现在每三个月做一次超声波扫描，一年做一次核磁共振，大概我都没有发现新的东西，也没有做电疗，就是注意饮食而已。这次生日，喝酒喝多了。

新民周刊：不是说不要喝酒吗？

施明德：医生的说法。我酒量蛮好，现在比以前减半了。如果一个人的身体状况到了不能喝酒的程度，生命的活力、生命的意义都会大大减少吧。我不会像以前那样豪饮了，但还是看场合，愉悦就好。人生就是这样，高兴就好；有些事情，做得心安理得就好。

我在牢里头25年半，有13年独囚。在牢里头，你怎样过你的人生，都是要自己去决定、自己去调适的。牢里环境非常恶劣，你如果不是非常意志坚定、思虑很清楚，根本没办法活下去。比方说，我不是全世界关得最久的人，但我是全世界因绝食而被灌食次数最多的人，总共3000多次，从鼻子里插进去，一天两次。（施先生当年曾进行长达4年7个月的绝食，被强行鼻胃管插管灌食3040次。）后来我一天最多只喝水，没吃东西。本来人不吃东西，血糖会降低，有饥饿感，血糖再降低，人就会昏迷。我当时尽管瘦到不成人形，但意识非常清楚，他们把我抓起来，抽血化验，我竟然血糖正常。为什么？就是那种意志让我身体的生理现象配合我的意志在运转。有时候生活方式也是这样。当你发现疾病，不只是要靠医生治疗，更重要的是你要怎么去改变你的生活方式、心境来面对它。

所以这几天我当然比较高兴，毕竟像我这样的人，我从没想过会活到今天。我从年轻时代，在念国中时，就决心念完高中去念军官学校，有朝一日去推翻蒋家独裁政权，就这样，让我走了这一辈子。疾病的问题不谈了，光是面对那种独裁、特务统治的恐怖政权，我就有3次都应该被判死刑。结果竟然阴错阳差，最后没有。

像我这样的人，会活到70岁，已经不是我自己努力的結果了，真的是上苍的恩赐！我开玩笑地讲，我这条命是跟上帝偷来的，跟阎罗王骗来的。（笑）

两个烂苹果

新民周刊：你自认为是个理想主义者吗？现在对什么，你依然心存梦想？

施明德：像我这样一个人，绝对是一个高度的理想主义者。理想主义者不会停留在过去，他总是会展望未来，看看未来还能替国家、社会、人类文明做些什么。那天我70岁生日，很多人就提出要我讲生日愿望，到底我还是不愿意讲。因为我个人已经没有什么大愿望了，真的感谢上苍，但对于社会、世界文明，总还会有一些期盼吧。

很多人以前讲，我是一个“浪漫的政治家”、“浪漫的党主席”。我就笑笑。他们问我，怎么诠释这个“浪漫”？我告诉他们，浪漫，绝对不是鲜花、美酒、恋情，浪漫其实是一种气质，一种情怀，就是一个人要以有限的条件，追求无限的目标和理想的那份情怀和那份气质。人的条件，不管体力、智慧、学识，都很有限，以有限的条件想要完成无限的目标，就是一种浪漫的情怀。

我当然会有一些对人类未来的梦。这几年来，我常常会讲到台湾梦。你跟我说去选什么，坦白讲，没什么大意义了；你要告诉我，我们共同为某些目标、某些理想奋斗，也许就能诱惑我了。

我想，台湾最糟糕的是，20世纪以后，台湾的两大政治势力已经都没有理想了。20世纪是人类很伟大的世纪，战争、科技跟民主化，是20世纪三个主流价值。20世纪，在台湾，我们也看到了两大势力，不管对或不对，蒋介石要“反攻大陆”、“消灭共匪”，他没做到，但他因为权力集中，也让他的财经人员可以创造一些经济上的成就，让台湾成为“亚洲四小龙”之一，我们一方面对国民党的白色恐怖充满愤怒，但也不能不肯定它另一方面的贡献；民进党在20世纪里提倡自由化、民主化、人权化，在20世纪结束，台湾第一次不流血地政权轮替，在华人世界里创造了空前历史纪录。

