“中国的”文学与电影或中国的“文学与电影”

徐　钢　刘　涛

刘涛:Hayes先生您好,上次在哈佛见到您,和您就冯至的《伍子胥》有过短暂的交流。此后一直没有见面,非常感谢您接受谈话,并提供给我很多有关您的信息。我们可否先围绕着您的生活经历和研究领域展开谈话?有时候经历比著作和文章更能说明问题。比如我对英语的学习以及您对汉学的学习就很相同,这个背后都有思想史的大问题在。

Hayes:是啊。我们也算是“切问近思”了。

刘涛:我们先从您学习汉语的经历开始。您告诉我,高中的时候即开始学习汉语,这在美国比较罕见吧。在中国,我们小学的时候就必须开始学习英语,当然这与十九世纪和二十世纪的总体环境有关,因为一是因为英语世界是强势世界,二是因为背后有中国现代化的冲动和焦虑。戊戌变法之时,清政府就特别强调派遣留学生,士人要学习外语等,这个过程已经持续了一百多年。晚清以来的中国知识分子一直有沟通中西的努力和焦虑,美国没有这样的焦虑。

美国中小学应该会强调希腊语和拉丁语的学习吧。可否谈谈您为什么这么早就开始对汉语有兴趣呢?

Hayes:对。现在中国人的英语非常好。美国的教育体系是这样的:我们必须先学习几年西班牙语,然后才能自主选择学习另外两门外语。最终,我选择了法语和汉语,主要因为我对法国文学和中国文学有着浓厚的兴趣。中国文学对美国很多诗人产生过影响,那个时候我对那些诗人非常痴迷,故爱屋及乌地喜欢上了中文。我意识到学习中文对于理解这些诗人至关重要。

刘涛:美国会留给中学生自由选择学习外语的余地。我们不同,中学基本上是必须学习英语,可能局部地区有所不同,到了大学我们才有自主选择学习其他语言的可能。因为英语世界现在最强势,我们需要应对。

您多次到中国学习,先是到广东外语外贸大学,后两次到北京大学,能否略谈谈您留学期间的学习和交流情况?

Hayes:1996年—1997年,我在广东外贸大学学习。这个项目中一共只有两个美国人,我是其中之一。尽管高中我已经学过三年汉语,但其时我的汉语水平依然不太好。当时身边很少说英语的人,而且广外的大多数学生对外语非常感兴趣,在这样有利的学习环境中,我的汉语得到很大提高。在那里我也交了很多朋友。

1999年我第一次到北京大学学习。资助我的是美国的一个机构,名为“国际交换教育委员会”(CouncilforInternationalEducationalExchange)。我与其他美国学生住在一个宿舍,并同他们一起参加语言学习班。因为这个项目日程安排很紧张,因此我费了很大的劲才得以抽身与北京大学的学生们接触。这些在CIEE日程之外,但这对我很有帮助,那个时候我并有集中地关注中国现代文学或者其他艺术。其时,我的汉语阅读能力已经足以阅读中国现代的诗歌和小说了,这是我主要兴趣所在。我接触了很多北大学中国现代文学的学生,他们给了我很多入门知识。最终我决定在硕士时,学习中国现代文学。

2005—2006年,我第二次去北京大学学习。当时我是富布莱特学者,到北大做与我论文相关的研究。我的论文是中国现代诗歌和诗学。北大的教授们对我相当热情,在他们的图书馆里我找到大量与论文有关的资料。那时,大部分时间,我要么在图书馆里学习,要么用电脑写文章。间或,我也参加一些诗歌朗诵会,或一些小型的讨论,并去天津参加过一次关于穆旦的学术研讨会。

刘涛:这些“日程”之外的交流很有意思。可能真正的兴趣都是在“日程”之外培养起来的。北大是当代诗歌的重镇,我想当时那里诗歌创作的风气应该比较盛。上次碰到您,您也提起于中国当代诗歌,你最倾心的海子。当代诗歌,我觉得海子算是好的,但是我对海子一直有一个批评。我觉得海子志大才疏,他的自杀最能说明这个问题。海子有通过诗歌沟通艺术形而上学的努力,据说他对黑格尔《美学》较为倾心。相较于以诗歌写琐碎的事情而言,海子有重要意义。但是我觉得他对中国的《诗经》传统不甚了然,“温柔敦厚,诗教也”,海子没有这个维度。

我发现你所涉及的领域很宽,且具有多国、多文化的视野。我到美国后,认识了一些在美国从事中国现代文学研究的学者,发现你们基本如此,起码具有三种语言文化背景。比如您此前在纽约大学学习比较文学,研究法国文学,同时也研究中国文学,此后博士到哥伦比亚大学集中于中国现代文学研究。您可否谈谈,多文化背景之下去研究中国现代文学有何意义?