但到了21世纪以后，国民党、民进党这两个党，几乎没有理想了。今天国民党要干什么？为谁而战？为何而战？说不出一个所以然。民进党也一样。两边赢得政权，是靠对方的错误，不是它积极的那个愿景、那个梦可以吸引人民。马英九会狂赢，那是因为“阿扁门”的堕落让他空前狂胜，但一个“八八水灾”就让他声望下坠；蔡英文什么也没有做，（民进党）很烂的候选人，竟然会赢过形象不坏的国民党候选人，狂胜，也是因为对方的错误。两边都没有愿景，只想要把权力抢回来，要把人民带到哪里？都没有回答。今天台湾最大的问题就是，两大政治势力都是赤裸裸地想要掠夺权力、掌控权力、分割利益而已，这是我认为台湾当下的最大危机。

新民周刊：如果这个危机一直不解决，会怎样？

施明德：我想，走到极限，当然会有一些自救方式。就像人生了小病，即便没有医生，人体机能还是有自愈能力。中国话讲“否极泰来”，比方讲，我们在国民党威权统治时代，言论、集会自由完全被扼杀，所以在解除“戒严”、自由时代来临之后，人民最想满足的就是在那个时代不能满足的，所以今天台湾的言论自由已经达到世界上最自由的那个品级，但往往你享有了言论自由，却忘记了你的言论责任，就会看到一种乱象。这很正常。我想，过段时间它总会再摆回来。

我反而是一个非常乐观的人，即使被判死刑或面对死刑时，我都可以傲笑法庭。我总是觉得，死不是最终的结论。但如果没有建构起一个21世纪的台湾梦，对要掠夺权力跟利益，我没兴趣。对我来讲，拥有权力，未必会赢得历史；一个为你的社会、理想去奋斗、牺牲的人，反而更可能在历史上赢得一席之地。

新民周刊：你说的“21世纪的台湾梦”，要怎么实现？你的意思，既不是组党，也并非建立一个政治机构？

施明德：没有一个人会认为，有了理想，它就会变成事实。这种事情也不是一个人去做的。这段时间以来，马英九的状况让台湾人民失望；民进党的堕落，甚至它面对“陈水扁门”的贪腐也没有真的反省。所以常常有一些学界、文化界的年轻人，要我干什么。我总会笑笑说，你们还好意思叫我做苦工吗？是你们做苦工的时候了。

要让那个理想落实，当然需要人共同去推动。比方说，2006年反贪腐红衫军，那时社会给我的压力有多大！电视上骂我，有人写文章说如果我再不站出来，他们就要抬棺材到我家门前抗议。我知道，反贪腐是一个公民社会人权的指标，特别是在2003年联合国通过《反贪腐公约》，认为贪腐是一种侵犯公众利益的、侵犯人权的行为，反贪腐的正当性绝对存在，它的理想性绝对高贵，但你要达到这个目的，绝对不是一个人写写文章、骂一骂，就能做到的。所以当时我就说，如果在一个月以内，有100万人到银行、邮政局去捐100块，我就愿意跟大家来推动这个运动。结果，一个礼拜，130万人。当然有组织地管理、监督这个钱，都处理好了。到最后吴淑珍被起诉，而且指明陈水扁是共犯，我知道，应该收了。那时很多人觉得冲进“总统府”就怎样，但如果当时冲进去，陈水扁今天不会坐牢了，他不是流亡，就是模糊焦点，不是像現在这样可以用法律处理他，把他送进牢里。

你如果看到泰国几个月以前的状况，就知道，红衫军也有两种：一种是泰国的红衫军，搞得社会动荡不安；一种是台湾的红衫军，彰显了民主素养。

21世纪的台湾梦建构起来，怎样去实行？这两个烂苹果是不可能去实行任何有意义的东西的，他们只想要权力跟利益而已，要不然他们有那么庞大的资源，他们早应该来想想，21世纪的国民党要给人民什么样的愿景，要带领人民到哪里去？拥有相当资源的民进党蔡英文也应该领导党员，想想要用什么赢得政权，以后要把人民带到哪里去？都没有！他们只是骂对方。你看电视，也都是这样，骂来骂去，一件事情不是讨论对错，而是站在党派、蓝绿的立场批斗对方。台湾的“文革”不晓得还要延续多久。

台湾如果维系蓝绿对立，这是台湾非常惨重的事情。所以，“台湾梦”应该处理的几个大问题是：第一，现在如何化解蓝绿的对立，这是非常根本的，在蓝绿对立的状况下，如果延续20世纪的仇恨跟对立，那在台湾，凡事都不能谈对错，只能谈党派利益；第二，政府如何改革体制；第三，台湾如何实现经济自由化。这些问题都没有处理，台湾内部没办法整合好。台湾内部问题整合得好，有利于两岸形势更加稳定。

新民周刊：你曾讲过，台湾的问题就在于：应该是公民来投票，最后是选民在投票了。

施明德：我希望，2012年可以出现绿蓝配或者蓝绿配，结束20世纪的仇恨跟对立，让台湾出现社会大和解，政治大联合，台湾才有真正的未来。蓝绿对立让台湾撕裂，让人很不舒服。我在家门口贴了张纸，写道：“远亲不如近邻，心中只有蓝绿的人，请勿按此铃”。

政治人物必须一定程度赤裸裸

新民周刊：2006年的“倒扁运动”，表达了反贪腐是台湾社会的一个集体诉求，现在对于蔡英文的“18趴”争议，你觉得意外吗？这几年来，我们不断地看到一些台面上最光鲜的岛内政治人物曝出一些非常不光彩的丑闻，你怎么看待这样的分裂？

施明德：就像政治学者讲的，绝对的权力，使人绝对腐化。权力集中都会有这种现象。

像蔡英文，我很不客气地讲，她还是一个学者型的人物，没有一点点政治领袖的气势。她去骂别人的时候，她自己也竟然做那样的事，还大言不惭地在批判别人。被逮到以后，她还说，你们为什么特别来检视我？这不是很开玩笑嘛！好像她的隐私别人不可以知道。没错！在文明社会里，在台湾社会，非常尊重隐私权，个人的隐私需要受到法律跟社会保护。但任何法律条文都有它的例外。对于一个党主席，一个可能未来的“总统”候选人或“总统”，你不可以要求，这一块是你的隐私，我不能问你，因为你各方面的状况，是我们未来要判断你对于某个事件、法案或政策可能做什么样决定的基础，你真的必须一定程度的赤裸裸，让人民检验，让人民了解。我想，蔡英文根本不知道她自己的角色，她不能以自己是一个女人，就这个要掩饰，那个也不讲。不可以。

新民周刊：你已经不再相信有任何个人的力量可以带领好台湾了吗？

施明德：我比较不相信个人的力量，所以我主张台湾要走向“内阁制”。集体的犯错比一个人犯错要少得多，而且不容易走极端。

新民周刊：11年前，你就退出了民进党，现在回看民进党，你感触如何？

施明德：我觉得很陌生。陌生，也是很必然的。如果我当年还在民进党，我们做了今天蔡英文这个事情，早就辞职谢罪了，觉得很羞耻！我们当年反对独裁，追求民主化、自由化，有个人生命和家庭破碎的危险，我们真的是社会工作者，我们当时把这件事情当成一个志业在做，而现在民进党这些人是（把从政）当成一个职业在做。20世纪以前，我还看到民进党有很多志业的奉献者，今天我看民进党，几乎全部都是职业的工作者，追求赚更多的钱，抓更多的权力。

这也是相当程度的庸俗化。庸俗化不见得很坏，一个需要牺牲生命、自由乃至家庭去从事一个工作，经常碰到危险乃至杀身之祸，表示那个社会是不正常的社会。还好，现在没有了，自然这就变成一种职业。只是它这个庸俗化，我没有办法接受。

我们那代社会工作者，做一件事情要追求合法性、合理性、正当性；而现在这些政客，只要求合法性就可以了，甚至想尽办法钻法律漏洞。民进党的政客里，最多的就是律师，蔡英文也是念法律的，这些人非常会钻法律漏洞。我们的最大不同是这个。