Hayes:这个问题相当有趣。我是在一个多样性的学术环境中成长起来的。这个学术环境奖励特点和不同,而不是奖励相同。学生们被鼓励去这样分析文本:挑战或超越传统的范畴。如此,对我而言如果不采用一个比较的视角,将很难去研究文化产品,尤其是文学和电影。平心而论,作为一个美国学者,我参与研究中国现代文学——甚至只是阅读或思考一些短篇小说——这本身已经卷入到文学全球性的传播过程中了。因此,我被中国现代文学那些不仅仅参加了中国现代文学,而且参加了全球或者世界文学的话语之中的部分所吸引。对我个人而言,这个视角的一个重要假设是文学文本是活的,并且参与历史,其意义并没有被耗尽。

刘涛:我觉得学术环境对学者品质的塑造很重要。美国一直处于与外界的交流之中,故比较视野盛行,学者多是在比较视野中从事研究。很多文本是流动的,从一个民族到另外一个民族,从一个国家到另外一个国家,在文本漂流的过程中,文本的意义或增加或减少,这都是问题。同时很多文化和文学现象在不同民族和国家中亦是相通的。在现在这样的世界格局中,比较视野确实越来越重要。

您博士论文是关于中国新诗方面的吧?当时为什么要选择这个论题?

Hayes:是的。我对中国现代文学最初的兴趣是通过阅读诗歌而建立的。我读本科时,课堂上很少涉及诗歌。当然亦有例外,但是我所选的课大多只是关注那些富有想象力的散文。我的一些对文学有兴趣的朋友和熟人,他们尽管也很喜欢阅读文学作品,但是他们对诗歌有一个共同的态度:要么认为诗太难或者太哲理性,要么认为诗不成熟,亦不重要。

诗在现代文学中被边缘化了,我对这个进程有兴趣。“边缘”是现代中国诗歌的特点,这个术语由奚密(MichelleYeh)教授提出。我将此更为普遍地应用于二十世纪的诗歌中。换言之,我倾心于诗歌的文化史背景,尤其倾心于先锋艺术和实验诗歌以及诗学。除文化史研究外,与此同时,我从这个角度研究诗歌:作为现代文学的一种形式和经历。

当我开始意识到诗歌在新文学运动中开创性的作用时,我被那些自觉的诗歌形式、语言和修辞的实验所震惊,尽管我当时觉得那些诗歌有些蹩脚。我一方面关心在现代时期诗歌在文化史上被边缘化的情况,另一方面也关注作为实验类型的诗歌正在运行的潜在的文化功能。我亦被这样的事实所吸引:此后几十年,关心中国现代文学的诗人、读者、知识分子和文学史家在根本上总是追问与此相同的问题。

刘涛:这确实是一个重要的问题。此前诗才是中国文学的正宗。《诗经》是作为“经”来对待的,当然此后将《诗经》理解为文学是对《诗经》的阉割。二十世纪中国文学是小说发扬光大,诗歌被边缘化的世纪。小说从“九流十家”之“十家”一跃而成为文学场中的中心,诗歌却被边缘化。你随便翻看今天中国的现代文学或当代文学研究期刊,小说评论和小说研究总是占多数。但是在中国现代文学这个场中,诗歌依旧起了并且起着很大的作用。您的研究或许可以让我们重新理解现代文学中诗歌所具有的重要意义。您可否接着向我们介绍一下您博士论文的总体思路?

Hayes:我的论文是对如下问题的批评性纵览:中国面对现代性时,诗歌的文化功能是如何转变的。通过论文,我分析了在现代中国那些被卷入想象一种新的诗歌的社会力量、文化力量和政治力量。当他们与中国或西方的诗歌传统斗争时,作家们——诸如鲁迅、胡适、闻一多、卞之琳和穆旦等人——试图通过诗歌改变感性和智性的基础。通过分析从世纪之交王国维开创性的作品到40年代战时朱光潜和冯雪峰等理论家之间的论证,我的论文研究了在左派和右派理论的多样系列中诗歌所起的作用。我的论文还讨论了审美自主性、诗歌形式、主观感受、文化政治的象征主义、战时的诗歌、实验性的现代主义等内容。这些话语将新诗锻造为一个想象性的场域,这个场铭刻着或改变着隐隐约约的、争论纷纭的现代性。我的论文关注了一个被忽略的文学史的谱系,并对二十世纪文化史中的抒情经验的复杂作用有所探讨。抒情的谱系在中国现代文学史叙述中基本上处于被压抑的状态,启蒙、救亡才是主流。

刘涛:这非常有意思。诗歌可以被当成中国现代性进程中的一个风向标。而且中国向来就有“采风”之说,即从诗歌中可以见出其时的政治和教化。据此,我们可以判断或理解很多思想史的问题。除了诗歌之外,您对中国现代小说和当代的小说有没有关注?