今天绝对不是谈“特赦”陈水扁的时候

新民周刊：陈水扁的“机密外交款”跟其他一些案子的二审，依然被判无罪，今天也有很多重量级的人物说要“特赦”他，你怎么看？当然他最近又被送进医院。

施明德：有些朋友讲，陈水扁在装病。我说，你们没有坐过牢，不能用个人好恶判断，一个人坐牢，人生处于像十八层地狱那样的状况，心境会导致生理变化，很正常，你的意志会决定你的生理情况。一个昔日“总统”，享受那么大的权威、荣耀，突然现在变成阶下囚，落差太大了，所以他坐牢后心理上没办法负荷，不是别人蹂躏他，是他自我蹂躏，其结果是生理上会出现什么样的病变，都有可能。我作为一个被囚禁了四分之一世纪的人，这个事情上，我觉得是人权问题。很好，马英九政府也在适当时间让他做了充分的检查。

至于判无罪的问题，我想，这就是司法。司法应该是一个公正、超然、作为道德最后一道防线的捍卫者。台湾最麻烦的一件事是，台湾的司法到今天还没办法达到这样。台湾的司法（系统），有很多不同的法官、检察官，其中有蓝的、有绿的，碰到跟你立场相同的，可能就放一点水，碰到了跟你敌对的，可能就重判。

我年轻的时候，美丽岛时代，我讲台湾民主政治的五大害：党禁、报禁、戒严令、万年“国会”，司法不独立。结果党禁、报禁、戒严令、万年“国会”都没有了，司法不独立现在不但依然寿比南山，而且像无敌铁金刚一样，现在变成，每一个我们台湾的司法人员都自比为“上帝”了。比如，周占春法官判陈水扁“二次金改”案无罪，说这个事情“总统”没办法管，荒谬到说台湾“宪法”条文没有这个规定。开玩笑！实质运作起来，他什么都能管！连最高“行政院长”都是他任命的，高兴就任命，不高兴就fire掉（让其下野）。周占春做出这样的判决，社会哗然。“二次金改”案到了台湾“高等法院”，我不相信他会被判无罪。

对于“机密外交款” 案，可能会不容易查到强有力的证据，因为所谓“元首”对“外交”的行使，有他的特权范围，他可以用合法掩护他的非法，这有争论。我认为一个曾当了8年的“元首”的人，走到今天这个处境，已经非常够了。

至于说要“特赦”他，那天我老朋友许信良这样说，我是很不高兴的。我认为，今天都还不是谈论陈水扁要不要“特赦”的问题的时候。陈水扁不是全世界“总统”中贪污最多的人，但他绝对是全世界贪污的“总统”中犯了罪之后态度最卑劣无耻的一个！让我们觉得多么羞耻啊！走到各国，人家都知道，陈水扁贪污，大家都会讲这个事，也看到他犯刑之后的嘴脸，他一点点都不觉得羞耻，而且他的母亲、他们夫妻、他的子女都还硬拗，自己说自己是清白的，没有一点忏悔、羞愧之心！基督徒都知道，没有忏悔，就没有赦免，没有认罪，哪还有“特赦”？！

我常常想，韩国前总统全斗焕、卢泰愚，他们被抓起来，判刑以后，剃光头，到寺庙去扫地服刑，再不敢说什么话。在前年，韩国第16任总统卢武铉被抓，发现他太太A（Abuse，贪污）了国家的钱，他马上对外讲：而今而后，我没有权利再谈所谓正义、公理了。他觉得多么羞耻！过几天，他就跳崖了，粉身碎骨，死掉了。但卢武铉这一跳，跳出了个人人格的圣洁度，也跳出了韩国国家道德的高度。那天我在看电视，一看到，我马上站起来，对着电视，给他敬礼！

人都会犯错误，犯错以后，你是怎么样来回应你的犯罪，来回应人民对你的指责或期盼？知耻后勇。特别是这么重要的“元首”，你犯了错，你如果认错，可以给人民一个好的榜样。所以卢武铉出殡时，国葬式的，整个国家哭成一团。陈水扁呢？每次我看到他母亲跟他们夫妻、子女在讲话时，我都觉得，哎呀，我好羞耻！我也是一个无耻的台湾人哪！他每一次做这种行为，都再次让我痛苦不堪哪！在这种情绪、氛围下面，谈什么“特赦”？！作为一个“元首”，掌握这么大权力的人，犯了罪，A了那么钱，做了这么无耻的事情，只因为你有很多喽罗，你就可以“特赦”，那一般人民呢？这个“特赦”，公理何在？正义何在？“礼义廉耻”，都荡然无存了。

新民周刊：所以对他的这个司法程序一定要先走完？

施明德：一定要走完，而且看他个人的表现。他今天每一次这样的硬拗、狡辩，每一次都让我们深深感到，我们也是无耻的台湾人！这种感觉，那天我生日时讲了，我讲的时候，真的潸然泪下啊！他是一个无耻的“总统”，无耻的台湾人，因为他的无耻，让我觉得我竟然也是一个无耻的台湾人。他的这种行为，让我们根本没有放下我们心头的那种痛苦，没办法让我们放下肩膀上的重担啊！

新民周刊：在你看来，谦卑对于政治人物，特别是对于掌权者，意味着什么？

施明德：当然谦卑是非常重要的。我常说，陈水扁是聪明，但是没有智慧。聪明人跟智者，大概都需要广泛而丰富的学识以及经验作为判断（的基础），但到最后，聪明跟智慧有一个很重要的分歧是，你是否心中拥有了谦卑。一个拥有权力、智慧、财富，而不懂得谦卑的人，一定是个聪明人；一个拥有权力、智慧、财富，而又懂得谦卑的人，叫智者。

如果2006年陈水扁主动下台，他今天命运大不相同，他贪污的案子那时被认为是他太太搞“国务机要费”，所以只是怪他太太。如果他那时下臺，他太太也可以得到“赦免”，家人不至于受到连累，他所有贪污的败行没办法被揭露，他也不至于搞到今天坐牢，最重要的，他A的钱还可以享受。但他太相信自己的权力大到可以为非作歹了，就是不懂得谦卑，所以导致今天他的下场。他是一个聪明人，而不是一个智者，在于他没有拥有谦卑的心境。

谦卑是对人，也对己的。你不要耻笑谁，因为世界上绝对没有浪得的虚名，甚至于一只蚊子你都不能轻视，一个蚊子叮了你，至少你还会痒痒的、抓一抓呢，你还会得登革热呢。就像红衫军的时候，我站出来请记者会，国民党人都嗤之以鼻，认为不可能有100万人，因为台湾历史上从来没有100万人在七八月天冒着大太阳去捐100块钱；民进党那些人都笑了，说，有三五千人你就高兴了，有三五万人你就狂笑了，还100万人？！结果呢？

“美丽岛大审”辩护律师是卧底

新民周刊：你曾经呼吁公布当年的“美丽岛大审”的档案，现在这个事情有进展了吗？

施明德：没有，毫无进展。我也很难过。国民党不肯，当然我可以理解，因为他们当年就是加害者，我的档案里头都有马英九当时怎么糊弄国际团体的，我在牢里，国际特赦组织、各国人权团体呼吁释放我，他们怎么样回函，呼吁释放我的那些文字，他签了名，盖了章的，我已经拿到的文件里都有。我可以理解，加害者总是会掩饰自己的罪行。但民进党8年，不公布这个档案，我真的非常生气！

新民周刊：是不是因为你讲的，陈水扁、苏贞昌、谢长廷、张俊雄等“美丽岛律师团”当年是国民党卧底？

施明德：我跟你讲，谢长廷的确是被证实的，他根本就是“无间道”，就是国民党卧底，他是派过来的，毫无问题。当年美丽岛时代是非常恐怖的时代，我们这些人被认为是“反动分子”、“三合一敌人”，就是“共匪、海外台独分子、党外分子”，特务统治、电话窃听，走到哪里都有人跟踪。“美丽岛事件”发生后，这些美丽岛的辩护律师团出现在法庭上，除了尤清是我同学以外（替施明德辩护的是尤清和郑胜助律师），这些人我一个都不认识。即使是替我辩护的、从海外回来的尤清，也跟我分别了20多年了，也不能证明什么，每个人总有不同的路去走。