Hayes:我关注很多小说家和小说作品。最近,我关注那些表现身体和表现经济的文学作品。为此计划,我重新阅读了茅盾的作品,在考虑文学和经济价值如何在茅盾的作品中配置起来。但现在正处于研究的初期,我终极的兴趣是那些富有价值的产品,即是身体、经济和文学技巧的完美融合。当我阅读余华《兄弟》的时候,我开始思考这三种因素的配置问题。《兄弟》为读者提供了思考和探索的余地,我尤其对小说中污秽和冷幽默的使用感兴趣。我阅读《兄弟》的当下反应是想反思经济话语如何影响了一个男性叙述者去叙述当代的历史。

刘涛:身体、经济和文学,这三者的配置是个有意思的视角。期待您这方面的研究成果。我知道,您对中国的电影关注和研究也比较多。您比较关注中国的哪些电影?

Hayes:我喜欢很多中国电影、导演和演员,故很难选出一两个。最近,我发现麦兜公司作为一个多维文化现象非常有意思。麦兜公司既有连环漫画册,又有一系列限量发行的教育剧,亦是一所在线大学。这其中包括:较长的电影、小电影、玩偶和音乐。这是一个大宝藏。麦兜公司非常自觉地意识到从高级资本主义到修正主义的历史中,现代文化多元面向之间有着息息相关的联系。不像我所喜欢的其它电影和电影制作者,比如陈果、王家卫、蔡明亮、孟京辉和贾樟柯等人,麦兜公司致力于流行媒介。它并不视自己和其观念为严肃的事情,换句话说,它是娱乐的平易近人的,并不对美学和智力完整性的折中感到焦虑。麦兜公司亦继续以有趣的方式传达一些严肃的话题:比如性、艺术媒介、媒体、高或低的文化、高级资本主义、政治认同和教育等等。

刘涛:我此前都没有注意过这个麦兜公司。您讨论流行文化的意义,这个问题我倒亦有思考。尤其是网络流行文化,现在四处流行,我们不得不面对这个问题,并有所反应。中国目前文化研究比较热,部分即是针对你所提到的这些问题。从事文化研究的学者,大约有两种知识背景:一是由现代文学转过去,典型的就是王晓明先生;一是由文艺学转过去,比如张法先生、包亚明先生等。

在中国,研究现代文学和研究电影基本上是分开的两个领域。大体情况是这样:研究文学的不研究电影,研究电影的不研究文学,当然并不完全绝对,大家也会客串。比如陈思和老师亦曾写过一些电影研究方面的论文,郜元宝老师亦写过电影评论。我发现美国的学者基本都是合二为一,既研究中国现当代文学,又研究中国电影。您亦如此。可否谈谈为什么这样?同时研究电影和文学,对于理解电影和文学有何意义?

Hayes:美国的大学,通常一位教授既教中国现代文学又教中国电影。一门课经常同时涉及这两种媒介。美国的学生们很早就将这两种媒介结合起来通盘考虑。作为教师,如果既能教电影和文学,在工作市场上就有可能找到更好的工作。在设定研究计划时,我们不得不包含这两种媒介研究,尽管最初你可能更喜欢其中的一种或另一种。这是现实原因。

通常美国的本科课程,凡是涉及中国现代文学或电影或同时涉及二者的,都假设学生已经对课程主题的部分,比如“现代”和“文学”(或电影)已经有所研究,因此课程关注的重心就放在了“中国的”这个形容词上面。不管情况是否真是这样,但假设的一个效果就是媒介(文学或电影)绝对不成为分析的重点。一旦这一步铺垫好了,电影和文学都可以被视为叙事化的、小说化的美学表现的形式。在较高的阶段,比如高年级学生或研究生,媒介研究才变成分析的重要部分。

另一方面需要考虑的是美国的很多大学(当然不是全部)比较强调文化研究。换言之,电影和文学可以与时尚、音乐、装置艺术和其它视觉艺术放在一起来研究。研究者往往喜欢从一个特殊的时期或从一个文化史的视角来进行研究。在一个特定的时期中,重置文学在想象或非想象的产品中的地位,这种倾向削弱了文学在文化产品中的优先地位。

以上所谈论的只是我个人的观察,并未基于任何研究。另外,我须强调一点,我并未暗指任何出版物、会议报告或高级委员会,他们都不会将电影和文学混为一谈。我只是试图回答为什么很多美国的学者确实在从事跨媒介的研究工作,因为通常从一个“制度化的视角”来看,二者本来有很大的不同。

刘涛:原因可能有多方面,你所谈的“制度化视角”可能只是其中之一。确实,如果从一个“制度化视角”来看这个问题,会觉得反差较大,亦会有疑问。另外一个原因,我觉得可能这和我们的处所有关,我们处在中国,故不太关注“中国的”这个前提,往往看文学是文学,看电影是电影;你们处在美国,故看文学固然是文学,看电影固然是电影,但是你们会关注“中国的”,因尽管文学和电影不同,但都是“中国的”。如果只考虑“中国的”这个前提,那么文学研究和电影研究确实应该结合在一起来进行研究,因为尽管是不同的艺术媒介,但是二者反映出来的思想史问题可以沟通或者共通。

好的。非常感谢。我的谈话亦就此结束吧。

HayesMoore,哥伦比亚大学中国文学博士,现为麻州大学教授,从事中国新诗,中国电影,以及比较文学研究。

(责编:吴玄)