“美丽岛大审”，各国媒体都来了，台湾的媒体也到了，那个时候，台湾有七八个档案系统、调查局、情报局、宪兵司令部等等，这么多特务。而且蒋经国绝对不会相信一个特务讲的话，15个辩护律师里头，他不会只相信一个，绝对是两个以上。那时的台湾，“美丽岛大审”，怎么可能让蒋经国完全不知道要怎么跟我在法庭上作战？这不可能的事情！不要问我辩护律师里有多少是国民党的特务，我想问的是，你们要告诉我，谁不是？

如果档案翻起来话，谁最怕？国民党这些人就是迫害我们的人，他们也没什么大了不起。但如果翻出来，这些辩护律师，就像谢长廷，拿了20万（台币），被蒋经国嘉奖。（台湾“调查局”前“副局长”高明辉曾披露，1982年大约五、六月，在“调查局”招待所，谢长廷曾被奖赏他对“国家”有功的20万台币。）

民进党执政8年完全不开放这个档案，而且我太太拿到的资料都残缺不全，有很多告密者、奸细的名字还被纸贴起来的。

我们美丽岛时代的人跟苏贞昌、谢长廷、陈水扁这些辩护律师完全是不一样的。我们美丽岛时代的人是一个“锄头派”，拿着锄头挖地；律师团是“镰刀派”，拿着镰刀收割，他们没有为理想去受苦受难过，也没有真正努力过。

我们美丽岛时代的人是一些有理想、有目标的人。我常讲，一个社会工作者、一个革命者应该有的基本心态，第一，一定要有理想性，理想是像一盏明灯，高挂在天边，引领人们往那个目标去努力，没有理想性，任何努力，都只有赤裸裸的权力跟利益的斗争跟掠夺而已；第二，为了完成这个理想，一定要有使命感，为了理想，千山独行，上刀山、下油锅，都敢去；第三，人都会犯错，要有反省力。这些律师没有啊，他们有的是赤裸裸的权力，所以我们出来，声望比他们高，但他们有路数，养人头，我相信还有一些情治单位帮他们的忙，他们可以拿到很多好的资料赢得社会支持。

新民周刊：当年的“锄头派”，几乎销声，当年以美丽岛律师团为代表的“镰刀派”，今天成为岛内最红的政治明星，你怎么看待这样的轮回？想过其中的原因吗？

施明德：原因当然很多，像我们这样有理想性的人，常常不屑于做那种赤裸裸的权力斗争，所以我当民进党党主席时，我没有一个人头党员，苏贞昌、谢长廷、陈水扁这些人，人头党员一大堆，各县市都有，所以一投票，他们都赢，喽罗很多，他们选台北市长、高雄市长、各县长，他们抓住资源，就会掌握民心。陈水扁到今天，还有人替他讲话，因为他当了8年“总统”，有太多资源可以笼络了，当然很多人对他感恩不尽。我想这就是台湾历史浅薄的地方。

新民周刊：当年“美丽岛大审”时为你们辩护的律师，司法援助是免费的么？

施明德：他们都自己说，他们是免費的义务辩护律师。沽名钓誉到这种程度！我跟你讲，没有一个是免费的！每个律师都拿了钱。

陈水扁拿了黄信介20万块钱，30年前，20万可以在台北市买一栋房子。我的两个辩护律师，一个是尤清，拿了5万；一个是郑胜助，拿了3万。

如果没有谢长廷这次被人家在法庭上指控，法院判定他败了，我也不会讲这些话了。一直到谢长廷这个事情出来，整个情势改观。我相信，资料不可能完全湮灭，因为太多了，各单位都有，只能销毁一部分。当然再过20年，当时的人证不在了，会比较麻烦。

新民周刊：你指出陈水扁、苏贞昌、谢长廷、张俊雄美丽岛时代是国民党卧底，他们对你有一些反馈吗？

施明德：我说，你们应该去告我。但到今天，都没有人敢去告我，他们知道，这个议题不能燃烧。那么多人辱骂我A了红衫军的钱，我告了他们，全部赢，已经判的官司，他们加起来现在要赔给我1500多万台币，而且还要登报，登报的钱都超过他们应该赔的钱的4倍。那我讲得这些人这么严重，到现在他们为什么不敢告我？

其实他们如果是当年被派进来的，我认为在那个时代也很正常，为了求生存，为了考上律师嘛，那个时候能够坚持下来的像我们这样的跟独裁者、特务统治集团对抗的，总是少之又少。识时务者为俊杰，他们做的那个事，我觉得也不是什么大卑鄙的事，我也认为他们多少可能因为参与了，可能有了一些改变，但他们还是要掩饰他们的身份，所以有关档案就不敢公布。当然他们最忐忑不安的是，这位老先生竟然还没死。（笑）

目前没有参选“总统”的计划

新民周刊：据说你感到最遗憾的是2000年没有参选“总统”，是这样的什么？

施明德：不是只有2000年。我1990年坐牢出来，那时整个台湾，很多民进党、国民党的都认为我会去参选“总统”，那时有一个条文规定要大学毕业才能选“总统”，因为我是军官学校毕业的，据此认为我不够条件，所以后来有个“施明德条款”，有人就讲，国民党是搞一个“施明德条款”，让施明德不能选。所以后来这一条就拿掉了。但我从来没有想过（参选“总统”）。

我出来的时候，心里思考我有两个选择：一个是像甘地一样，甘地一生没有当过总统、总理，但他对于印度的解放、文明的提升、印度人民自由化的贡献，大家都知道；另一个是，我可以像南非的曼德拉那样去竞选总统。后来，我选择了像甘地走这条路。

他们问我，我觉得，我竟然20多年来都没有想要去竞选“总统”，我对不起人民，可以让这些乱七八糟的人竞选“总统”、当“总统”。我相信，如果参选“总统”，我当“总统”，台湾内部蓝绿对立一定可以终结，政治的和解、经济的自由化、两岸的和平、安定的维持，我认为会比现在都要好很多。20年来，每一次选举，外界都会讲，我要不要选“总统”；我到了美国、欧洲、马来西亚演讲，老是有人会问这个问题。但我想，我是一个在追逐理想的人。

新民周刊：两条道路，你已经做出选择了。

施明德：基本上我是这样。世界上的事情，不是你个人想要干什么，就一定能干什么的。再说2000年的时候，我觉得政权和平移转，我年轻时候的梦想都实现了，国民党垮了，自由化、民主化、人权化的台湾出现了，所以陈水扁就职典礼时，在“总统府”，我坐在他后面，大概3米远，我看他就职，当时我很高兴，怎么会想到不久之后，我真的是彻底失望了，更没有想到，2006年，我必须站起来领导百万人的轰轰烈烈的反贪腐运动。很多事情，你光有主观的愿望没有用，其实还是客观的条件，整个的形势。

新民周刊：直到现在，还有人在猜测你与你的太太陈嘉君女士的政治野心，是否如离离原上草，春风吹又生，你怎么看？

施明德：我比较喜欢用对于社会公益、是非的那份热情（来形容）。野心也不是一个坏的事情。陈水扁都可以当“总统”，为什么我不可以有当“总统”的愿望？我这种愿望就叫野心，他就是理想吗？荒谬嘛。

很多事情，对于一个未来的理想性、未来愿景的存在，是一个理想主义者永远会怀抱在胸的，虽然经过时间、岁月、经验，很多事情我已经不像当年会积极地去做，但世事都很难料，就像红衫军，我没有想过我必须要重披战袍，站在第一线。我太太本来就是学运的领袖，她跟我在一起这些年，到法国念书，在家里负责照顾我跟小孩，但她对于是非、社会公益的坚持，我看台湾很少社会工作者像她那样有高度的智慧跟热情。

我不是政府官员，只是一介布衣，所以我这一生的史料，都要在生前处理好。现在我的办公室已搬到我住家隔壁，一栋4层楼的房子，将来要变成施明德资料馆。这些事对我个人来讲比较重要。未来不知道有什么事情，所以我也不能肯定地跟你讲，我太太会或不会（参政），但目前为止，没有这样的计划。我不是一个需要撒谎的人。

新民周刊：你自己呢，会出来选“总统”之类的吗？

施明德：有些事情没法预料，到目前为止，我没有这样的计划。

新民周刊：写书也是你谋生的一种手段么？

施明德：对我来讲是。这两年，我们都在家里头写书、编书，我出了两本书《总指挥的告白》跟《叛乱·遗嘱》，卖得都很好，这对我来讲很重要。

我还要去为了生活去努力，我没有“18趴”，我甚至于两次入狱、不到600万元（台币）的赔偿金都不要，我当了“立法委员”、党主席，都没有退休金，我不能总是让我太太来养啊。所以还是要靠自己。不过这样也让我活得很有尊严，我不需要靠人民的纳税钱，我还是很用心、用功地整理书、写书，在大学教书，到各地去演讲，这些变成我生活上的最大来源，而且比较安定。

我不像很多政治人物，出版的书都是别人捉刀的，我出版的书都是我自己写的，我认真地写，大概一天写两三千字至四五千字，功力不如当年了。我还是没法打字，手写的，我的秘书帮我打字。这样也好，手写的，才是我真的写的。我手稿都留着，我太太也说，以后来拍卖，当作遗产也不错。（笑）

新民周刊：你对你的小孩，最看重的是什么？

施明德：我这两个小孩，已经有两年多不到学校念书了，都在家自学，念“施塾”。我太太对台湾的教材非常不满意，认为跟不上时代，而且很多是不需要的。这个事情我和我太太看法是一致的。我们教育小孩，不告诉她们学什么，将来会赚很多钱这些，我们希望培养小孩有冒险犯难的精神，有独立思考、判断的能力，坚定的信仰、一种非常清晰的价值观。我常跟小孩讲，做任何事情，你要追求的、坚持的是价值，而不是价格，生命的意义就是坚持信仰，敢为你的信仰去奋斗。我不教我的小孩做那种唯唯诺诺的人，她们都很敢于表达她们的立场。

我们家有企业界、学界、文化界的精英分子来，现在教她们欧洲史的是姚立明。她们9岁、10岁就一起开始上经济学，林忠正（台湾前“金管会主委”）教。罗大佑到我家来，他跟我是十几年的非常好的朋友，她们也会跟他谈一些音乐的话题。

新民周刊：在未来，你最看重谁对你的评价？

施明德：每一个人的历史，都是自己写的，你怎么为人处世，怎么坚持原则，怎么牺牲、奉献，怎么为自由、民主、和平去奋斗……点点滴滴总会留下来的。我相信，历史会还我公道的定位。

本来我生日的时候要出版一本英文书《总统们的敌人》，但来不及了。台湾到目前为止，400年来有6个“总统”，蒋介石、严家淦、蒋经国、李登辉都关过我，陈水扁我把他送进去关了，马英九当“总统”以后，我一顿饭都不接受他请客，我监督着他，所以，我是“总统”们的敌人。

我本来应该被枪毙的，打出的子弹，卡住了。我认为上天赐给我最大的恩赐，不是让我活到今天，而是让我活得到今天，能够懂得宽恕，懂得包容。恨就是无形的心牢，所以我心中真的没有敌人。我就是告诫，你错了，我反对你；只要你改正了，OK。一个包容的人，心中没有敌人，没有敌人，就不会有任何畏惧。你懂得宽恕，所以你心中没有任何包袱，懂得感恩。

我想，我能活到今天，真的感谢上苍，我感谢很多朋友，我有一个非常愉悦、美满的家庭，上天真的对我太好了。台湾很少有像我这样的，历经沧桑，最后还能得到这样愉悦、美好的结局的。▲